Звук

[WG_Steam]

Звук - один из каналов информации происходящего в игре.

Интересно Ваше мнение по этому поводу.

Изменено 23 апреля 2014 пользователем Steam

[Kovalski]

2.1, но хочу купить какую-ндь крутую дорогую гарнитуру 5.1.

[Dayp]

Использую наипростейшие стереонаушники.Удовлетворен.

[BRZ513]

Хорошие стерео наушники + 5,1 колонки, но колонки для игр почти не использую ибо они очень громкие.

[WG_Steam]

Пользовал наушники 5.1 (вполне доволен), но хотел четкого позиционирования и купил колонки 5.1

Оказалось, что задние, пока-что, не учавствуют в построении сцены, но красок и насыщенности добавилось.

Сейчас остановился на варианте колонки для игры и простые открытые наушники для TeamSpeak3 (чтоб дети мат не слышали + клипса TrackIR)

[ROSS_Wespe]

Нет ещё одного пункта в опросе:

Планируете ли переход от 5.1(7.1) к стерео?

 

Как было у меня. Когда через н-е к-во лет перепробовал кучу 5.1 систем (Медузы, Роккэт, Залманы) понял что к чему, купил Баердинамики 770 про и перешёл на стерео.

[ToB.NOREMORS]

О чем вы говорите в игре сейчас в кабине вообще моно звук  А на дворе 2014г.

Звуковая система во многих играх позволяет делать выбор от стерео до многоконалок. Считаю для данного проекта непонятное стерео-моно звучание огромным недостатком.

Сам Использую Наушники Razer-Baracuda 5.1 и звукавая карточка у меня X-fi xtrime gamer. Приоритет Звука в играх  5.1. Даже в ИЛ2 старичке играю со звуком 5.1 с нормальным позиционированием. Чего ни одно стерео передать не сможет. Кто хочет обсудить в Личку пишите объясню.

 

К стати ROSS мало иметь нормальные или Hi-end наушники многоканальные, важно иметь еще и хорошую звуковую карточку с поддержкой современных технологий. АС - кодек как был "г" так им и останется. на нем только музыку из контакта слушать

Изменено 24 апреля 2014 пользователем =R=NOREMORSe

[NobbyNobbs]

21 век это конечно хорошо, но вот что-то я затрудняюсь представить, что должен слышать человек, который сидит в жестянке с 35 литровым двигателем перед носом. 

[ToB.NOREMORS]

как минимум повернув голову на право или налево: в одном заметно тише ухе звук должен быть, а во втором громче так как одно ухо будет напрямую к источнику звука, а для второго будет препятствие из шлемофона, черепной коробки имозга -как то так. В игре этого нету! Куда бы ты башкой не вертел звук один и тот-же, а это есть полный БРЕД.

Изменено 24 апреля 2014 пользователем =R=NOREMORSe

[SkyD]

   Использую наушники, но 7.1-канальные Razer Tiamat: 10 динамиков и подключение к звуковой карте по системе 7.1-канального домашнего кинотеатра. До колонок не дошёл по причине полезности соблюдения тишины (соседи, да и часто играю ночью). 

   В Ил-2 Ш ЗС позиционирование обеспечивали неплохое: можно было понять путь перемещения, положение по горизонтали и по вертикали. Слышал даже пролёт пуль и снарядов (тихий звук). Хорошо передают звук попаданий. В БзС хорошо передают свист ветра (особенно когда стоишь на ВПП с выключенным мотором), скрип перемещения педалей, РУС, шум потока воздуха в полёте, и вообще жестяной звук от вибрирующих конструкций. Но БзС, пока, не рассматриваю как полноценную звуковую систему, поэтому трудно оценить. Но (повторюсь, т. к. уже писал) прослушивание в них и в хороших музыкальных стереонаушниках даёт совершенно разную звуковую картину (разную не в мелочах, а принципиально): у 7.1 мотор мессера бренчит, позвякивает, но есть и слегка низкий гул, в стереонаушниках мотор мощно ревёт, без высоких тонов; в стерео не слышно клацанья замков убранных шасси, а 7.1 чётко это отображают, хотя и негромко. Попробовав стерео, оставил 7.1-канальные наушники. У этих наушников есть одна особенность — подключаются на условиях почти постоянного соединения: разъёмов много и без доп. меток правильно состыковать сложно (не то что я, но и специалисты по ПК неправильно их подсоединяли; сейчас разъёмы помечены специально), т. е.: подключать-отключать морочно.

