Обсуждение выпуска дневников №280

[Oskar_GD]

1 час назад, mehh сказал:

 

16 декабря группа армий "Б" под командованием фельдмаршала Вальтера Моделя начала Арденнскую операцию. Используя фактор внезапности, силы вермахта прорвали линию фронта и продвинулись на глубину до 90 км на запад. К концу месяца первая волна наступления немецких войск была остановлена 3-й американской армией под командованием Джорджа Паттона.

 

 

Бггг, то есть уже к концу декабря немецкое наступление полностью выдохлось, а в начале января амеры перешли в контрнаступление, захватывая тысячи пленных, но Стален, который раздуплился только к 12 январю, союзников "спас". Норм.

Но вообще характерно, да: такого масштабного наступления, как под Арденнами, немцы против советов никогда более не проводили со времен аж Курска. А против союзников проводили, да.

 

1 час назад, mehh сказал:

на момент десанта у немцев было 160 самолётов в секторе,всего в ходе операции потери немцев составили около тысячи самолётов,это в нормандии,900 с копейками,данные о потерях и союзников и немцев есть  в доступе,и сколько можно говорить,что восточная пруссия ,это тоже рейх,если берлин столица  германии,то кенигсберг административный центр..

 

Ты там намедни постил таблицы, где немцы за один только июнь 1944 потеряли в западной и северной Европе 1686 машин. Это не считая 955 уничтоженных союзниками в ПВО и 234 в Италии. Ты там может на остфрунте где пошукаешь в таблицах хоть один подобный месяц или даже квартал за 4 года с подобными потерями в великих восточных битвах?

 

 

[wb-frost]

С идейными патриотами спорить даже с цифрами в руках бесполезно. Они как уж ускользают когда их прижимают используя демагогические и манипуляционные приемы, и не краснеют, так что я уже забил ))

Изменено 29 мая 2021 пользователем wb-frost

[Leb]

15 минут назад, wb-frost сказал:

С идейными патриотами спорить даже с цифрами в руках бесполезно

для чего спорить?

[-DED-Mazai]

15 минут назад, wb-frost сказал:

С идейными патриотами спорить даже с цифрами в руках бесполезно.

ты забыл добавить ..патриотами америки..))

которые берут из текста только то,что им выгодно..)))

[wb-frost]

1 минуту назад, mehh сказал:

ты забыл добавить ..патриотами америки..))

которые берут из текста только то,что им выгодно..)))

Не поверишь, у любых идейных патриотов поведение одинаковое. Для вас идея застилает реальность.

Изменено 29 мая 2021 пользователем wb-frost

[-DED-Mazai]

я как раз-таки оперирую реальными фактами..,а не выдуманными или перевёрнутыми с ног на голову..

[Leb]

11 минут назад, wb-frost сказал:

Не поверишь, у любых идейных патриотов поведение одинаковое. Для вас идея застилает реальность.

Какая она реальность?

[wb-frost]

12 минут назад, leo-B72 сказал:

Какая она реальность?

В обсуждаемом вопросе - реальность то, что на западных фронтах ВВ2 немецкая авиация понесла гораздо большие потери, чем на восточном.

13 минут назад, mehh сказал:

я как раз-таки оперирую реальными фактами..,а не выдуманными или перевёрнутыми с ног на голову..

 

Да, да, я видел - просто решили не учитывать наиболее большую статью потерь - ПВО и замылили все рассказами про Пруссию

Изменено 29 мая 2021 пользователем wb-frost

[Leb]

14 минут назад, wb-frost сказал:

В обсуждаемом вопросе - реальность то, что на западных фронтах ВВ2 немецкая авиация понесла гораздо большие потери, чем на восточном.

а для чего спор?

[-DED-Mazai]

10 минут назад, wb-frost сказал:

Да, да, я видел - просто решили не учитывать наиболее большую статью потерь - ПВО и замылили все рассказами про Пруссию

а докажите,что Пруссия не есть Германия,и что ПВО в Пруссии не отражало наши налеты,и СССР бомбил как в тире...

[FoxbatRU]

14 минут назад, wb-frost сказал:

В обсуждаемом вопросе - реальность то, что на западных фронтах ВВ2 немецкая авиация понесла гораздо большие потери, чем на восточном.

Есть только один нюанс, 41-й и 42-й тоже часть Второй мировой. И после нападения на СССР, до 43-го года бОльшие потери у немцев были на Восточном фронте. Поэтому в качестве средней температуры за всю войну да, и сильно большие на Западе. Но что, как и когда повлияло на её исход вопрос более сложный. И трактовать его можно по разному.

[-DED-Mazai]

то есть на восточном фронте воевало в среднем 40% самолётов от всего парка..

