Сопротивляемость виртуального летчика перегрузкам - мнения и обсуждение

[DeadlyMercury]

Форма симметричного профиля может быть разной. Там основной упор именно на симметрию - а не на форму кривой.

Например

 

Теоретически можно сделать ламинарный симметричный. Вопрос только в том, что в авиации (боевой, гражданской) мало кому нужен симметричный профиль крыла.

 

И к слову о ламинарном симметричном - интересно, а у киля p-51d какой профиль?))

Изменено 9 сентября 2020 пользователем DeadlyMercury

[TUS_KOPTuK]

"Симметричный" - это геометрическая характеристика профиля.

"Ламинарный" - это характеристика, относящаяся к потоку вокруг крыла. 

Совать их (термины) в одну таблицу - это как яблоки с кирпичами складывать.

[Sashka13]

1 час назад, Gimpel сказал:

это я взял из описания р-51д от конкурентов. когда у нас ещё не было мустанга.

Ну тады понятно откель ноги растуть, конкуренты....  Глядя на их нынешние так называемые PFM, и не удивительно.

[Гость deleted@171995]

не знаю какой у него профиль. мне такие технические подробности не интересны. мне больше интересно как на нём летать и стрелять. и очень интересно откуда получилась цифра виража в 20 сек. если у него такой профиль.

[MicroShket]

4 минуты назад, Sashka1308 сказал:

Глядя на их нынешние так называемые PFM

А что не так конкретно там с Мустангом? 

[DeadlyMercury]

7 минут назад, Gimpel сказал:

не знаю какой у него профиль. мне такие технические подробности не интересны. мне больше интересно как на нём летать и стрелять. и очень интересно откуда получилась цифра виража в 20 сек. если у него такой профиль.

Из WEP.

[Sashka13]

1 минуту назад, MicroShket сказал:

А что не так конкретно там с Мустангом? 

За Мустанг тамошний сказать ни чего не могу, не летаю на нём там. Речь о других самолётах.

[MicroShket]

И перевод руководства, откуда эта пикча взята, сделан игроком. 

[DeadlyMercury]

3 минуты назад, MicroShket сказал:

А что не так конкретно там с Мустангом? 

Там из непонятного - при наличии тяги самолеты становится уберустойчивыми. На реактивах такого эффекта нет по понятным причинам, без газа пропеллеры тут и там летают похоже. Но когда даешь газ - видимо обдувка реализована так, что он становится очень неуправляемым.

[MicroShket]

Только что, Sashka1308 сказал:

Речь о других самолётах.

О каких самолетах ED, находящихся в достаточной степени готовности, идёт речь? 

[Гость deleted@171995]

3 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Из WEP.

это расчёт получается?

[Sashka13]

3 минуты назад, MicroShket сказал:

О каких самолетах ED, находящихся в достаточной степени готовности, идёт речь? 

Скрытый текст

Если будем здесь это обсуждать мона попасть в баню. А я пока этого не хочу. Можешь обратиться в личку.

 

[DeadlyMercury]

10 минут назад, Gimpel сказал:

это расчёт получается?

Нет, это про то, что с мощным мотором и кирпич летать будет

Профиль у него как раз вполне "обычный" - у тебя время виража зависит от соотношения между мощность мотора (тягой) и лобовым сопротивлением: чем больше мощность - тем больший угол атаки мы можем держать. И с одной стороны у профиля мустанга несущие характеристики не особо высокие или лучше сказать не рекордные - с другой стороны лобовое сопротивление низкое, что компенсирует.

 

Слова "такой профиль" гораздо более характерны для ла-5фн и для "такого профиля" он делает вираж "удивительно быстро". Пока не видишь, что у него 1850лс на 3.3 тонны веса

Изменено 9 сентября 2020 пользователем DeadlyMercury

[Sharonov]

31.08.2020 в 20:59, =M=shammy сказал:

Оставьте как есть сейчас, потому что иначе опять будет дерготня джоем во все стороны, ручки в пуп и прочие непотребства.