   Вместе с тем, имеется желание перебраться на полноценную колоночную систему. Было бы неплохо ознакомиться с мнением о 5.1- и 7.1-канальных системах колонок (домашних кинотеатрах) применительно к играм, в плане общего звучания, передачи пространственной определённости и других ощущений, а также звукового воздействия на окружающее.

   По поводу встроенное или дискретной звуковой карты. Либо у меня неплохая материнская плата (поддерживает 7.1-канальный звук, игровая), либо что ещё (в т. ч. — слух), но чего-то существенного в улучшении звука с переходом на дискретную звуковую карту не обнаружил (карта игровая высокого уровня).

[72AGs_Prodigal_Son]

21 век это конечно хорошо, но вот что-то я затрудняюсь представить, что должен слышать человек, который сидит в жестянке с 35 литровым двигателем перед носом. 

   Да, чтобы слышать кого-либо по ТС я ставлю громкость в игре на 2-3 %, я не опечатался: 2-3 %. В остальных приложениях к таким ухищрениям прибегать не приходится. В БзС атмосферный грохот получился.

   Слышал различные Holophonic-сэмплы на своей системе (старая звучка creative X-fi Platinum + наушники AKG 271 Mk II), после чего убедился, что мой мозг легко обмануть подобными эффектами и для этого не обязательны многоголовые акк. системы. Потому голосовал за то, что менять стерео не намерен.

[72AGs_Prodigal_Son]

    Хотел еще спросить: что в понятии топик-стартера "качественные стереонаушники"? Критерий качественности какой? Если сравнить коэф. нелинейности, которые дают производители, то разница не должна быть ощутима в сегменте цен от 1500 р. до 10 000. Потому свои поставил, как обыкновенные стереонаушники.

[Tab]

только виртуальные 7.1, только хардкор!

На самом деле настоящие 5.1 наушники это не так здорово. Сложно уместить 4-5 хороших больших динамиков в один наушник. Получается и вес большой, и качества динамиков низкое. Так что я выбрал себе виртуальные 7.1. Опять же, попробовал железную имплементацию - на аудиокарте, сравнил с софтовой имплементацией (razer surround) и остановился на последней. Жаль немного, что имея 192кгц интерфейс, приходится пользоваться софтверным решением на 48 кгц, но что поделать. Достоинства 7.1 перевесели недостатки. Да и вряд ли в этой игре есть, записанные с бОльшим битрейтом.

К тому же очень удобно: никаких проводов перетыкать не надо. Всё включается и выключается буквально одним щелчком мыши

Изменено 28 апреля 2014 пользователем Tab

[=K=Wurger]

Звук в БзС в кабине ужасен. ничего общего с авиационными моторами не слышно. Внешний хорош. Почему так - не знаю.

[ROSS_Wespe]

Почему такие безапеляционные заявления?

[72AG_B_orn]

Звук в БзС в кабине ужасен. ничего общего с авиационными моторами не слышно. Внешний хорош. Почему так - не знаю.

 

 

Странно, а человек летавший в качестве пилота на Як-52, пролетев коробочку на БзСом ЛаГГе утверждает обратное. Первое что он подметил, это очень похожий звук мотора и механизации (щитки, шасси) в кабине.

[2BAG_Miron]

Звук в БзС в кабине ужасен. ничего общего с авиационными моторами не слышно. Внешний хорош. Почему так - не знаю.

 

Работаете с авиационными моторами?

[Bekish]

Есть наушники 5.1 но в игре, как я помню будет только стерео. Но часто даже лень доставать - летаю на айфоновских -)

[Tab]

Есть наушники 5.1 но в игре, как я помню будет только стерео. Но часто даже лень доставать - летаю на айфоновских -)

в игре есть и был всегда 3д звук - 5.1, 7.1 с самого первого дня rise of flight.

[Bekish]

в игре есть и был всегда 3д звук - 5.1, 7.1 с самого первого дня rise of flight.

Я не про РоФ, как раз для него я и покупал 5.1, а про БзС - где будет только стерео (если я ничего не перпутал).

