Травление

[FaRiK_]

Всем привет! 

Очень интересен вопрос, как травят товарищи вирпилы (Если такие еще есть) платки под контроллеры/датчики и т.д. 
В интернете много способов, но спросить тут будет правильнее.
(Нужен хороший способ под дорожки 1мм (TLE5010))

Спасибо за ответы!

Изменено 6 января 2021 пользователем FaRiK_

[HeXyaH]

ЛУТ и персульфат аммония для дома - самое то ...

Ну тока нужен лазерный принтер и (желательно) глянцевая бумага (типо той, что в глянцевых журналах)

[Vumpel18]

06.01.2021 в 05:36, FaRiK_ сказал:

Всем привет! 

Очень интересен вопрос, как травят товарищи вирпилы (Если такие еще есть) платки под контроллеры/датчики и т.д. 
В интернете много способов, но спросить тут будет правильнее.
(Нужен хороший способ под дорожки 1мм (TLE5010))

Спасибо за ответы!

Гораздо проще, быстрее и главное качественные: https://forum.il2sturmovik.ru/topic/14129-датчики-tle5010-и-шилд/

 

[Rouslan]

1 час назад, =RNN=HeXyaH сказал:

ЛУТ и персульфат аммония для дома - самое то ...

Та ни дай бох.

Стоимость пленочного фоторезиста типа Odryl Alfa 350 в худшем случае 400р в Ч&Д за полметра на 30см. Пленка для слайдов для лазерных принтеров для печати шаблонов - надо смотреть цену. Нефигово TonerDensity иметь. Утюг. У меня ламинатор. УФ лампа - зависит от мощности и кол-ва светодиодов. Я могу получить дорожку 0,15мм. Т.е. в 1мм уложить 4 дорожки с аналогичным зазором между ними.

Персульфат любит тепло и аэрацию + правильную концентрацию. Перекись водорода + лимонная кислота + соль самый быстрый и чистый вариант, но раствор одноразовый. 

У меня задача изготовления фототравления для моделей, а потому по такой технологии (с персульфатом) из латуни 0,1-0,15 я получаю сквозные детали толщиной около 0,2-0,3 мм.

[Johnet]

2 часа назад, Rouslan сказал:

Перекись водорода + лимонная кислота + соль

Хороший способ, все компоненты можно купить в аптеке/прод. товарах, но при травлении выделяется удушливый газ. Надо хорошую вентиляцию. Для больших плат я бы рекомендовал хлористое железо. А мелкоту можно и перекисью.

2 часа назад, Rouslan сказал:

Стоимость пленочного фоторезиста типа Odryl Alfa 350 в худшем случае 400р в Ч&Д за полметра на 30см. Пленка для слайдов для лазерных принтеров для печати шаблонов - надо смотреть цену. Нефигово TonerDensity иметь. Утюг. У меня ламинатор. УФ лампа - зависит от мощности и кол-ва светодиодов. Я могу получить дорожку 0,15мм. Т.е. в 1мм уложить 4 дорожки с аналогичным зазором между ними.

Для  TLE можно и меньшие допуски для количества в 5 - 10 шт. вполне ЛУТ справляется. Если платы травить с мелкими элементами, и в больших масштабах, то наверное тогда стоит задумываться о фоторезисте.

4 часа назад, =RNN=HeXyaH сказал:

глянцевая бумага (типо той, что в глянцевых журналах)

Последнее время вообще бумагу брал из каталога Rexant. Она хорошая, тоненькая и глянцевая. Удавалось делать хорошую плату 20*20 см.

Изменено 12 января 2021 пользователем Johnet

[Void_VR]

Когда Земля была плоской и стояла на 3-х слонах, заморачивался ЛУТом через пищевую фольгу. В инете можно подробный гайд найти.

https://www.youtube.com/watch?v=Qdp7XvlEfbY

Суть в том, что на фольге печатаем лазерником, фольгу либо утюгом либо ламинатором лепим на плату. Далее плату травим в хлорном железе.

Из всех методик ЛУТ, этот, на мой взгляд, привел к почти идеальному варианту. Единственный нюанс - фольгу потолще надо брать, чтобы в принтере не застряла.

