Чудесная работа триммеров

[Romrad]

Обясните как убегающий от 109 К на полной скорости по прямой пятитонный темпест и четырёх с половинной тонный мустанг с двигателем на 20% слабее легко уходят в кабрирование так что 3,5 тонны мессера на стабилизаторе по техночату 0 и даже -10 не могут за ними угнаться о остаются внизу?

Так же легко уворачивается от 109К восьмитонный P-38J-25. Он же имеет весьма занимательную скороподъёмность, увеличивающуюся почти в два раза при переключении с боевого на чрезвычайный режим – ну очень любопытно за счёт чего такая прибавка сил тащить груз вверх? Неужели мощность двигателя увеличивается тоже почти в два раза?

Замечена фантастическая работа триммеров, особенно на мустанге, когда в автомате горизонтального полёта на максимальных скоростях полностью отклоняешь триммер для кабрирования и отключаешь прямолинейный полёт модели просто взмывают вверх.

Типа набегающий поток на отклонённые триммером  рули высоты никак не действует и не гасит то небольшое отклонение что может им придать триммер в реале. Кстати данный эффект никак не визуализирован при автомате выдерживания высоты – видно лишь максимальное отклонение триммера – можно подумать что это вообще делает фитюлька триммера, да ещё и, по визуализации, при этом по идее дОлжная работать в противоположном направлении…

При отключении же автомата РВ лишь немного отклоняются и начинаются чудеса….

Чего же немцы отказались от триммеров и ставили подвижный стабилизатор если такая маленькая пластиночка якобы так эффективна?

 

Большие вопросы и к симуляции эффективности рулей высоты темпеста и мустанга на скоростях под 600 км в час,  а так же какие при этом усилия надо прилагать на РУС…

 

Понятно что большинство клиентов проекта вчерашние троешники не осилившие и программу средней школы, но выросши и заполучив в свои руки авто или вот сиё изделие и начитавшихся всякой всячины об очень их интересующем возомнили себя специалистами, но не все ведь….

 

Ещё о скороподъёмности, из характеристик – https://forum.il2sturmovik.ru/topic/5063-лтх-и-особенности-эксплуатации-самолетов-проекта/?tab=comments#comment-467652

первая цифра тяговооружённость л.с на кг веса, вторая скороподъёмность --

Спит – 0,571   21,5   

П-47 -  0,503     18    

Темпест -  0,475     21     

П-51 -  0,454    18,1   

109К -  0,615   20,5 

              0,665    19,7 

 

понятно что аэродинамика всех истребителей примерно одинакова и особые обводы не дадут  и пары процентов улучшения характеристик т.е. всё зависит только от тяговооружённости.

Специально не беру фок и ла т.к. их аэродинамическое сопротивление хуже из за бОльшего лобового сечения и худших обводов при встрече с набегающим потоком.

Так откуда такие свехпоказатели скороподъёмности у союзников при  тяговооружёности на 20% и более меньшей?

Типа у немцев винты молотили впустую не давая тяги соответствующей мощности двигателя? А ведь КПД трех лопастей выше….

Забавно что и 109К с менее мощным движком якобы набирает высоту быстрее – за счёт чего?

 

 

А это  ведь элементарная физика чего бы там не писали в «документах»….

[DeadlyMercury]

52 минуты назад, Romrad сказал:

Понятно что большинство клиентов проекта вчерашние троешники не осилившие и программу средней школы, но выросши и заполучив в свои руки авто или вот сиё изделие и начитавшихся всякой всячины об очень их интересующем возомнили себя специалистами, но не все ведь….

Я не знаю, откуда вы взяли такое большинство - но с себя явно писали...

К слову могу заметить, что "9 стоматологов из 10", апеллирующих к "элементарной физике" на данном форуме - эту самую физику не понимают вообще. Видимо, считают, что раз она элементарна - то знать и понимать ее нет смысла, достаточно "интуитивно понимать".

 

 

55 минут назад, Romrad сказал:

Типа набегающий поток на отклонённые триммером  рули высоты никак не действует и не гасит то небольшое отклонение что может им придать триммер в реале

Вы явно не понимаете, что такое триммер и как он работает. Но "мнение имеете". Вместо того, чтобы прикинуть баланс сил и моментов - просто заявляете про "небольшое отклонение". Еще и не разобрались, "в какую сторону" он работает.

Может, вы попробуете сначала разобраться? Нарисовать руль, триммер, силы, которые действуют на них и моменты этих сил? "Элементарная физика" здесь не работает, вы только что это подтвердили, заявив, что триммер должен работать "в другую сторону".

 

57 минут назад, Romrad сказал:

Кстати данный эффект никак не визуализирован при автомате выдерживания высоты – видно лишь максимальное отклонение триммера – можно подумать что это вообще делает фитюлька триммера, да ещё и, по визуализации, при этом по идее дОлжная работать в противоположном направлении…

А какого эффекта вы ожидали увидеть, если автомат горизонта держит ручку и выдерживает горизонт? Если руль высоты не может перемещаться?

Перемещения руля высоты без изменения траектории при этом? Серьезно?

 

1 час назад, Romrad сказал:

Чего же немцы отказались от триммеров и ставили подвижный стабилизатор если такая маленькая пластиночка якобы так эффективна?