[Tab]

Я не про РоФ, как раз для него я и покупал 5.1, а про БзС - где будет только стерео (если я ничего не перпутал).

бзс унаследовал от рофа библиотеку работы со звуком FMOD, очём явно сказано в заставке на экране логина. Включая упомянутый surround. В этой теме уже многие отписались о плюсах 7.1-5.1 в данной игре, а у вас всё стерео

[-=RedS=-Waler]

Хороший звук даже в играх требует много денег. 5.2 хотя бы 100 тысяч на акустику и av ресивер. Дк в коробке не канает.

А многоканальные наушники - развод для школьников.

Утверждаю так потому что пробовал.

[SDV_ZoZo]

Позиционирование звука в пространстве наушниками (читай стерео) передается превосходно. Учитывая, что в игре крутишь виртуальной головой, то программно позиционировать положение источника звука относительно виртуальной головы проблемы не составляет. Любые стереонаушники с этим превосходно справляются и стереоколонки при соответствующем их размещении тоже. У человека ведь два уха.

Потребность в  многоканальной аккустике возникает, когда необходимо создать эффект присутствия в расчете на реальные, а не виртуальные повороты головы. И используется при больших экранах, занимающих большую часть поля зрения для большего эффекта присутствия.

Конкретно в БзС не вижу смысла в многоканальной аккустике. Обращать внимание стоит лишь на качество звучания аккустики.

По поводу многоканальных наушников соглашусь с постом выше - это развод. Впрочем для случаев когда исходный звук многоканальный и сконвертировать его в стерео нет возможности без потери качества объемногоо звучания (при просмотре фильмов например) многоканальные наушники вполне оправданы.

[Tab]

Конкретно в БзС не вижу смысла в многоканальной аккустике.

Это зря.

Намного лучше воспринимается виртуальное происходящее с виртуальным surround'ом. В случае стерео тот же двигатель при повороте головы вправо лишь слышно громче в левом наушнике - вот и весь стеро-эффект, как будто у нас не 1300 лошадок в метре от головы. Как будто правое ухо, отвёрнутое от двигателя, должно его хуже слышать. То же самое со стрельбой. А в долби-наушниках звук двигателя как бы заполняет всё пространство. При повороте головы вправо оба уха слышат его одинаково громко, но звучит он как бы слева. К тому же по непонятным причинам, даже если смотреть прямо к двигателю, то звучит он в 7.1 богаче в плане обертонов - добавляется немного лязга, дребезга, которого не слышно в стерео.

[SDV_ZoZo]

Это зря.

Намного лучше воспринимается виртуальное происходящее с виртуальным surround'ом. В случае стерео тот же двигатель при повороте головы вправо лишь слышно громче в левом наушнике - вот и весь стеро-эффект, как будто у нас не 1300 лошадок в метре от головы. Как будто правое ухо, отвёрнутое от двигателя, должно его хуже слышать. То же самое со стрельбой. А в долби-наушниках звук двигателя как бы заполняет всё пространство. При повороте головы вправо оба уха слышат его одинаково громко, но звучит он как бы слева. К тому же по непонятным причинам, даже если смотреть прямо к двигателю, то звучит он в 7.1 богаче в плане обертонов - добавляется немного лязга, дребезга, которого не слышно в стерео.

Как это может быть с точки зрения физики? Определение источника звука в пространстве и построено на разной силе звука, тональности и времени достижения уха (даже если речь идет о сотых и тысячных секунды). С позиции физики разности нет - многоканальные или стереонаушники. Уха-то два и источник звука относительно ушей неподвижен! Возможно тебе кажется, что многоканальные наушники лучше потому, что программно не очень качественно микшируется стереосигнал который ты сравнивал. Но это проблема не акустики, а качества записи после микширования. Возможно обрабатывать звук по большому количеству каналов проще, чем только по двум каналам. Прогресс на месте не стоит, появляются новые алгоритмы обработки звука, новые технологии. То, что сегодня может стерео, лет двадцать назад казалось фантастикой. Стереоэффекты были по нынешним меркам весьма скудны.