Сейчас проще купить фабричные платки под ТЛЕ, да и под шилды периодически проскакивают предложения, чем с химией заморачиваться. Либо вообще на макетках проводами распаять, закрыть в корпуса и забыть.

Изменено 12 января 2021 пользователем Void

[FaRiK_]

9 часов назад, Vumpel18 сказал:

Гораздо проще, быстрее и главное качественные: https://forum.il2sturmovik.ru/topic/14129-датчики-tle5010-и-шилд/

 

1 час назад, Void сказал:

Сейчас проще купить фабричные платки под ТЛЕ

Было бы проще, но у меня контроллер FreeJoy, а на нем уже распаяны подтяжки. 

11 часов назад, =RNN=HeXyaH сказал:

глянцевая бумага

Рекомендовали термотрансферную бумагу, вроде с ней не должно быть обрывов с маленькими дорожками. (С 1мм я погорячился, 0.6-0.5 наверное)

 

9 часов назад, Rouslan сказал:

Перекись водорода + лимонная кислота + соль самый быстрый и чистый вариант, но раствор одноразовый. 

Над этим я как раз и думал. Буду делать 10 датчиков, каждая платка 20х30мм. Получается, нужно травить большой кусок 60х100. Должно хватить.

 

11 часов назад, =RNN=HeXyaH сказал:

ЛУТ

С лутом у меня вопрос о процессе. Сколько утюг держать, на каких температурах. Нужно ли прогревать плату перед всем делом. Можно ли в духовке делать (Где-то на ютубе видел), В интернете много способов, но выбрать не могу. 

1 час назад, Void сказал:

заморачивался ЛУТом через пищевую фольгу

Мне кажется, через та же глянцевая бумага лучше. Фольгу и порвать при печати можно, и до дома не донести ?

Изменено 12 января 2021 пользователем FaRiK_

[SSV]

7 часов назад, Johnet сказал:

Если платы травить с мелкими элементами, и в больших масштабах, то наверное тогда стоит задумываться о фоторезисте.

Тогда стоит задуматься о PCBWay и JLCPCB. Я думаю.)

[Void_VR]

58 минут назад, FaRiK_ сказал:

Фольгу и порвать при печати можно, и до дома не донести

При должной сноровке ничего не рвется. Несколько раз делал

[HeXyaH]

56 минут назад, FaRiK_ сказал:

С лутом у меня вопрос о процессе. Сколько утюг держать, на каких температурах. Нужно ли прогревать плату перед всем делом. Можно ли в духовке делать (Где-то на ютубе видел), В интернете много способов, но выбрать не могу.

У тебя утюх с термодатчиком? ;)

Потренируйся пару раз с режимами, начиная со средней температуры и 2-3 мин прогрева с проглаживанием через несколько слоёв газеты.

Если недодержишь - осыплется, передержишь - слишком расплавится (дорожки растекутся). В обоих случаях - можно смыть всё с текстолита ацетоном и переделать ...

Дерзай!

 

[Komaroff]

58 минут назад, FaRiK_ сказал:

Мне кажется, через та же глянцевая бумага лучше

Я, в частности, печатал на тонкой глянцевой бумаге рекламных проспектов из супермаркета. Хорошо размокает и скатывается пальцем или мягким ластиком.

Заготовку текстолита вырезал с запасом 0.5-1мм. Зачищал шкуркой нулевой и обезжиривал ацетоном.

Печать рисунка с отключенным режимом экономии тонера. 

Рисунок из листа вырезал с "язычками" по каждой стороне. Язычки подворачивал при наложении на текстолит.

Сверху рисунок с текстолитом оборачивал листом обычной офисной бумаги.

Температура утюга средняя (две точки из трех на регуляторе, можно немного больше).

Прогревал предварительно этот бутерброд всей подошвой утюга со стороны рисунка. Потом тщательно проглаживал ребром или остриём подошвы утюга.

Так делал в начале практики ЛУТа. Края дорожек немного "растекались" от усердного проглаживания. Но гарантированно получал дорожки 0.5 и даже 0.3мм с такими же зазорами.