Возможно, они не отказались? Вы же в курсе, что на многих немецких самолетах есть триммера, да? Что на мессершмитах они тоже есть?

Не говоря уже опять же о том, что вы не понимаете ни что такое триммер, ни что такое переставной стабилизатор, ни какие задачи они выполняют и чем они отличаются.

 

52 минуты назад, Romrad сказал:

понятно что аэродинамика всех истребителей примерно одинакова и особые обводы не дадут  и пары процентов улучшения характеристик т.е. всё зависит только от тяговооружённости.

Что такое аэродинамическое качество - слышали?

Хотя судя по тому, что даже с задачей посчитать тяговооруженность не справились и просто взяли "от балды" две цифры и поделили одну на другую - не слышали.

Давайте я вам дам поправленные значения, а вы скажете, как у вас так получилось и почему вы посчитали неправильно?

 

Спит	0,435	21,5
П-47	0,433	18,1
Темпест	0,418	21
П-51	0,380	18,1
109К DB	0,425	20,5
109К DC	0,408	19,7
la-5	0,507	18
la-5fn	0,560	20
fw190d	0,443	19
fw190a3	0,394	16

 

1 час назад, Romrad сказал:

Специально не беру фок и ла т.к. их аэродинамическое сопротивление хуже из за бОльшего лобового сечения и худших обводов при встрече с набегающим потоком.

Погодите, но ведь пара процентов всего-лишь?)

Точнее вы получили результат, который явно выходит из вашей теории и просто его выкинули, не особо раздумывая. Типа капот плохой.

Только вот большая часть лобового сопротивления той же лавки - это не капот, а крыло. У фоки при этом другое крыло и например если дора и фн показывают примерно одинаковую скороподъемность при примерно одинаковой мощности мотора - у фоки масса на тонну больше. Банально потому что утверждение "все зависит только от тяговооруженности" не верно. 

 

1 час назад, Romrad сказал:

А ведь КПД трех лопастей выше….

Это тоже написано в каком-то разделе "элементарной физики"?

Ну, остается только посочувствовать аирбасу. А то они так стараются, бедненькие, так борются за топливную эффективность - и до сих пор не знают, что кпд винта зависит исключительно от количества лопастей...

[Romrad]

03.07.2020 в 10:58, DeadlyMercury сказал:

Еще и не разобрались, "в какую сторону" он работает.

Может, вы попробуете сначала разобраться? Нарисовать руль, триммер, силы, которые действуют на них и моменты этих сил? "Элементарная физика" здесь не работает, вы только что это подтвердили, заявив, что триммер должен работать "в другую сторону".

Так и предполагал что бывшие троешники не поймут ничего и хотел это вставить в текст...

03.07.2020 в 10:58, DeadlyMercury сказал:

Давайте я вам дам поправленные значения, а вы скажете, как у вас так получилось и почему вы посчитали неправильно?

 

А откуда эти значения??? Я брал максимальную мощность двигателей и их вес с 10% топлива прописанные по ссылке о ЛТХ на этом сайте -- можешь взять полную снаряжённую массу -- цифра будет поменьше, но пропорция и соответственно  расположение самолётов по степени тяговооружёности сохранится, если ты конечно понимаешь что такое пропорция?

03.07.2020 в 10:58, DeadlyMercury сказал:

А какого эффекта вы ожидали увидеть, если автомат горизонта держит ручку и выдерживает горизонт? Если руль высоты не может перемещаться?

Перемещения руля высоты без изменения траектории при этом? Серьезно?

я смотрел на руль выосты сбоку при полёте мустанга и темпеста в режиме автомата поддержания высоты изменяя до максимальных значений ход триммера. Симулятор показывает что триммер при этом двигается, а руль высоты остаётся неподвижным чего разумеется не могло бы быть в реале при наличии автомата поддержания высоты. На немцах при  перемещении стабилизатора при автоматическом прямолинейном полёте в симуляторе руль высоты визуально отклоняется чтобы компенсировать влияние изменившегося угла стабилизатора и поддержать полёт на заданной высоте как это и было бы в реале будь в указанных самолётах такой автомат.

 

При отключении автомата поддержания высоты при уже установленном до максимума триммере на кабрирование визуально руль высоты тоже  практически не меняет своего положения но самолёт  взмывает вверх по траектории похлеще чем будь у него переставной стабилизатор на максимуме на кабрирование и при максимуме рулей высоты туда же -- вот и получается что видится что эффект такого максимального кабрирования задаёт отклонённый как руль высоты на пикирование триммер ничтожной площади. Хотя в реале он сдвинет руль высоты в сторону противоположную своему отклонению на существенно меньший угол чем отклонён сам т.к. набегающий поток компенсирует дальнейшее отклонение руля высоты и в реале ход руля высоты при максимальных положения триммера невелик и его влияние на полёт ну никак не сравнить с влиянием переставного стабилизатора... 

03.07.2020 в 10:58, DeadlyMercury сказал:

Что такое аэродинамическое качество - слышали?

 

оно у истребителей не настолько сильно отличается чтобы серьёзно учитывать этот параметр при расчёте тяговооружённости

03.07.2020 в 10:58, DeadlyMercury сказал:

Вы же в курсе, что на многих немецких самолетах есть триммера, да? 