 

С одной стороны да. С другой в этом нашем симуляторе воздушного боя весь воздушный бой смотришь на противника сквозь серо-черную трубу. Странный стал экшон и чем он дольше тем ущербней и однообразней твой экран.

Может норм, честней и реалистичней, но некоторые от этого устали. Те, что летают(ли) активно в пвп, а не на форуме конечно. 

 

А что за "средний" летчик в опросе? Средний коренной вьетнамский летчик на миге уходил в блэк при взлете. 

Вощем я за +0,5 - 1 g.

 

 

Изменено 9 сентября 2020 пользователем Sharonov

[CCCP]

23 минуты назад, Sharonov сказал:

Вощем я за +0,5 - 1 g.

Ничего недаст. Так же и будешь смотреть сквозь серо-чёрную трубу, но на скоростях чуть повыше.

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Слова "такой профиль" гораздо более характерны для ла-5фн и для "такого профиля" он делает вираж "удивительно быстро". Пока не видишь, что у него 1850лс на 3.3 тонны веса

А чего у него "не так" с профилем? Я с целью расширения кругозора)

[SDV_ZoZo]

31.08.2020 в 23:53, Han сказал:

Но дискуссия о видимости показала нам, что большинство нашего сообщества уверены, что их виртуальное альтер-эго должен обладать не «промежуточными способностями», а сверх того по той причине, что они летают в виртуальных боях в разы больше, чем настоящие пилоты во время войны. Так что нам кажется, что в вопросе переносимости перегрузок виртуальным летчиком, большинство игрового сообщества ожидает также чего-то большего, чем просто возможности среднестатистического летчика-истребителя. В целом похоже, что большая часть нашего сообщества хочет иметь способности и выносливость не как обычные рядовые летчики, а как у лучших асов. Это желание понятно. Но мы хотим быть уверены в этом. Итак, приступим к обсуждению. И я надеюсь, что это обсуждение будет таким же открытым для любых мнений и полным уважения к мнениям других пользователей, как и обсуждение видимости ранее (по крайней мере, в первой его половине). Давайте начнем.

Неудачное сопоставление реализации перегрузки в игре с реализацией в ней видимости. Если перегрузку можно в игре настроить как в реале без костылей, то с видимостью это возможно только при условии масштаба картинки в игре 1:1 с реальной видимостью. Что на мониторе невозможно из-за его размера, а в ВР гаджетах из-за их недостаточного разрешения.

Текущая перегрузка меня устраивает. Она здорово изменила тактику боя и с ее появлением в игре, в текущем виде, добавились новые тактические приемы. Бой стал интереснее. Делать пилота выносливее - это, на мой взгляд, шаг назад в развитии симуляции боя в игре.

В игре можно вертеться как хочешь не рискуя попасть в блэк, но только на малых скоростях, что очень хорошо согласуется с описаниями реальных боев. Поэтому в маневренном бою, помимо маневренности,  в приоритет выходят не максимальная скорость, а приемистость и динамика самолета. Если игроки пытаются вести маневренный бой на высоких скоростях, то естественно блэк неизбежен. Понимаю, что жалко иметь преимущество самолета в скорости и не иметь возможности его реализовать в маневренном бою, но тут либо историчность и стремление к реалистичности, либо игра-спорт-фан, где победа любой ценой.

Это два совершенно разных отношения к игре, и игроков с такими подходами могут примерить только единые для всех правила. Разработчики же уже приняли курс на историчность и реалистичность, что же теперь, менять правила? Да, игроки, которых это не устраивает, будут добиваться правил, которые им выгоднее, и включать "дурачка", утверждать, что реалистичная симуляция не реалистична и т. д. Им нужно доказывать, что все верно в игре. Это нормально, для этого форум и существует.

Есть же сервера с маркерами, ну добавьте еще одну галочку "аркадная перегрузка". А еще можно задавать порог выносливости в настройках.  Вот только на серверах: Берлога, Крылья, TAW, я бы никаких "упрощалок" видеть не хотел .

[154_Viktor]

Кто проверил , что будет менее интересно если добавить толерантности пилоту? Не понятная мода вводить кардинальные перемены без тестовых серверов, потом только думать...