Глянцевую бумагу размокал в воде температурой около 60 градусов (субъективно). Размокшую бумагу сначала скатывал пальцем, а затем более тщательно мягким ластиком. 

Травил в хлорном железе в старой фотокювете. Температура раствора в начале градусов 50 чтобы реакция шла быстрее. Немного покачивал кювету, чтобы перемешиванием ускорить реакцию. В зависимости от концентрации время травления 15-20 минут, но в любом случае контролировал визуально.

 

 

[HeXyaH]

1 час назад, Komaroff сказал:

Травил в хлорном железе в старой фотокювете. Температура раствора в начале градусов 50 чтобы реакция шла быстрее. Немного покачивал кювету, чтобы перемешиванием ускорить реакцию. В зависимости от концентрации время травления 15-20 минут, но в любом случае контролировал визуально.

С персульфатом таки и чище, и быстрее. И нет косяков от токовой проводимости остатков железа. Всё ИМХО.

[FaRiK_]

 

2 часа назад, Komaroff сказал:

(две точки из трех на регуляторе, можно немного больше).

2 часа назад, =RNN=HeXyaH сказал:

У тебя утюх с термодатчиком? ;)

Точечки имел ввиду?

 

Напечатать попробую сначала на глянцевой. Травить, наверное, буду перекись + лимонная кислота + соль. (Доступнее и дешевле :D) 
Всем большое спасибо за советы! Особенно товарищу Komaroff, за подробности. 
 

Изменено 12 января 2021 пользователем FaRiK_

[Johnet]

3 часа назад, FaRiK_ сказал:

Травить, наверное, буду перекись + лимонная кислота + соль. (Доступнее и дешевле :D) 

Комнату хорошо в процессе проветривай и над емкостью с травлением не наклоняйся. 

[Swift_CCCP]

А как же самый лучший способ на листах из Playboy? Уходит старая школа... Правда можно забыть зачем взял журнал. 

Я печатал на подложке от самоклеющейся пленки. Причем делал так что бы при печати лист проходил вал и наносил рисунок, а перед печкой останавливался. То есть тонер наносился но не пропекался. Затем сильно грел утюгом плату и прикладывал лист с рисунком. Тонер прихватывался от нагретой меди. И затем догревал утюгом через слой бумаги. 

Но после заказа в Китае как то уже не хочется связываться. 

Травить затем ещё сверлить. По финансовым и трудовым затратам очень накладно. 

[l3VGV]

2 минуты назад, Swift_CCCP сказал:

Но после заказа в Китае как то уже не хочется связываться. 

Травить затем ещё сверлить.

 

Собственно перенос и травление ладно. А вот нарезка и сверловка это ой. Иногда надо чтот быстро сделать, приходится. Теперь всё делаю в струе воды. Но представте, сделать штук 12 плат размером 10*15мм? Распилить, особенно.

 

Разводить дома цех, с ламинаторами, УФ камерами, гильотинами и прочим, ну вот это совсем лишнее. И так всякого хлама хранить уже негде.

 

ЛУТ, по соотношению результат/количество лишнего в жизни инструмента/химии, покачто оптимален. Нужно хранить только реактив для снятия меди, всё остальное используется подручное(утюг, принтер, пила).

[SSV]

13 часов назад, l3VGV сказал:

Нужно хранить только реактив для снятия меди, всё остальное используется подручное(утюг, принтер, пила).

С фоторезистом добавляется только УФ лампа, а результат более предсказуем/надежен, не? С ЛУТ дело не имел, но чего стоит одно только обсуждение на чем переносить тонер.)

[Johnet]

1 час назад, SSV сказал:

С фоторезистом добавляется только УФ лампа,

Еще пленка прозрачная. Ламинатор. Или без этого можно обойтись?

1 час назад, SSV сказал:

одно только обсуждение на чем переносить тонер.)

Достаточно один раз подобрать толстый каталог и его хватит на все...

[Rouslan]

1 час назад, Johnet сказал:

Еще пленка прозрачная. Ламинатор. Или без этого можно обойтись?

Достаточно один раз подобрать толстый каталог и его хватит на все...