в курсе, имелось в  виду что упор на немецких истребителях сделан явно не на них 

03.07.2020 в 10:58, DeadlyMercury сказал:

дора и фн показывают примерно одинаковую скороподъемность при примерно одинаковой мощности мотора - у фоки масса на тонну больше

такого просто не может быть при одинаковой мощности какие бы "документы" не приводились -- тот кто тяжелее на 20-30% будет хуже набирать высоту. Разве что винт плохой поставить

Изменено 4 июля 2020 пользователем Romrad

[Romrad]

03.07.2020 в 10:58, DeadlyMercury сказал:

Ну, остается только посочувствовать аирбасу. А то они так стараются, бедненькие, так борются за топливную эффективность - и до сих пор не знают, что кпд винта зависит исключительно от количества лопастей...

Винты с большим количеством лопастей дадут большую тягу при одинаковом диаметре и количестве оборотов, до определённых скоростей -- для этого их и используют. Но для неё нужна и бОльшая мощность двигателя? Ну и они выгоднее при средней нагрузке для экономии топлива. В принципе особой формой лопастей и их количеством можно добиться неких преимуществ, только стоимость изготовления такого винта, особенно почти сто лет назад....

03.07.2020 в 10:58, DeadlyMercury сказал:

 

Так что на истребитель второй мировой такой винт не поставишь -- он не даст самолёту требуемые характеристики....

03.07.2020 в 10:58, DeadlyMercury сказал:

109К DB 0,425 20,5 109К DC 0,408 19,7

так за счёт каких волшебств у тебя мессер с менее мощным двигателем при одинаковом весе обоих имеет большую тяговооружённость и скороподъёмность??

хотя похоже тут "замеры" при работе двигателей не на максималках...

[DeadlyMercury]

39 минут назад, Romrad сказал:

Так и предполагал что бывшие троешники не поймут ничего и хотел это вставить в текст...

Давайте вы вместо "блаблабла" все-таки нарисуете руль, триммер и после этого нарисуете силы и моменты, действующие на руль и триммер?

 

40 минут назад, Romrad сказал:

А откуда эти значения???

О, достаточно внимательно почитать описанные ЛТХ самолетов. Всего навсего.

 

40 минут назад, Romrad сказал:

я смотрел на руль выосты сбоку при полёте мустанга и темпеста в режиме автомата поддержания высоты изменяя до максимальных значений ход триммера. Симулятор показывает что триммер при этом двигается, а руль высоты остаётся неподвижным чего разумеется не могло бы быть в реале при наличии автомата поддержания высоты. На немцах при  перемещении стабилизатора при автоматическом прямолинейном полёте в симуляторе руль высоты визуально отклоняется чтобы компенсировать влияние изменившегося угла стабилизатора и поддержать полёт на заданной высоте как это и было бы в реале будь в указанных самолётах такой автомат.

Во-первых - в самолетах нет никакого "автомата поддержания высоты". Есть помощник/ИИ, который вместо вас удерживает ручку управления самолетом.

При перестановке стабилизатора - правильно, чтобы самолет никуда не уходил - требуется менять угол руля высоты и перемещать ручку, что и делает за вас помощник.

Внимание, вопрос: что, по вашему мнению, должно происходить с самолетом при перемещении триммера, если помощник выдерживает высоту? Куда должен перемещаться при этом руль и должен ли вообще он это делать? Как будет меняться поведение самолета, если вы сами, а не помощник, будете держать ручку неподвижно и при этом вращать триммер?

Еще раз: нарисуйте руль высоты, триммер, приложенные к ним силы и моменты этих сил. Без рисунка "на пальцах" вы ничего не поймете.

 

43 минуты назад, Romrad сказал:

Хотя в реале он сдвинет руль высоты в сторону противоположную своему отклонению на существенно меньший угол чем отклонён сам т.к. набегающий поток компенсирует дальнейшее отклонение руля высоты и в реале ход руля высоты при максимальных положения триммера невелик и его влияние на полёт ну никак не сравнить с влиянием переставного стабилизатора... 

Неужели в учебнике "элементарной физики" ничего нет про моменты сил или хотя бы детским языком правило рычага не описано?

 

45 минут назад, Romrad сказал:

оно у истребителей не настолько сильно отличается чтобы серьёзно учитывать этот параметр при расчёте тяговооружённости

Да ну?) Ну посмотрите аэродинамическое качество лавки и ужаснитесь. Потом найдите качество мустанга и ужаснитесь еще раз насколько все плохо у лавки

 

46 минут назад, Romrad сказал:

такого просто не может быть при одинаковой мощности какие бы "документы" не приводились -- тот кто тяжелее на 20-30% будет хуже набирать высоту. Разве что винт плохой поставить

Да-да, "элементарная физика" против. Это все справедливо, если вы рассматриваете самолет как ракету, набирающую высоту исключительно тягой двигателя. Но проблема в том, что в наборе высоты на поршневых самолетах большую роль играют аэродинамические характеристики крыла, а не тяга двигателя. Что набор высоты производится с относительно низкой скоростью (на наивыгодном угле атаки, к слову) и наклон траектории не настолько велик (менее 15 градусов), чтобы значительную роль в этом процессе играла именно тяга двигателя. Конечно, она влияет, и поэтому если рассматривать один и тот же самолет с разными двигателями и разными режимами работы двигателя (в вашем случае это 109К DB и DC) - "все" будет зависеть от тяги, но при сравнении разных самолетов в первую очередь все будет зависеть от аэродинамики самолета. Которая различается отнюдь не на указанные вами "пару процентов".