 

 

Изменено 29 мая 2021 пользователем mehh

[adds]

Вот я думаю, почему только здесь из года в год эту тему жуют и еще регулярно к этому приворачивают разработчиков "продались западу"?

Может быть, оттого, что в проигравшей войну стране пособие по безработице выше чем зарплата у большинства населения победившей страны?

И что остается? Утешать себя тем, что "мы в рай попадем, а они сдохнут"? А там почему эта тема не столь популярна? Да потому что живут, а не хрен без соли доедают, и не надо это внутреннее недовольство куда-то изливать. Так что нет смысла, это будет продолжаться и продолжаться, наверное еще много-много лет.

[wb-frost]

29 минут назад, FoxbatRU сказал:

.... Но что, как и когда повлияло на её исход вопрос более сложный. И трактовать его можно по разному.

Ну у меня мнение сложилось давно. На результаты войны в воздухе запад оказал бОльшее влияние, чем восток. А на результаты войны в целом - решающая роль у СССР. Но сама постановка вопроса не корректна как по мне. Ибо зачастую чаша весов могла склониться от малейших, казалось бы несущественных причин. Поэтому бесспорна победа коалиции, а чей вклад больше можно спорить бесконечно. Ну и бесспорно, что СССР - наиболее пострадавшая сторона. Хотя китайцы могут и тут поспорить.

Изменено 29 мая 2021 пользователем wb-frost

[-DED-Mazai]

5 минут назад, wb-frost сказал:

На результаты войны в воздухе запад оказал бОльшее влияние

скажем равноценное,но никак не большее..

[Leb]

22 минуты назад, wb-frost сказал:

На результаты войны в воздухе запад оказал бОльшее влияние, чем восток. А на результаты войны в целом - решающая роль у СССР.

назовите сорт грибов?

6 минут назад, leo-B72 сказал:

24 минуты назад, wb-frost сказал:

На результаты войны в воздухе запад оказал бОльшее влияние, чем восток. А на результаты войны в целом - решающая роль у СССР.

назовите сорт грибов?

может что то другое?)))))

[wb-frost]

1 минуту назад, leo-B72 сказал:

назовите сорт грибов?

может что то другое?)))))

Откуда мне знать что вы там курите или едите?

[FoxbatRU]

 

45 минут назад, adds сказал:

регулярно к этому приворачивают разработчиков "продались западу"?

Может быть, оттого, что в проигравшей войну стране пособие по безработице выше чем зарплата у большинства населения победившей страны?

Вот логика железная...

[MicroShket]

5 часов назад, BBC сказал:

 

Передёргивать не хорошо. "Помог" (согласно предварительной договорённости), и "спас" - всё таки совсем разные понятия. Не надо манипулировать словами, это слишком заметно.

Да, я тоже так думаю. Будь внимательнее. Вот здесь что, что написано?

Цитата

да, ваш хваленый нормандский десант фрицы едва не растоптали,его спасло только то ,что Сталин

Я отталкиваюсь от того, что человек пишет.

 

5 часов назад, mehh сказал:

в конце декабря 1944 г. в районе Арденн

Стоп. У нас высадка десанта на побережье и Битва за Выступ это уже одна операция? Ловко, ловко патриотизьма позволяет крутить фактами.

Диванные историки из автосервиса - это всегда весело и вкусно.

[Zep]

Давно присматриваюсь к вашим постам... А вы историк не из автосервиса напротив?

Есть такая профессия - потриндеть!

 

[Leb]

1 час назад, wb-frost сказал:

Откуда мне знать что вы там курите или едите?

это я вас спросил))))

[=FA=CATFISH]

9 минут назад, Zep сказал:

Давно присматриваюсь к вашим постам... А вы историк не из автосервиса напротив?

Есть такая профессия - потриндеть!

 

Ага.

Некоторые даже для этого целые отдельные журналы заводят )))

 

Изменено 29 мая 2021 пользователем =FA=CATFISH

[Leb]

6 минут назад, =FA=CATFISH сказал:

Некоторые даже для этого журналы заводят )))

а некоторые канал тактикалмедия)))))

[Zep]

Хочу некоторых обрадовать. Всё дело идёт к тому, что и журнал и сайт я собираюсь закрывать.

[-DED-Mazai]

15 минут назад, MicroShket сказал:

Стоп. У нас высадка десанта на побережье и Битва за Выступ это уже одна операция? Ловко, ловко патриотизьма позволяет крутить фактами.

а где я кручу фактами,у меня такие-же возможности в поиске фактов ,как и у всех,то что союзников очень крепко прижали в Арденах факт,а то,что они пол года туда добирались от пролива роли не меняет,другими войсками они быть не перестали..