[Tab]

Как это может быть с точки зрения физики? Определение источника звука в пространстве и построено на разной силе звука, тональности и времени достижения уха (даже если речь идет о сотых и тысячных секунды). С позиции физики разности нет - многоканальные или стереонаушники. Уха-то два и источник звука относительно ушей неподвижен! Возможно тебе кажется, что многоканальные наушники лучше потому, что программно не очень качественно микшируется стереосигнал который ты сравнивал. Но это проблема не акустики, а качества записи после микширования. Возможно обрабатывать звук по большому количеству каналов проще, чем только по двум каналам. Прогресс на месте не стоит, появляются новые алгоритмы обработки звука, новые технологии. То, что сегодня может стерео, лет двадцать назад казалось фантастикой. Стереоэффекты были по нынешним меркам весьма скудны.

я писал именно о разнице между чистым стерео и виртуальным surround в стереонаушниках (для меня это самый качественный и погружающий звук в играх). Если у нас стерео-звук в стерео-наушниках, то игра просто отдаёт звук от источника слева в левое ухо чуть громче, в правое - чуть тише. А если у нас 7.1 или 5.1 (независимо от количества динамиков в наушниках или вокруг), то звук идёт примерно одинаково громкий в оба уха, но разность во времени и в тоне помогают звук спозиционировать. Писал сам лично vst-плагин для виртуального позиционирования в стереонаушниках, так что и сам могу рассказать, какие там алгоритмы и как они работают

[DiPerst]

Юзаю вот такие наушники http://www.razerzone.ru/product/gameaudio/tiamat-7-1/ купил неделю назад, кстати желательно к ним прикупить и звуковую карту, ну типа ASUS 5000р. Да блин дорого, но когда штурмуешь на  Ил2 паровозик, то испытываешь не передаваемые ощущения, наушники как живые (шевелятся на ушах) ты прям чувствуешь вибрацию мотора, отдачу пушек пулеметов, басы супер.

[FilMit]

О чем вы говорите в игре сейчас в кабине вообще моно звук  А на дворе 2014г.

Звуковая система во многих играх позволяет делать выбор от стерео до многоконалок. Считаю для данного проекта непонятное стерео-моно звучание огромным недостатком.

Сам Использую Наушники Razer-Baracuda 5.1 и звукавая карточка у меня X-fi xtrime gamer. Приоритет Звука в играх  5.1. Даже в ИЛ2 старичке играю со звуком 5.1 с нормальным позиционированием. Чего ни одно стерео передать не сможет. Кто хочет обсудить в Личку пишите объясню.

 

К стати ROSS мало иметь нормальные или Hi-end наушники многоканальные, важно иметь еще и хорошую звуковую карточку с поддержкой современных технологий. АС - кодек как был "г" так им и останется. на нем только музыку из контакта слушать

 Аналогично, звуковая карта X-fi xtrime gamer, пользую с 07г., сколько прошло апгрейдов, её оставляю. Наушники Роккат Каве 5.1 

[SkyD]

   На данный момент — 51 %, — и с имеющейся звуковой системой (звуковая плата Asus Xonar Phoebus (игровая) и наушники стереофонические (музыкальные) Sennheiser HD8 DJ) положение со звуком в БзС примерно такое:

   — звук перемещения РУС и педалей полностью идентичен (не отличим); хотя не может не быть разным;

  — хорошо слышны звуки изменения положения закрылков;

   — нет звуков от штурвальчиков (колёсиков), рычажков и кнопок;

   — звуки внешней среды возникают в кабине уже в момент нажатия авиасимуляторной кнопки откидывания колпака кабины, при ещё закрытой кабине; 

   — нет пространственной определённости источника звука: есть просто центрированный звук, но нет ощущения нахождения его справа-слева (спереди-сзади; выше-ниже). Когда я слушаю концерт оркестра, то инструменты звучат с пространственным позиционированием (левее-правее), а в игре не ощущается позиционирование звука (приходится вертеть головой с целью определения ситуации: то ли у твоего самолёта что оторвали, то ли бомбы где рвутся, то ли кто навернулся);

   — звук падения другого самолёта слышен неестественно громко и близко, даже если падение произошло в нескольких километрах, а вот взрывы зенитных снарядов если и слышны, то слабо-слабо.

[gitw]

Позиционирование звука в пространстве наушниками (читай стерео) передается превосходно. Учитывая, что в игре крутишь виртуальной головой, то программно позиционировать положение источника звука относительно виртуальной головы проблемы не составляет. Любые стереонаушники с этим превосходно справляются и стереоколонки при соответствующем их размещении тоже. У человека ведь два уха.