Чтобы это понять - опять же, нарисуйте самолет и все приложенные к нему силы. Проведите оценку зависимости величины вертикальной скорости от изменения тяги, профиля крыла, лобового сопротивления, массы и так далее.

 

[=2ndSS=KRIS_]

1 час назад, Romrad сказал:

 

Извиняйте конечно, но скажу по русски не несите бред. Загугли те хотя бы для чего нужен триммер на самолете. Да и что такое качество самолета прочтите в учебнике по аэродинамике)))

[Romrad]

54 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Давайте вы вместо "блаблабла" все-таки нарисуете руль, триммер и после этого нарисуете силы и моменты, действующие на руль и триммер?

 

есть куча видео на ютубе как чего работает -- там только конченный дурак либо ничего не знающий о законах природы не поймёт...

9 минут назад, =2ndSS=KRIS_ сказал:

Да и что такое качество самолета прочтите в учебнике по аэродинамике)))

ну расскажи нам в достоверных цифрах о качестве упоминаемых в начале темы самолётах - и как сильно они якобы отличаются по аэродинамике

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, Romrad сказал:

есть куча видео на ютубе как чего работает -- там только конченный дурак либо ничего не знающий о законах природы не поймёт...

Ну у вас это успешно получилось, тем не менее.

Поэтому и предлагаю нарисовать, чтобы сами своими руками сделали и поняли.

[=2ndSS=KRIS_]

5 минут назад, Romrad сказал:

есть куча видео на ютубе как чего работает -- там только конченный дурак либо ничего не знающий о законах природы не поймёт...

ну расскажи нам в достоверных цифрах о качестве упоминаемых в начале темы самолётах - и как сильно они якобы отличаются по аэродинамике

Очередной диванный специалист насмотревшийся ютубов)))

Изменено 4 июля 2020 пользователем =2ndSS=KRIS_

[Romrad]

58 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Внимание, вопрос: что, по вашему мнению, должно происходить с самолетом при перемещении триммера, если помощник выдерживает высоту? Куда должен перемещаться при этом руль и должен ли вообще он это делать? Как будет меняться поведение самолета, если вы сами, а не помощник, будете держать ручку неподвижно и при этом вращать триммер?

Еслти триммер отклонить на максимальное значение руль высоты при работе автомата поддержания высоты для компенсации оказываемого им влияния должен в реале немного отклониться в противоположную сторону -- в симуляции этого нет зато при отключении автомата почти пять тонн резко взмывают вверх при пракктически так и остающихся неподвижными рулях высоты и визуально создаётся впечатление что это делает именно триммер, причём отклонённый в строну должную создавать пикирование если бы рули высоты были заблокированы...

[[I.B.]ViRUS]

7 минут назад, Romrad сказал:

при работе автомата поддержания высоты для компенсации оказываемого им влияния должен в реале немного отклониться в противоположную сторону

нет. Руль в режиме автомата удержания высоты полета будет компенсировать добавочную величину силы, созданную триммером. Триммер отклонится вниз - руль в обратную на небольшую величину. Not a rocket science.

7 минут назад, Romrad сказал:

пракктически так и остающихся неподвижными рулях высоты

фактически не остающихся.

Изменено 4 июля 2020 пользователем [I.B.]ViRUS

[Romrad]

6 минут назад, =2ndSS=KRIS_ сказал:

Очередной диванный специалист насмотревшийся ютубов)))

ты кто вообще такой ? и чего те тут надо? Ты, "умник",  даже не можешь понять что мне известно и без ютубов достаточно

Только что, [I.B.]ViRUS сказал:

фактически не остающихся.

убери автомат и проверь как поведёт себя модель при визуальном отклонении РВ на такие углы?

[DeadlyMercury]

13 минут назад, Romrad сказал:

Еслти триммер отклонить на максимальное значение руль высоты при работе автомата поддержания высоты для компенсации оказываемого им влияния должен в реале немного отклониться в противоположную сторону

Площадь триммера примерно 5% от площади руля. Компенсация там считанные миллиметры хода руля.

Вы не то что визуально не увидите отклонения руля - вы даже не сможете визуально заметить значительной потери скорости при выставлении плоскости триммера в поток.

Ну и плюс таки да, Вирус правильно заметил - вообще-то не в противоположную, а в ту же. Опять же рисунок руля с триммером вам бы помог.

 

13 минут назад, Romrad сказал:

ато при отключении автомата почти пять тонн резко взмывают вверх при пракктически так и остающихся неподвижными рулях высоты

В том то и дело, что при отпуске ручки она не остается в том же положении и руль высоты тоже не остается "неподвижным" - а уходит значительно, отсюда и взмывание самолета.

Изменено 4 июля 2020 пользователем DeadlyMercury

[[I.B.]ViRUS]

3 минуты назад, Romrad сказал:

убери автомат и проверь как поведёт себя модель при визуальном отклонении РВ на такие углы?