Да без всего можно обойтись, даже без штанов. Но вот есть ли смысл... 

Без ламинатора- утюгом. Если задача сделать одну плату в жизни, то зачем ламинатор за всего 1500р. Пленка от 10листов А4 за 250-300р зачем. Я вот не помню когда её покупал.

Можно без плёнки. Можно на бумаге напечатать на лазернике и пропитать маслом. Она станет почти прозрачная и будет пропускать ультрафиолет. Вот только нужен он этот онанизм? Когда относительно не дорого, с гарантированным результатом (если терпения хватит и желания) можно делать всё с очень высоким качеством.

 

Когда плёнку покупал не помню, но отлично запомнил на всю жизнь, как печатая на цветном лазерном самсунге на листе от глянцевого журнала какую то хрень для переноса утюгом, принтер подавился, отключился и не подавал признаков жизни. Нет, потом включился. Но! Вы не поверите. Больше я этого листка не видел в жизни! Я не знаю куда он сгинул. В принтере его не было, хотя я конечно не разбирал. Но замятия не было. Это самая большая загадка для меня по сей день. Он потом ещё работал, а почему я его поменял на HP- не помню, толи цветопередача у HP лучше, толи расходка дешевле. И да- это мой домашний принтер, из которого кроме меня не кому было достать этот лист.

Идея до сих пор одна- на самсунге был не фотобарабан, а какая то пленка для переноса изображения. Как она выглядела - не знаю. Но учитывая габариты принтера- наверняка в рулоне. Возможно и лист там остался, намотанный в глубине слоев плёнки. А учитывая что пленка тоже расходник и наверняка деградирует, то вероятно постепенно отматывается не возвращаясь к ранее использованному типа как лента в матричных. Вроде бред, но лет 10 спустя меня до сих пор этот вопрос мучает. Жаль тот принтер не остался.   

 

[l3VGV]

2 часа назад, SSV сказал:

С фоторезистом добавляется только УФ лампа, а результат более предсказуем/надежен, не? С ЛУТ дело не имел, но чего стоит одно только обсуждение на чем переносить тонер.)

 

С фоторезистом нужно больше реактивов(проявка, смывка), нужно както закреплять UV резист. Нужно делать фотошаблоны нужной плотности(фотовывод, лазер, чернила и т.п.). Гемороя ,валом. Чего стоит одно только обсуждение лампа или массив светодиодов!

 

Для производства безусловно фоторезист. Для дома как мне кажется - сильно избыточно.

[Johnet]

13 минут назад, Rouslan сказал:

Да без всего можно обойтись, даже без штанов. Но вот есть ли смысл... 

Без ламинатора- утюгом.

у вас взаимоисключающие параграфы. На коленке ЛУТ для вас плохо ибо на коленке. Все причиндалы для фоторезиста - плохо ибо дорого. Получается какой то дорогой наколеночный вариант. 

Какие варианты Вам не подходят вы озвучили, а какой вариант считаете приемлемым вы? Как вы делаете?

 

16 минут назад, Rouslan сказал:

принтер подавился,

Есть ненулевая вероятность, что принтер подавится пленкой, когда например ошибившись вы купите нетермостокую пленку.

 

 

 

[Rouslan]

Я не говорил что это дорого. Я просто привел цены.

Я не экономлю на инструменте и стараюсь не экономить на материалах. Любое кроилово приводит к попадалову. 

Купить нетермостойкую пленку - у меня ума хватает так не делать. Иначе продавец/производитель пленки купит мне новый принтер.

 

И да, я делаю именно так - резист odryl alfa, накатка ламинатором, шаблон на пленке lomond, засветка УФ (вроде 200диодов) время не помню, но вроде 7-10сек, проявка кальцинированная сода, травление персульфатом, с подогревом и аэрацией, снятие резиста в Кроте.

 

[Johnet]

4 часа назад, Rouslan сказал:

Я не экономлю на инструменте и стараюсь не экономить на материалах.

Рад за вас. Сам периодически взвешиваю варианты перехода на фоторезист. Но когда по одной плате раз в полгода травишь.... Меня жаба задушивает. Еще раз повторю, что все зависит от объемов.