Потребность в  многоканальной аккустике возникает, когда необходимо создать эффект присутствия в расчете на реальные, а не виртуальные повороты головы. И используется при больших экранах, занимающих большую часть поля зрения для большего эффекта присутствия.

Конкретно в БзС не вижу смысла в многоканальной аккустике. Обращать внимание стоит лишь на качество звучания аккустики.

По поводу многоканальных наушников соглашусь с постом выше - это развод. Впрочем для случаев когда исходный звук многоканальный и сконвертировать его в стерео нет возможности без потери качества объемногоо звучания (при просмотре фильмов например) многоканальные наушники вполне оправданы.

Позиционирование в пространстве наушниками (хоть 2 канальными, хоть многоканальными) передается НЕ ВЕРНО.

 

 За позиционирование источника звука отвечает т.н. Бинаура́льный эффект (от лат. bini − два, пара и auris − ухо) — эффект, возникающий при восприятии звука двумя ушами. Он позволяет определить направление на источник звука, что делает звуковое восприятие объёмным.

 Эффект состоит в том, что если человек обращён лицом к источнику звука, то звуковая волна доходит до обоих его ушей одновременно и поэтому — в одной фазе. Когда человек поворачивает голову, скажем, влево от направления на источник звука, то его правого уха звуковая волна достигает раньше, чем левого, и фазы звуковых колебаний в ушах оказываются сдвинутыми друг относительно друга. По этому сдвигу фаз мозг и определяет направление на источник звука. А интенсивность звука, которая, как известно, обратно пропорциональна квадрату расстояния до источника, при расстоянии до него порядка нескольких метров и более, в ушах различается несильно, так как расстояние между ними измеряется сантиметрами.

 

В наушниках же каждое ухо слышит только свой канал (левое ухо слышит только левый громкоговоритель, правое ухо - только правый). Весь эфект позиционирования в наушниках заключается лишь в разнице в громкости, а не в разнице в фазе. Что в свою очередь и вносит довольно существенные искажения в стереообраз.

 

Стерео в наушниках как бы есть, но в тоже время как бы нет)) 

Стереофони́я^[1] или Стереозву́к (от др.-греч. στερεός «стереос» — «твёрдый, пространственный» и φωνή — «звук») — запись, передача или воспроизведение звука, при которых сохраняется аудиальная информация о расположении его источника посредством раскладки звука через два (и более) независимых аудиоканала. В монозвучании аудиосигнал поступает из одного канала.

В основе стереофонии лежит способность человека определять расположение источника по разнице фаз звуковых колебаний между ушами, достигаемой из-за конечности скорости звука. При стереофонической записи запись ведется с двух разнесённых на некоторое расстояние микрофонов, для каждого используется отдельный (правый или левый) канал. В результате получается т. н. «панорамное звучание». Существуют также системы с использованием бо́льшего числа каналов. Системы с четырьмя каналами называются квадрофоническими.

Изменено 11 июня 2014 пользователем gitw

[Test228]

Не стоит так категорично относится к построению стереосцены в наушниках.
Если выделить суть то выглядит все так:
У акустических систем всегда присутствует перекрестное звучание, в наушниках каналы можно изолировать друг от друга, но можно их совместить, и тогда нет никакой разницы между АС и наушниками, ведь можно сделать взаимопроникновение каналов, вопрос лишь в технологии.
Но именно наушники позволяют реализовать интересные алгоритмы записи и обработки звука так как можно изолировать часть звука в одном канале. Поэтому бинауральные алгоритмы для наушников другие, и то что надо слушать в наушниках не всегда можно услышать в АС.
Вот пример практического использования таких алгоритмов чтобы помочь услышать людям с слуховым протезом глубину и расположение источника звука.
http://blog.sajithmr.me/cetera-algorithm
Запись...

http://rghost.ru/56551167

[-=RedS=-lisopilka]

у меня asus xonar essense one, sennheiser hd 280 pro. Звуки в игре просто шикарные. В меня вчера попал обломок лагга, я  отложил знатную долю кирпичей и полетел дальше сушить штаны :)

[SkyD]

 

Позиционирование в пространстве наушниками (хоть 2 канальными, хоть многоканальными) передается НЕ ВЕРНО.