а состояние истребителей ПВО у немцев всю войну было мягко скажем не на высоте..

вот пример :

[Zep]

Вот только, что Вы предложите взамен... кроме потриндеть

 

[-DED-Mazai]

вот ещё цитата:

С началом вторжения значительная часть истребительной авиации ПВО Германии была переброшена в Нормандию. К 6 июня 1944 года, то есть к началу вторжения, в составе истребительной авиации ПВО страны было 1179 самолетов, из которых только 656 были боеспособными. Для нужд ПВО страны были оставлены лишь отдельные части ночных истребителей, разбросанные по всей Германии (Франкфурт, Берлин, Бавария, [637] Вена). На 22 июня 1944 года, несмотря на вступление в строй некоторого числа новых самолетов, состав авиации ПВО страны снизился до 538 самолетов, из которых 288 были боеспособными. В течение ряда месяцев эти слабые силы были вынуждены оказывать героическое сопротивление противнику, обладавшему двадцатикратным превосходством. В ходе этой мужественной борьбы истребительная авиация ПВО до предела истощила свои силы.

вообще почемуто ещё никто не вспомнил "диррективу Касабланки",а ведь это по сути военное преступление союзников..

[-DED-Mazai]

а источников очень много,просто некоторым лень копаться ,ведь этож время,да и размышлять надобно,уж лучше потролить,на худой конец антисоветчину читануть..вот малость источников в дополнение к тем ,что выше приводил..

[MicroShket]

1 час назад, mehh сказал:

другими войсками они быть не перестали..

Так можно дойти до того, что и советская армия - пещерные люди. Ведь не меняет факта, что давным-давно из пещеры вышел человек и однажды превратился в Гомо советикус... ?

[JG77-FluGb0t-]

3 часа назад, FoxbatRU сказал:

Есть только один нюанс, 41-й и 42-й тоже часть Второй мировой. И после нападения на СССР, до 43-го года бОльшие потери у немцев были на Восточном фронте. Поэтому в качестве средней температуры за всю войну да, и сильно большие на Западе. Но что, как и когда повлияло на её исход вопрос более сложный. И трактовать его можно по разному.

 

Это не совсем так.

По документам Генерал-квартирмейстера выходит примерно следующее.
Потери Люфтваффе за периоды:

С 1.09.39г. по 22.06.41г. — 9980 машин.
С 22.06.41г. по 31.12.41г. — 4653 машин (3827 на Восточном фронте и 826 на Западном фронте).
С 1.01.42г. по 31.08.42г. — 8288 машин (4660 на Восточном фронте и 3628 на Западном фронте).
С 1.09.42г. по 31.12.42г. — 2655 машин (1164 на Восточном фронте и 1491 на Западном фронте).
С 1.01.43г. по 31.08.43г. — 8634 машин (2962 на Восточном фронте и 5672 на Западном фронте).
С 1.09.43г. по 31.10.44г. — 35660 машин (8600 на Восточном фронте и 27060 на Западном фронте).

[FoxbatRU]

8 минут назад, JG77-FluGb0t- сказал:

Это не совсем так.

Почему?

 

9 минут назад, JG77-FluGb0t- сказал:

С 22.06.41г. по 31.12.41г. — 4653 машин (3827 на Восточном фронте и 826 на Западном фронте).
С 1.01.42г. по 31.08.42г. — 8288 машин (4660 на Восточном фронте и 3628 на Западном фронте).
С 1.09.42г. по 31.12.42г. — 2655 машин (1164 на Восточном фронте и 1491 на Западном фронте).

 

Вроде с этой, ниже представленной, картинкой из американского отчета не сильно расходится:

28.05.2021 в 15:02, verp19 сказал:

http://www.allworldwars.com/The Defeat of the German Air Force.html

Изменено В пятницу в 15:09 пользователем verp19

 

Но опять же всё это кручение статистикой в голом виде ни о чем не говорит, либо же говорит то, что нужно для любой точки зрения. Условия боёв разные, результаты разные, потери разные, влияние этих потерь тоже может быть разное. Правильно сравнивать немцев с советскими в конкретной операции и немцев с американцами или англичанами в другой. Там можно более менее что-то сопоставить. И то всех фактических вводных не учтёшь. Да и вообще смысл авиации не в "футбольных" счетах сбитых противников, а в решении задач. И задач не своих, а всей армии. Вопросов к факту решения своей задачи Красной армией у здравомыслящего человека, ИМХО, быть не может.

[Oskar_GD]

6 часов назад, wb-frost сказал:

 А на результаты войны в целом - решающая роль у СССР.