если ты выкрутишь триммер и снимешь с автомата, руль отклонится, самолёт резко уйдёт в сторону, если не приложить рулю отклонение предварительно, компенсирующее действие триммера

[Romrad]

13 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Ну у вас это успешно получилось, тем не менее.

Поэтому и предлагаю нарисовать, чтобы сами своими руками сделали и поняли.

вот тут разжёвано для самых тупых -- 

 

[=2ndSS=KRIS_]

3 минуты назад, Romrad сказал:

ты кто вообще такой ? и чего те тут надо? Ты, "умник",  даже не можешь понять что мне известно и без ютубов достаточно

Еще и очередной хам))) А в прочем если не понимаете как что работает (судя по Вашей писанине) я думаю и не стоит начинать)))

[Romrad]

1 минуту назад, DeadlyMercury сказал:

Площадь триммера примерно 5% от площади руля. Компенсация там считанные миллиметры хода руля.

Вы не то что визуально не увидите отклонения руля - вы даже не сможете визуально заметить значительной потери скорости при выставлении плоскости триммера в пото

Ой не надо только про потери скорости от триммера -- не приходит в голову что при его отклонении на РВ им отклоняемый тоже начинает действовать поток воздуха и не даёт его особо отклонить выверни ты этот триммер хоть наизнанку?

[[I.B.]ViRUS]

16 минут назад, =2ndSS=KRIS_ сказал:

Очередной диванный специалист насмотревшийся ютубов)))

однако, в точку

[Romrad]

3 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

В том то и дело, что при отпуске ручки она не остается в том же положении и руль высоты тоже не остается "неподвижным" - а уходит значительно, отсюда и взмывание самолета.

Вот именно что в симуляции остаётся, и никак не может РВ уходить значительно т.к. на него тоже действует набегающий поток поэтому реальная эффективность триммера невысока и не идёт ни в какое сравнении тем что в симуляции...

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, Romrad сказал:

Ой не надо только про потери скорости от триммера -- не приходит в голову что при его отклонении на РВ им отклоняемый тоже начинает действовать поток воздуха и не даёт его особо отклонить выверни ты этот триммер хоть наизнанку?

И тут в четвертый? Пятый? раз я прошу у вас рисунок руля с триммером, действующие на них силы и моменты этих сил

Потому что вы до сих пор не понимаете, как работает триммер.

 

Только что, Romrad сказал:

Вот именно что в симуляции остаётся, и никак не может РВ уходить значительно т.к. на него тоже действует набегающий поток поэтому реальная эффективность триммера невысока и не идёт ни в какое сравнении тем что в симуляции...

Рисунок - ?

[Romrad]

3 минуты назад, =2ndSS=KRIS_ сказал:

Еще и очередной хам))) А в прочем если не понимаете как что работает (судя по Вашей писанине) я думаю и не стоит начинать)))

Иди понимай в другом месте если не можешь привести расчётов и ты первый начал -- я сюда звал народ поумнее

[DeadlyMercury]

Только что, Romrad сказал:

Иди понимай в другом месте если не можешь привести расчётов и ты первый начал -- я сюда звал народ поумнее

Ну к слову мы от вас не то что расчетов - а даже банального рисунка с приложенными силами добиться не можем.

[Romrad]

1 минуту назад, DeadlyMercury сказал:

Рисунок - ?

записать видео что-ли -- так включи у себя и сам посмотри....

[DeadlyMercury]

Только что, Romrad сказал:

записать видео что-ли -- так включи у себя и сам посмотри....

Мне не нужно видео, тем более которое настолько неграмотно объясняет принцип работы триммера.
Мне нужен ваш рисунок, на котором вы самостоятельно нарисуете действующие на руль высоты и триммер силы и покажите моменты этих сил.

Только когда вы это сделаете - вы сможете понять, как именно и почему работает триммер. Почему он расположен именно там, где расположен - а не в случайной точке руля.

14 минут назад, [I.B.]ViRUS сказал:

Not a rocket science.

[=2ndSS=KRIS_]

2 минуты назад, Romrad сказал:

записать видео что-ли -- так включи у себя и сам посмотри....

Ну если вы привели это в пример на этом видео, тогда все с вами ясно, учите матчасть и вести диалог далее бесмысленно

[DeadlyMercury]

Только что, =2ndSS=KRIS_ сказал:

Ну если вы привели это в пример на этом видео, тогда все с вами ясно, учите матчасть и вести диалог далее бесмысленно

Да ладно тебе, это же не Мех

 

[Romrad]

Только что, DeadlyMercury сказал:

Ну к слову мы от вас не то что расчетов - а даже банального рисунка с приложенными силами добиться не можем.

зачем тебе рисунок если ты сам сказал что площадь триммера 5%  И ты веруешь что он может отклонить РВ существенно больше чем на ту долю своего угла отклонения на какую его площадь меньше площади РВ? т.е. существенно больше чем на 20-ю часть своего угла отклонения, при этом ещё и сила которая на него действует частично придаёт самолёту эффект противоположный тому что ему придали отклонённые этим триммером рули высоты...  

2 минуты назад, =2ndSS=KRIS_ сказал:

Ну если вы привели это в пример на этом видео, тогда все с вами ясно

о каком видео речь???