[DeadlyMercury]

1 час назад, CCCP сказал:

А чего у него "не так" с профилем? Я с целью расширения кругозора)

Да в целом с профилем у него все окей, вопросы больше к корню крыла и воздействию на него потока с жабр.

 

Что у фоки профиль крыла тот же самый (и двигатель тоже воздушного охлаждения) - но обводы лучше и соответственно вираж лучше. Или точнее что у ла-5 и а3 одинаковое время виража и одинаковая мощность мотора - но фока при этом тяжелее на полтонны. Но в целом они оба выглядят блекло на фоне двигателей жидкостного охлаждения в этом плане  

 

[Гость deleted@171995]

3 часа назад, DeadlyMercury сказал:

Нет, это про то, что с мощным мотором и кирпич летать будет

Профиль у него как раз вполне "обычный" - у тебя время виража зависит от соотношения между мощность мотора (тягой) и лобовым сопротивлением: чем больше мощность - тем больший угол атаки мы можем держать. И с одной стороны у профиля мустанга несущие характеристики не особо высокие или лучше сказать не рекордные - с другой стороны лобовое сопротивление низкое, что компенсирует.

 

Слова "такой профиль" гораздо более характерны для ла-5фн и для "такого профиля" он делает вираж "удивительно быстро". Пока не видишь, что у него 1850лс на 3.3 тонны веса

так фн выполняет вираж на большей скорости. чем п-51. это тоже профиль?

[DeadlyMercury]

Только что, Gimpel сказал:

так фн выполняет вираж на большей скорости. чем п-51. это тоже профиль?

В общем виде - да.

Точнее это не профиль, а наивыгодный угол атаки.

[Гость deleted@171995]

1 минуту назад, DeadlyMercury сказал:

В общем виде - да.

Точнее это не профиль, а наивыгодный угол атаки.

тогда мне не понятно. если ламинарный профиль имеет худшие несущие характеристики. то почему такая ситуация складывается? можно научно-популярно объяснить. про лобовое сопротивление это я понял.

[DeadlyMercury]

2 минуты назад, Gimpel сказал:

тогда мне не понятно. если ламинарный профиль имеет худшие несущие характеристики. то почему такая ситуация складывается? можно научно-популярно объяснить. про лобовое сопротивление это я понял.

Почему "худшие"?)

"Худшие" - это тебе на пе-2 смотреть

 

В вираже у тебя идет баланс между подъемной силой и сопротивлением. Если у тебя мизерное сопротивление и высокая подъемная сила - то тут ты без вопросов лучше всех и красавчик (это если сравнивать например фоку и 109 - профиль одинаковый, морда фоки делает свое грязное дело). Но в случае p51d у тебя да, подъемная сила меньше - но и лобовое сопротивление меньше. И ты можешь компенсировать меньшую подъемную силу увеличением угла атаки или увеличением площади крыла, раз есть запас по лобовому сопротивлению.

 

И один из вариантов оценить связь между подъемной силой и сопротивлением - это аэродинамическое качество. У мустанга оно наилучшее среди других истребителей второй мировой.

 

Если говорить про скорость виража - то наилучший вираж выполняется на наивыгодном угле атаки, все что выполняется на угле атаки больше или меньше (и скорости соответственно больше или меньше) - будет хуже.

[Гость deleted@171995]

4 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Почему "худшие"?)

"Худшие" - это тебе на пе-2 смотреть

 

В вираже у тебя идет баланс между подъемной силой и сопротивлением. Если у тебя мизерное сопротивление и высокая подъемная сила - то тут ты без вопросов лучше всех и красавчик (это если сравнивать например фоку и 109 - профиль одинаковый, морда фоки делает свое грязное дело). Но в случае p51d у тебя да, подъемная сила меньше - но и лобовое сопротивление меньше. И ты можешь компенсировать меньшую подъемную силу увеличением угла атаки или увеличением площади крыла, раз есть запас по лобовому сопротивлению.

 

И один из вариантов оценить связь между подъемной силой и сопротивлением - это аэродинамическое качество. У мустанга оно наилучшее среди других истребителей второй мировой.