 

Процентов 30-35 где-то честно внес. Пока СССР воевал с пехотой, союзники выносили дорогостоящую технику и заставляли в нее сильно вкладываться. Авиация и ПВО это 45% стоимости всего выпущенного вооружения Рейхом и слитого по большей части союзниками. Кригсмарине в бюджете потянула в полтора раза больше всей бронетехники вместе взятой. Уничтожена союзниками на 95%. Даже по живой силе - союзники взяли в плен и разоружили после капитуляции 8.1 млн солдат Вермахта - почти половина всего мобресурса. Ну если в совсем мелочи не вдаваться, что каждые два из трех советских снарядов заправлены американским порохом, а каждый второй "гвардеец" летал на американском бензине (50% авиатоплива - ленд-лиз).

 

2 часа назад, FoxbatRU сказал:

Условия боёв разные, результаты разные, потери разные, влияние этих потерь тоже может быть разное. 

 

Условия вообще кардинально разные. Одно дело глубоко над территорией противника под сильнейшим ПВО выносить ВПК врага и сливать дорогостоящую авиацию в промышленных масштабах, и "наводить шорох" над линией фронта самолетиками с 400 кг бомбовой нагрузки без бомбовых прицелов.

[SV7_Felix_Iron]

10 часов назад, leo-B72 сказал:

а некоторые канал тактикалмедия)))))

На канале выступают серьёзные исследователи в т.ч. имеющие научные звания в области истории. А не исследователи Википедии как тут. 

 

10 часов назад, Zep сказал:

Хочу некоторых обрадовать. Всё дело идёт к тому, что и журнал и сайт я собираюсь закрывать.

Уж извините, но ценность журнала, занимающегося перепечатыванием слухов из интернета, является околонулевой. Нет никакой эксклюзивной работы. Ни статей, ни чего либо ещё. 

[Гость deleted@171995]

10 часов назад, leo-B72 сказал:

а некоторые канал тактикалмедия)))))

что не так с тактикмедиа? туда приходят профессионалы. например. исаев. коломиец.

[MicroShket]

11 часов назад, Zep сказал:

А вы историк не из автосервиса напротив?

У меня хотя бы диплом есть по специальности "Зарубежное регионоведение", и университетов не бросал, в отличие от.

Но я рад, что ты уже который год присматриваешься к моим сообщениям. Надеюсь, ты закрываешь свой псевдо-журнал не из-за меня (нехватка времени на редакцию из-за присматривания за мной). 

[Udmurt]

13 часов назад, adds сказал:

 Да потому что живут, а не хрен без соли доедают, и не надо это внутреннее недовольство куда-то изливать.

Простите, но хрен без соли был в 1980-х. Я уж не говорю про 50-е. Вот тогда была полная ж... по уровню жизни. Сегодня мы по факту в сравнении с теми временами просто как сыр в масле катаемся.

[-DED-Mazai]

38 минут назад, Udmurt сказал:

Простите, но хрен без соли был в 1980-х

мне хватало трёх сортов колбасы,в которых было мясо......и молока,из которого можно было отжать творог,если прокисло..

и зарплаты в 16 лет в 200- 350 рублей в месяц...,и ДОСААФ с бесплатными автошколой,морской школой ,планерной и парашютной секцией в аэроклубе....

 

Изменено 30 мая 2021 пользователем mehh

[=FA=CATFISH]

25 минут назад, mehh сказал:

..

и зарплаты в 16 лет в 200- 350 рублей в месяц...,и ДОСААФ с бесплатными автошколой,морской школой ,планерной и парашютной секцией в аэроклубе....

 

 В 16, школьник, 200-350

Фарцевал штоле?

дискИ, плакаты, джинсА...

 

Изменено 30 мая 2021 пользователем =FA=CATFISH

[-DED-Mazai]

7 минут назад, =FA=CATFISH сказал:

 В 16, школьник, 200-350

Фарцевал штоле?

зачем сразу фарцевал,летняя подработка на карманные расходы,Таллинская сельхоз-техника ,бригада по комплектации,оплата сдельная..

Изменено 30 мая 2021 пользователем mehh

[SV7_Felix_Iron]

1 час назад, Udmurt сказал:

Простите, но хрен без соли был в 1980-х. Я уж не говорю про 50-е. Вот тогда была полная ж... по уровню жизни. Сегодня мы по факту в сравнении с теми временами просто как сыр в масле катаемся.

Нужно ровняться на современный уровень жизни в развитых демократиях, тогда это будет движение вперед, а не сравнивать как люди жили в прошлом веке.  Ато в таких сравнениях можно пойти гораздо дальше назад. Мы практически уже скатились в феодализм. С царем, боярами и крепостными работающими за еду на двух-трех работах.

Изменено 30 мая 2021 пользователем SV7_Felix_Iron