3 минуты назад, =2ndSS=KRIS_ сказал:

Ну если вы привели это в пример на этом видео

я предлагаю запустить симулятор  посмотреть как всё визуализировано у себя лично и всё...

в общем пока тема скатилась на самую ничтожную вещь -- упрёки в непонимании как работает триммер, как и подозревал в общем-то -- чего ждать от возомнивших себя специалистами ?

 

Остальные и гораздо более важные вопросы были просто проигнорированы....

[DeadlyMercury]

1 минуту назад, Romrad сказал:

зачем тебе рисунок если ты сам сказал что площадь триммера 5%  И ты веруешь что он может отклонить РВ существенно больше чем на ту долю своего угла отклонения на какую его площадь меньше площади РВ? т.е. существенно больше чем на 20-ю часть своего угла отклонения, при этом ещё и сила которая на него действует частично придаёт самолёту эффект противоположный тому что ему придали отклонённые этим триммером рули высоты...  

Затем, что без рисунка вы так и не понимаете, о чем говорите, только и всего.

Я вам пытался и на рычаг намекнуть, и в лоб про моменты спрашивал - ноль результата.

 

Ну давайте тогда возьмем рисунок в интернетах, раз думать своей головой вы отказываетесь:

 

И по этой картинке можно легко понять, что основной принцип работы триммера - это правило рычага. Триммер расположен на краю руля, тогда как аэродинамическая сила руля имеет точку приложения ближе к его началу. В результате несмотря на то, что у триммера не такая большая по сравнению с рулем площадь - момент, который он создает, за счет значительно большего плеча, оказывает заметное влияние на сам руль высоты.

 

 

В результате мы можем рассмотреть работу триммера в двух условиях:

1) руль высоты зафиксирован - 

в этом случае момент, создаваемый триммером, будет передаваться на ручку управления и пилот, удерживая ручку и откручивая триммер, чтобы удержать руль - будет прилагать к ручку больше усилия. Но сам руль высоты при этом будет неподвижен. При этом поскольку площадь триммера очень мала - его отклонение влияет на полет достаточно слабо, эффект практически отсутствует. Самолет не будет визуально уходить ни вверх, ни вниз вслед за перемещением триммера. Точно также из-за малого размера влияние на скорость полета (добавление сопротивления) практически отсутствует. Конечно, если рассматривать аналитически - оно есть, но это все очень малые значения, которыми можно пренебречь. Поэтому для простоты понимания можно себе сказать следующее: если вы сидите в кабине и держите ручку неподвижно - изменение положения триммера никак не будет влиять на ваш самолет  и единственное, что будет меняться - усилия на ручке, которую вы удерживаете неподвижно.

 

2) руль высоты свободный - вы не держите ручку. В этом случае если вы начинаете вращать триммер - на руле высоты появляется нескомпенсированный момент силы. Чтобы уравновесить этот момент - руль высоты будет поворачиваться (а ручка в кабине - двигаться). Соотношение между тем, насколько сильно повернется руль - зависит от длины руля в первую очередь.

При этом когда конструкторы делают триммера на самолетах - они стараются обеспечить широкий диапазон балансировок самолета триммером. И сделать это не очень то и сложно - достаточно регулировать площадь триммера, а точнее - его ширину на руле. Что триммер может быть вот такой фигнюшкой:

Так и занимать значительную площадь руля:

 

Кстати говоря, кроме триммеров существуют еще и сервокомпенсаторы, которые используют ровно тот же эффект, что и триммеры. Только вместо того, чтобы "поворачивать руль" - они снимают часть сопротивления, которое набегающий поток оказывает на руль. То есть при одинаковом моменте на руле (на ручке управления) он будет отклонен больше и окажет большее влияние на самолет. Даже несмотря на тот факт, что сервокомпенсатор будет отклонен в противоположную сторону - опять же потому что его площадь мала по сравнению с рулем.

 

 

Ну и еще из интересных моментов: в ролике, который вы запостили, упоминается a-10:

Размер триммера вы можете оценить на этой картинке. Так вот, как и было отмечено в ролике - у него действительно есть аварийный режим управления на случай отказа (боевых повреждений) гидравлики: в этом случае самолет полностью управляется триммерами. Причем пилот управляет ими ручкой - двигает ручку от себя - электромотор отклоняет триммер вверх на пикирование - руль уходит вниз - самолет пикирует. То есть это не просто "небольшие углы балансировки" - это вариант управления самолетом. Что в таком режиме он может спокойно летать и заходить на посадку без каких-либо серьезных ограничений.

И это опять же не какая-то "теоретическая хрень" - а так оно работает "в реале", в том числе есть примеры применения резервной схемы управления в ираке и афганистане и пилоты отмечали, что в общем-то особой разницы в управляемости самолета не было.

 

Такие вот дела.

 

[Romrad]

1 минуту назад, DeadlyMercury сказал:

аэродинамическая сила руля имеет точку приложения ближе к его началу.

вот это и есть главная ересь....

[DeadlyMercury]

4 минуты назад, Romrad сказал:

вот это и есть главная ересь....

Противоречит вашему "чутью" или вашему пониманию "элементарной физики"?

Рвет шаблоны, понимаю. Но эта "ересь" есть ничто иное как распределение давления на стабилизаторе и руле. Банально и просто.