[Alator]

Я тоже травлю по две три платы в год.. Но перешёл на фоторезист, купленный на али. Может руки не оттуда, может с бумагой не везло (пробовал всякую, даже термотрансферную брал), но при ЛУТ технологии нормальный рисунок для травления на плате у меня  получался попытки с четвёртой пятой, особенно если плата больших размеров. С фоторезистом такой проблемы у меня нет, одна попытка - одна плата. Бывают сбои конечно иногда, но это редкость ?. Плюс все фотошаблоны от сделанных ранее плат лежат в отдельной папке, и в любой момент можно быстро повторить плату сделанную 3 года назад. А вот травлю по старинке - хлорным железом.

Изменено 13 января 2021 пользователем Alator

[Johnet]

4 минуты назад, Alator сказал:

А вот травлю по старинке - хлорным железом.

Да, кстати, тема... Раствор какое то время хранить можно и при травлении не воняет.

[Rouslan]

1 час назад, Johnet сказал:

Но когда по одной плате раз в полгода травишь.... Меня жаба задушивает. Еще раз повторю, что все зависит от объемов.

Да я и по году бывает ничего не делаю, и да травлю по одной. Но только не платы, а детали мелкие фототравлением. И только если нужно несколько штук или прототип для серии. Если от десятка и больше плат с деталями - то заказываю. Но это с месяц ждать.

А так, фоторезист продается метражем. Лампу можно купить уф в настольную - обычную вывернул, уф ввернул. Только они хреновые, слабые и засветки паразитные. Все не так сложно и дорого. Результат с первых попыток будет такой, что про ЛУТ больше не вспомнишь. Но нужно набраться терпения и подобрать время экспозиции и расстояние. С нормальными УФ диодами все проще и лучше. Мое мнение - если хоть иногда приходит в голову сделать свою платку, то стоит этим заняться. Это не так дорого, а инструмент всегда пригождается. 

Ещё вариант - у жены взять УФ сушилку для ногтей, но там прям ваще везде засветка. Опять таки, если есть фотополимерный 3d принтер, то УФ лампа очень не лишняя будет. Так что без дела такие вещи у меня не лежат.

Что до резиста - Odryl Alfa 350 и не дай бог, в попытке сэкономить копейку, взять наш как там его ПФ-ВЩ или типа того. Вот этот все желание отобьёт и снова привет утюг и журнал Playboy.

1 час назад, Johnet сказал:

Да, кстати, тема... Раствор какое то время хранить можно и при травлении не воняет.

Персульфат раствор у меня 2л по году стоит. И травлю им пока он зелёный от меди не станет. Как понятно станет что хреново травит - развожу новый.

Одноразовый только раствор лимонной кислоты с перекисью. 

[SSV]

19 часов назад, Alator сказал:

но при ЛУТ технологии нормальный рисунок для травления на плате у меня  получался попытки с четвёртой пятой, особенно если плата больших размеров. С фоторезистом такой проблемы у меня нет

Вот и я про то же. У меня сложилось впечатление (после чтения/смотрения про ЛУТ), что момент переноса тонера есть некая лотерея - будет косяк или нет.

[l3VGV]

1 час назад, SSV сказал:

Вот и я про то же. У меня сложилось впечатление (после чтения/смотрения про ЛУТ), что момент переноса тонера есть некая лотерея - будет косяк или нет.

 

Есть такое. Нужно подбирать настройки утюга и усилие прижима. Иначе либо неприлипло или растеклось. Но после калибровки, получается вполне удовлетворительно.

 

[2./SG2_Semyon-]

Можно заменить травление на ЧПУ станок. Дорожки 0.3 мм получились хорошо, лучше чем с фоторезистом. Времени чуть больше, но участие человека сводится к минимуму. Отверстия не надо вручную сверлить. Один недостаток - шум. Мультиметром проверил, всё отлично. Надо только мелкой шкуркой обработать и залудить. Вероятность ошибки меньше чем с пленочным фоторезистом.

Скрытый текст

Изменено 17 января 2021 пользователем semenovkr