 

Если говорить про скорость виража - то наилучший вираж выполняется на наивыгодном угле атаки, все что выполняется на угле атаки больше или меньше (и скорости соответственно больше или меньше) - будет хуже.

так тут на форуме где-то писали. что ламинарный профиль имеет худшие несущие свойства по сравнению с обычными для машин того периода.

т.е. п-51 вытягивает горизонтали за счёт низкого лобового сопротивления (как один из факторов). понятно. тогда почему к4 (тоже с низким сопротивлением) за ним не тянет? у него же энерговооружённость выше + предкрылки есть для низких скоростей.

[DeadlyMercury]

Ну, во-первых - у к4 все же качество меньше. Плюс предкрылки увеличивают допустимый угол атаки - но не улучшают, а ухудшают аэродинамическое качество, так что это не плюс. Но во-вторых - почему не тянет? Потому что 24 секунды написано? Так оно написано для боевого - 1430лс, а не 1850.

 

У к4 пусть и хуже качество - но он зато легче, а мощность мотора при этом больше. Время виража на максимальном режиме у него стопудов меньше, чем у мустанга.

Изменено 9 сентября 2020 пользователем DeadlyMercury

[Гость deleted@171995]

с падением скорости к4 сильно начинает вертеть - мощный мотор. п-51 более устойчив.

 

если предкрылки ухудшают аэродинамическое качество. то почему от них на 109 не отказались?

тогда бы немецкий истребитель был бы ещё лучше.

[[I.B.]ViRUS]

5 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Хм. Видимо, переводчики постарались.

 

Скрытый текст

 

с переводом все нормально, картинка была обрезана неудачно

1 час назад, Gimpel сказал:

тогда мне не понятно. если ламинарный профиль имеет худшие несущие характеристики. то почему такая ситуация складывается? можно научно-популярно объяснить. про лобовое сопротивление это я понял.

как все в инженерном деле - набор компромисов. У ламинарного крыла "провал" в сопротивлении потока на малых углах атаки - фича, во всех остальных аспектах - как получится. Насколько хуже/лучше виражит нужно смотреть характеристики конкретных профилей и общий расчёт компоновки самолёта.

[Гость deleted@171995]

33 минуты назад, [I.B.]ViRUS сказал:

 

как все в инженерном деле - набор компромисов. У ламинарного крыла "провал" в сопротивлении потока на малых углах атаки - фича, во всех остальных аспектах - как получится. Насколько хуже/лучше виражит нужно смотреть характеристики конкретных профилей и общий расчёт компоновки самолёта.

с инженерной точки зрения - "как получится" не делается. нужен расчёт как это при постройке самолёта не понять что получится? и второе. получается. что манёвренность машин с ламинарными профилями не хуже (не только в горизонте. но и на вертикали)?

[[I.B.]ViRUS]

9 минут назад, Gimpel сказал:

с инженерной точки зрения - "как получится" не делается. нужен расчёт как это при постройке самолёта не понять что получится? и второе. получается. что манёвренность машин с ламинарными профилями не хуже (не только в горизонте. но и на вертикали)?

"Как получится" - имелось в виду другое совсем: попытаешься выиграть в чём-то одном - оно потянет за собой всё остальное, и не всегда выходит что в хорошую сторону - любая конструкция - итог длинного списка компромиссов при проектировании. В случае с ламинарным крылом меньшее сопротивление даёт прирост в скорости, но вероятно не сделает лучше вираж, из-за чего, к примеру, потребуется увеличить площадь крыла. Но по скольку у нас сопротивление профиля на малых углах атаки меньше, этот финт ушами может и пройдёт. Вот и получился пример того, что любая "оригинальная" идея идея должна быть просчитана в общем целом, и не всегда получается выигрыш в итоге.

[Makz]

5 часов назад, DeadlyMercury сказал:

Да в целом с профилем у него все окей, вопросы больше к корню крыла и воздействию на него потока с жабр.