 ...  Эффект состоит в том, что если человек обращён лицом к источнику звука, то звуковая волна доходит до обоих его ушей одновременно и поэтому — в одной фазе. Когда человек поворачивает голову, скажем, влево от направления на источник звука, то его правого уха звуковая волна достигает раньше, чем левого, и ... фазы звуковых колебаний в ушах оказываются сдвинутыми друг относительно друга. По этому сдвигу фаз мозг и определяет направление на источник звука. А интенсивность звука, которая, как известно, обратно пропорциональна квадрату расстояния до источника, при расстоянии до него порядка нескольких метров и более, в ушах различается несильно, так как расстояние между ними измеряется сантиметрами

В наушниках же каждое ухо слышит только свой канал (левое ухо слышит только левый громкоговоритель, правое ухо - только правый). Весь эфект позиционирования в наушниках заключается лишь в разнице в громкости, а не в разнице в фазе. Что в свою очередь и вносит довольно существенные искажения в стереообраз. 

Стерео в наушниках как бы есть, но в тоже время как бы нет))  

 

Неспособность стереонаушников обеспечивать пространственную определённость источнику звука является не свойством стереонаушников, а состоянием формирования звуковой среды для пользователя, определяемого такими показателями, как:

— уровень конструкции этих самых наушников;

— уровень и качество записи звука от источника звука;

— мастерство звукооператоров.

Всего лишь надо правильно записать звуковой файл для стереонаушников и будет пространственная определённость. Я ещё в давние времена на "простой" советской стереосистеме (звалось это чудо "Арго-006") через два микрофона делал записи событий и в ходе их прослушивания чётко определял направление на предмет и его перемещение. И это всё достигалось без всяких там супер-пупер студийных аппаратур. И не надо ловить тонкости, всяко непонятные простому слуху. У нас ведь не научные исследования и не "настройка" элитных звуковых пространств.

Неспособность стереонаушников обеспечивать пространственную определённость источнику звука является не свойством стереонаушников, а состоянием формирования звуковой среды для пользователя, определяемого такими показателями, как:

— уровень конструкции этих самых наушников;

— уровень и качество записи звука от источника звука;

— мастерство звукооператоров.

Всего лишь надо правильно записать звуковой файл для стереонаушников и будет пространственная определённость. Я ещё в давние времена на "простой" советской стереосистеме (звалось это чудо "Арго-006") через два микрофона делал записи событий и в ходе их прослушивания чётко определял направление на предмет и его перемещение. И это всё достигалось без всяких там супер-пупер студийных аппаратур. И не надо ловить тонкости, всяко непонятные простому слуху. У нас ведь не научные исследования и не "настройка" элитных звуковых пространств.

Неспособность стереонаушников обеспечивать пространственную определённость источнику звука является не свойством стереонаушников, а состоянием формирования звуковой среды для пользователя, определяемого такими показателями, как:

— уровень конструкции этих самых наушников;

— уровень и качество записи звука от источника звука;

— мастерство звукооператоров.

Всего лишь надо правильно записать звуковой файл для стереонаушников и будет пространственная определённость. Я ещё в давние времена на "простой" советской стереосистеме (звалось это чудо "Арго-006") через два микрофона делал записи событий и в ходе их прослушивания чётко определял направление на предмет и его перемещение. И это всё достигалось без всяких там супер-пупер студийных аппаратур. И не надо ловить тонкости, всяко непонятные простому слуху. У нас ведь не научные исследования и не "настройка" элитных звуковых пространств.

Извиняюсь за такой странный (дублированный пост), но то ли у меня в Интернет-системе что-то неладно, то ли на форуме есть проблемы с формированием текста постов. Тексты втыкаются не туда, и удалить не получается.

[Aurelius]

Коллеги, только у меня что-то со звуком происходит в последнее время?

1. Пропал звук работы сварочного аппарата (это хорошо  )

2. При повороте головы, например, вправо, в левом динамике звук мотора лишь еле-еле сильнее, чем в правом. Прежде разница была более ощутимой (это мелочь);

3. При работе двигателя наблюдается сильный щипяще-свистящий фон, который очень-очень докучает.

 

Пробовал в настройках Windows ограничить высокие частоты на наушниках - толку нет.

Может есть еще какие-то инструменты, типа эквалайзера?

Проблема для меня очень серьезная.

Заранее спасибо за полезные советы.