 

Впрочем, даже если вы наплюете на всю эту аэродинамику (да кого вообще волнуют все эти псевдонауки?!) и перенесете точку приложения на середину руля - смысл от этого поменяется не очень-то и сильно.

Изменено 4 июля 2020 пользователем DeadlyMercury

[Romrad]

8 минут назад, DeadlyMercury сказал:

Такие вот дела.

 

может лучше сразу в цифрах насколько переставной стабилизатор мессера эффективнее триммеров мустанга и темпеста (или наоборот?) и на сколько градусов от нейтрали триммер отклоняет РВ у последних в максимальных положениях на полной скорости?

2 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Противоречит вашему "чутью" или вашему пониманию "элементарной физики"?

 

так зачем тогда остальная площадь РВ?? -- не надо путать -- просто вся сила действующая на РВ передаётся на место его крепления к стабилизатору...

Изменено 4 июля 2020 пользователем Romrad

[DeadlyMercury]

13 минут назад, Romrad сказал:

так зачем тогда остальная площадь РВ?? -- не надо путать -- просто вся сила действующая на РВ передаётся на место его крепления к стабилизатору...

Очевидно, потому что от "остальной площади" РВ зависит величина этой силы?)

Вы понимаете вообще концепцию точки приложения силы? Это не какое-то "от балды" - суть в том, что на каждое dS руля высоты действует своя аэродинамическая сила. И фактически когда вы говорите о "силе на руле" - вы суммируете все эти dF на каждом dS и получаете итоговую F, действующей на S руля. Дальше вы просто ищете точку, в которой эта F дает нулевой момент. Если забить на всю эту ересь под названием "аэродинамика" - такая точка найдется в середине руля. Если не забивать - такая точка находится ближе к его началу.

 

 

Еще один интересный момент, который "вскрылся":

14 минут назад, Romrad сказал:

вся сила действующая на РВ передаётся на место его крепления к стабилизатору

А "весь момент" куда передается?) Вращает самолет через шарнирное крепление?)

 

13 минут назад, Romrad сказал:

может лучше сразу в цифрах насколько переставной стабилизатор мессера эффективнее триммеров мустанга и темпеста (или наоборот?) и на сколько градусов от нейтрали триммер отклоняет РВ у последних в максимальных положениях на полной скорости?

Сразу к цифрам без качественного понимания? Тут такой цирк бывал неоднократно, ничего хорошего он не приносит.

15 минут назад, Romrad сказал:

насколько переставной стабилизатор эффективнее триммеров

О, настолько, что они выполняют абсолютно разные задачи к слову  Именно поэтому у мессера есть и стабилизатор, и триммер.

Первичная задача переставного стабилизатора - снижение потерь на балансировку. Триммер так не умеет вообще. Следовательно, "стабилизатор эффективнее"

 

Изменено 4 июля 2020 пользователем DeadlyMercury

[wb-frost]

16 минут назад, DeadlyMercury сказал:

 

Поражаюсь вашему безграничному терпению и самообладанию. Вы, часом, не преподавали?

[DeadlyMercury]

Нет, но может быть во мне умер преподаватель

Да и это все фигня, я японский учу - вот где веселуха

Есть иероглиф - 日, читается ニチ (ничи). Есть еще парочка - 本 (ホン - хон) и 今 (コン - кон).

При этом 日本 читается как にほん - нихон, Япония. Ну думаешь, бывает, чи каким-то образом редуцировалась, ерунда. По сравнению с тем, что 日 еще читается как дзицу, хи или ка - ерунда полная.  Едем дальше. 今日 - конни? конничи? - почти угадали, кё. Просто взяли два кандзи чтобы написать один слог, ага.

 

Изменено 4 июля 2020 пользователем DeadlyMercury

[Romrad]

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Следовательно, "стабилизатор эффективнее"

в симуляторе однако гораздо эффективнее именно триммер, особенно на мустанге и менее на темпесте, возможно на п-38 тоже (нет для проверки на практике) и не утруждай себя прочим -- меня интересует лишь это и реальная скороподъёмность, ну и отчасти реальная скорость, а не по документам"

 

Мне вот доподлинно известно что фоку случайно свалившись разогнал в пикировании до тысячи какой-то новичок, но чудом сумел выровнять до земли и сел - ничего самолёту не было, есть так же сведения что подобное умышлено проделывали с мессером...

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Если не забивать - такая точка находится ближе к его началу.

 

не намного от центра? так что можно пренебречь при упрощении, ладно это всё ни о чём -- цифры давай реальные

1 час назад, DeadlyMercury сказал:

Нет, но может быть во мне умер преподаватель

Да и это все фигня, я японский учу - вот где веселуха

Есть иероглиф - 日, читается ニチ (ничи). Есть еще парочка - 本 (ホン - хон) и 今 (コン - кон).

При этом 日本 читается как にほん - нихон, Япония. Ну думаешь, бывает, чи каким-то образом редуцировалась, ерунда. По сравнению с тем, что 日 еще читается как дзицу, хи или ка - ерунда полная.  Едем дальше. 今日 - конни? конничи? - почти угадали, кё. Просто взяли два кандзи чтобы написать один слог, ага.