 

Что у фоки профиль крыла тот же самый (и двигатель тоже воздушного охлаждения) - но обводы лучше и соответственно вираж лучше. Или точнее что у ла-5 и а3 одинаковое время виража и одинаковая мощность мотора - но фока при этом тяжелее на полтонны. Но в целом они оба выглядят блекло на фоне двигателей жидкостного охлаждения в этом плане  

 

Почему одинаковая? У фоки мощность двигателя на вращение вентилятора не забирается?

И если закрыть "жабры" у Ла-5 он становится хотя бы чуть чуть близок к FW-190А3?

Изменено 9 сентября 2020 пользователем Makz

[DeadlyMercury]

32 минуты назад, Makz сказал:

Почему одинаковая? У фоки мощность двигателя на вращение вентилятора не забирается?

И если закрыть "жабры" у Ла-5 он становится хотя бы чуть чуть близок к FW-190А3?

Дык о том и речь. Что профиль одинаковый - а самолеты в итоге разные.

Закрытие жабер помогает, но не настолько, чтобы лавка начала фоку превосходить. Тогда как по массе выигрыш, по мощности мотора паритет/выигрыш

3 часа назад, Gimpel сказал:

с падением скорости к4 сильно начинает вертеть - мощный мотор. п-51 более устойчив.

Так тебе надо не уменьшать скорость - а увеличивать.

У тебя на боевом вираж выполняется на 270. Если добавить мощность двигателю - это не значит, что вираж выполняется все также на 270 или тем более на более низких скоростях. Для сохранения наивыгодного угла атаки надо увеличить скорость виража.

 

3 часа назад, Gimpel сказал:

если предкрылки ухудшают аэродинамическое качество. то почему от них на 109 не отказались?

Потому что зато они позволяют выходить на большие углы атаки и в целом самолет при сваливании становится более послушным и мягким.

Опять же - вопрос плюсов и минусов.

 

Я их упомянул просто потому что вы их записали в плюс - но в вираже они будут минусом, а не плюсом - если на наивыгодном угле атаки они отщелкиваются. Если еще не отщелкиваются - то не будут минусом. Но плюсом не будут никак и никогда - если сравнивать именно установившийся вираж. Точнее даже не сам вираж - а конкретно время виража. Еще можно сравнивать радиус виража в поиске минимального - тогда тут уже предкрылки себя проявят по полной. Еще можно сравнивать не вираж, а развороты с потерей скорости по максимальному углу атаки - и тут предкрылки себя покажут в полный рост.

Изменено 9 сентября 2020 пользователем DeadlyMercury

[BBC]

38 минут назад, Makz сказал:

И если закрыть "жабры" у Ла-5 он становится хотя бы чуть чуть близок к FW-190А3?

 

Можно ещё вспомнить, что фюзеляж у Ла-5 не широкий, от ЛаГГ-3 с узким "водяным" двигателем.  Т.е. при резких телодвижениях это должно приносить какое-никакое преимущество, наверное.

 

Изменено 9 сентября 2020 пользователем BBC

[Гость deleted@171995]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Так тебе надо не уменьшать скорость - а увеличивать.

У тебя на боевом вираж выполняется на 270. Если добавить мощность двигателю - это не значит, что вираж выполняется все также на 270 или тем более на более низких скоростях. Для сохранения наивыгодного угла атаки надо увеличить скорость виража.

 

Потому что зато они позволяют выходить на большие углы атаки и в целом самолет при сваливании становится более послушным и мягким.

Опять же - вопрос плюсов и минусов.

 

Я их упомянул просто потому что вы их записали в плюс - но в вираже они будут минусом, а не плюсом - если на наивыгодном угле атаки они отщелкиваются. Если еще не отщелкиваются - то не будут минусом. Но плюсом не будут никак и никогда - если сравнивать именно установившийся вираж. Точнее даже не сам вираж - а конкретно время виража. Еще можно сравнивать радиус виража в поиске минимального - тогда тут уже предкрылки себя проявят по полной. Еще можно сравнивать не вираж, а развороты с потерей скорости по максимальному углу атаки - и тут предкрылки себя покажут в полный рост.

чтоб уйти или наоборот прострелить надо чуть-чуть довернуть на к4 и тут он себя ведёт на малых скоростях гораздо хуже. чем конь.

 

понятно.

[Pchel]

9 часов назад, Gimpel сказал:

чтоб уйти или наоборот прострелить надо чуть-чуть довернуть на к4 и тут он себя ведёт на малых скоростях гораздо хуже. чем конь.

 

понятно.

... "просто ты не умеешь его готовить"... Зачем ездить на спортбайке 3 км/час и сетовать, что он норовит завалиться. 

[Гость deleted@171995]

1 минуту назад, Pchel сказал:

... "просто ты не умеешь его готовить"... Зачем ездить на спортбайке 3 км/час и сетовать, что он норовит завалиться. 

потому что в онлайне я не летаю залезть повыше и удрать в случае опасности

[Pchel]

Уйти на малой скорости???? Оригинально... Или я тебя не правильно понимаю?..

И причем здесь онлайн?

Изменено 10 сентября 2020 пользователем Pchel

[Гость deleted@171995]

не знаю как ты играешь и почему ты не пилотируешь на пределе

[wb-frost]

08.09.2020 в 14:58, wb-frost сказал:

Не могу придумать зачем в бою делать обратную петлю, но в игре на некоторых самолетах её сделать можно. В частности на Bf-109 E7 и Мустанге, точно делал. Кажется на Р-40 и еще  пару самолетов делают. 

Извиняюсь, поправка на этих самолетах - делал не петлю, а обратную восходящую полупетлю. Нисходящую обратную петлю тоже делал на чем-то, но с большим трудом и с почти пустым баком

Изменено 11 сентября 2020 пользователем wb-frost

[Dobinmg]

Ну вот..наконец то кончился долгий отдых, в связи с чем имею некоторые вопросы по поводу перегрузок...для начала.

1. Насколько я понимаю при расчете перегрузок и их воздействия были взяты усредненные данные для среднего человека на основании ислледований проводившихся на центрифугах. Правильно ли я понимаю, что пассажиры на центрифугах в моменты наступления потери сознания были пристегнуты и не выполняли никакой физической работы кроме "тужься"?

2. Отсюда вопрос...Было ли учтено то, что для того, чтобы вывести самолет на перегрузку пилот должен напрягая все силы преодолеть сопротивление набегающего на рули потока воздуха беря ручку управления на себя. При этом задействуются мышцы руки, спины, брюшного пресса. Соответственно в верхней части тела пилота, только за счет этого усилия (ручку на себя) создается зона повышенного кровяного давления.

 

Вопрос. Это учтено? 

[Pchel]

8 часов назад, Dobinmg сказал:

Ну вот..наконец то кончился долгий отдых, в связи с чем имею некоторые вопросы по поводу перегрузок...для начала.

1. Насколько я понимаю при расчете перегрузок и их воздействия были взяты усредненные данные для среднего человека на основании ислледований проводившихся на центрифугах. Правильно ли я понимаю, что пассажиры на центрифугах в моменты наступления потери сознания были пристегнуты и не выполняли никакой физической работы кроме "тужься"?

2. Отсюда вопрос...Было ли учтено то, что для того, чтобы вывести самолет на перегрузку пилот должен напрягая все силы преодолеть сопротивление набегающего на рули потока воздуха беря ручку управления на себя. При этом задействуются мышцы руки, спины, брюшного пресса. Соответственно в верхней части тела пилота, только за счет этого усилия (ручку на себя) создается зона повышенного кровяного давления.

 

Вопрос. Это учтено? 

Андрей же писал, что данные не "среднего человека", а среднего пилота. Поражаюсь как люди читают одно, а понимают другое... Топят (большими буквами за законы физики) и тут же отвергают их и их влияние на организм, так как испытывают дискомфорт в полетушках.

Изменено 22 сентября 2020 пользователем Pchel

[Chivas_Regal]

9 часов назад, Dobinmg сказал:

данные для среднего человека

Для подготовленного пилота, находящегося в хорошей физической форме и часто летающего на пилотаж