 

не стоить уводить в сторону больших формул и сложных расчётов - вряд ли они дадут точность более 10-ти % от упрощения

[DeadlyMercury]

На основании каких экспериментов вы решили, что "триммер эффективнее"? Как вы их вообще сравниваете, если у них разные задачи?) В каких единицах получаете ответ?)

 

4 минуты назад, Romrad сказал:

и реальная скороподъёмность, ну и отчасти реальная скорость, а не по документам

Ну так весь смысл, что в документах и измеряли "реальную скорость" и "реальную скороподъемность" - тупо брали истребитель и замеряли.

Ответ на вопрос "почему так получалось" как раз лежит в аэродинамике, которой вы заниматься отчаянно не хотите.

 

5 минут назад, Romrad сказал:

Мне вот доподлинно известно что фоку случайно свалившись разогнал в пикировании до тысячи какой-то новичок, но чудом сумел выровнять до земли и сел - ничего самолёту не было, есть так же сведения что подобное умышлено проделывали с мессером...

Доподлинно это когда "я где-то что-то прочитал, не помню точно, но точно было!", так получается?

Я уже видел этот шедевр про "1000" и уже вроде у вас поинтересовался, а на каком именно приборе в кабине самолета можно увидеть такую цифру?)

Кроме того, что этот факт вообще показывает или доказывает? Что самолет в пикировании может достичь терминальной скорости?) Может, а кто-то спорит?) Если кто-то с этим спорит - рекомендуйте почитать ему определение терминальной скорости, всего делов.

9 минут назад, Romrad сказал:

не стоить уводить в сторону больших формул и сложных расчётов

Так вам пока никто не предлагает "больших формул" и "сложных расчетов".

Мы пока говорим о законах аэродинамики и ньютоновской механики. Точнее как говорим - пока даже добиться такой фигни, как руль высоты с приложенными силами и моментами сил - не получилось.

[Romrad]

Только что, DeadlyMercury сказал:

На основании каких экспериментов вы решили, что "триммер эффективнее"? Как вы их вообще сравниваете, если у них разные задачи?) В каких единицах получаете ответ?)

разгони в симуляторе мустанг и темпест на автомате выдержки высоты до максимальной скорости постепенно выставив триммер на кабрирование,  потом просто отключи автомат кнопкой скажем на клавиатуре ничего больше не делая и не дёргая РУС и сам всё увидишь.... 

[DeadlyMercury]

4 минуты назад, Romrad сказал:

разгони в симуляторе мустанг и темпест на автомате выдержки высоты до максимальной скорости постепенно выставив триммер на кабрирование,  потом просто отключи автомат кнопкой скажем на клавиатуре ничего больше не делая и не дёргая РУС и сам всё увидишь.... 

И что я должен увидеть? Какие значения должен получить? Что сравнить?

Что один самолет такой ВЖУХ, а второй самолет такой ВЖЖЖЖУУУУУХ?

 

 

Пока вы пытаетесь сказать, что триммер не должен работать вообще.

Проблема только в том, что триммер работает. Что этому есть как банальное обоснование с точки зрения банальных законов ньютоновской механики (даже если аэродинамику никак не трогать), так и многочисленное подтверждение на практике: триммера в авиации слава богу уже скоро сотню лет будут использоваться.

 

Изменено 4 июля 2020 пользователем DeadlyMercury

[Romrad]

3 минуты назад, DeadlyMercury сказал:

Ну так весь смысл, что в документах и измеряли "реальную скорость" и "реальную скороподъемность" - тупо брали истребитель и замеряли.

ну не может мотор на 20-30% слабее тянут вверх то что тяжелее на те же проценты с бОльшей скоростью т.к. КПД винта и аэродинамика примерно равна и скорее у мессера и сопротивление потоку меньше т.к. он размерами меньше,  как не может тянуть вверх быстрее мотор который слабее на одном и том же самолёте с одним весом как это у нас тут в случае со 109К...

Только что, DeadlyMercury сказал:

И что я должен увидеть? Какие значения должен получить? Что сравнить?

Что один самолет такой ВЖУХ, а второй самолет такой ВЖЖЖЖУУУУУХ?

для начала надо понимать что в реале при этом случае будет набор высоты с небольшой скоростью т.к. РУС не "рулится" пилотом и погляди что вытворяет в симе -- мустанг делает мёртвую петлю в раз...

[DeadlyMercury]

4 минуты назад, Romrad сказал:

ну не может мотор на 20-30% слабее тянут вверх то что тяжелее на те же проценты с бОльшей скоростью т.к. КПД винта и аэродинамика примерно равна и скорее у мессера и сопротивление потоку меньше т.к. он размерами меньше,  как не может тянуть вверх быстрее мотор который слабее на одном и том же самолёте с одним весом как это у нас тут в случае со 109К...

Почему не может? Потому что вам так кажется?

Почему аэродинамика примерно равна? Потому что вам так кажется?

Почему вы решили, что более слабый мотор на 109К тянет лучше? Потому что вам так кажется и вы неправильно посчитали тяговооруженность?

 

 

И еще раз вопрос. Взяли ла-5фн. Погнали ее на испытания. Измерили в том числе скороподъемность, записали на бумажку.

Взяли дору. Погнали ее на испытания. Измерили скороподъемность, записали на бумажку.

Что тут может быть "не так"?

Изменено 4 июля 2020 пользователем DeadlyMercury