О соотношении потерь авиации на Восточном фронте (Михаил Тимин)

[Han]

 

[=LwS=L_vvVitaliy]

так я уже постил сылку на этот стрим в соседней теме!Смотришь и думаешь -как же тяжело было нашим дедам....Подниматься в воздух против этих.....

Ток наши идейные будут против доказывая что это все враки...У нас были одни Кожедубы и Ла-7 и рвали фрицев как тузик грелку..

Изменено 15 июня 2020 пользователем =LwS=L_vvVitaliy

[Kill_Em_All]

Любой поиск "в полях" дает более объективную картину, чем сотни воспоминаний....

http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html

 

И это не ради пропаганды, это ищут наши ребята, даже скорее всего они более патриоты, чем М. Темин.

[Sashka13]

16.06.2020 в 01:08, Kill_Em_All сказал:

Любой поиск "в полях" дает более объективную картину, чем сотни воспоминаний....

http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html

 

И это не ради пропаганды, это ищут наши ребята, даже скорее всего они более патриоты, чем М. Темин.

На эту тему уже были споры и достаточно горячие. Ты внимательно посмотри на карту и хорошенечко подумай, почему именно в этих местах оказалось больше наших самолетов а не немецких. А потом делай выводы про "объективную картину".

[Udmurt]

16.06.2020 в 01:08, Kill_Em_All сказал:

Любой поиск "в полях" дает более объективную картину, чем сотни воспоминаний....

http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html

 

И это не ради пропаганды, это ищут наши ребята, даже скорее всего они более патриоты, чем М. Темин.

Нельзя абсолютизировать только один источник. Надо и в полях работать, и в архивах корпеть, и мемуары (и ветеранские, и генеральские) изучать. Но архивные документы (в комплексе) должны быть первичны. 

[Kill_Em_All]

 

4 часа назад, Wolga сказал:

Нельзя абсолютизировать только один источник. Надо и в полях работать, и в архивах корпеть, и мемуары (и ветеранские, и генеральские) изучать. Но архивные документы (в комплексе) должны быть первичны. 

 

Ты бы для начала прошел по ссылке и поизучал,  хотя бы на примере кого-нибудь одного найденного самолета, сколько ребята проводят времени в архивах (в том числе есть доступ к немецким архивам), сколько за чтением мемуаров и сколько в выездах и опросах очевидцев или тех, кто что-то слышал или видел от своих отцов/матерей/дедов/бабушек и других родственников и откуда они черпают информацию где и что искать.

Нет большей глупости, чем полагать, что серьезный поиск "в полях" есть только хождение по просторам необъятной Родины с металлоискателем

 

4 часа назад, Sashka1308 сказал:

На эту тему уже были споры и достаточно горячие. Ты внимательно посмотри на карту и хорошенечко подумай, почему именно в этих местах оказалось больше наших самолетов а не немецких. А потом делай выводы про "объективную картину".

 

Может потому, что именно в этих местах больше было сбито наших самолетов, чем немецких, не?

Изменено 17 июня 2020 пользователем Kill_Em_All

[Kill_Em_All]

А еще может потому, что ребята только именно в этих местах ищут, потому, как непосредственно проживают здесь? 

Или у тебя есть информация, о найденных самолетах, подобная этой в других местах и она дает другую картину?

[=LwS=L_vvVitaliy]

Генеральским  источникам я б не стал верить-политические коньюктуры желание обелить себя или выставить в приглядном свете и т.д.

[Sashka13]

1 минуту назад, =LwS=L_vvVitaliy сказал:

Генеральским  источникам я б не стал верить-политические коньюктуры желание обелить себя или выставить в приглядном свете и т.д.

Не залазь в дебри, на ландшафт погляди, вспомни где была линия фронта и маленько подумай. 

[=LwS=L_vvVitaliy]

так а что не так с ландшафтом и линией фронта?

вот тебе интерактивная карта 42 года

[Udmurt]

1 час назад, =LwS=L_vvVitaliy сказал:

Генеральским  источникам я б не стал верить-политические коньюктуры желание обелить себя или выставить в приглядном свете и т.д.

Ну, в архивах не только генеральские бумаги. Есть и майорские, и капитанские, а временами и старшинские проскакивают. 

 

Кил_эм_Оллу, по последнему цитированному сообщению - тут на 100% согласен, в данном случае это верх истины (насколько она вообще на земле достижима).

[Sashka13]

1 час назад, =LwS=L_vvVitaliy сказал:

так а что не так с ландшафтом и линией фронта?

Подсказка. В этих местах было не сбито больше наших а упавших наших. 

Теперь пройдёмся по ландшафту. В каких районах находится самое большее количество самолётов? Правильно, в горных и месте самого большого количества боёв. А теперь, где находились аэродромы сторон? Куда должен лететь лётчик на повреждённом самолёте? Где вероятность удачной посадки при ранении или на повреждённом самолёте больше? Конечно в степных районах а не в горных и к тому же лесистых. Теперь попытаемся осмыслить, где было проще эвакуировать повреждённый самолёт, опять с немецкой стороны. Об этом вы, не идейные наши, подумали? Ну и в конце-концов, кто чаще драпал при бое столкновениях потеряв ведущего или несколько самолётов в общем, конечно немцы или румыны с итальянцами. Они ведь не за родину воевали, а на сколько я понимаю за деньги или по принуждению. Я ни сколько не принижаю ту сторону, и там и там были свои герои и не очень, но всё-же...  Или я не прав?

Это просто мои домыслы и я могу допустить, что всё же наших в тот год и в данной местности бито было больше, время ведь тяжёлое было а не прогулочное, спору нет. Ну а вы, не идейные, докажите что я не прав.

А фильму  которую ты мне здесь подсунул покажи лучше своим детям или внукам а мне это не надо. Я в этих вопросах судя по всему разбираюсь лучше тебя и тебе подобных.

Изменено 17 июня 2020 пользователем Sashka1308

[Udmurt]

1 час назад, Sashka1308 сказал:

 

А фильму  которую ты мне здесь подсунул покажи лучше своим детям или внукам а мне это не надо. Я в этих вопросах судя по всему разбираюсь лучше тебя и тебе подобных.

Зря Вы так. Михаил Тимин - один из ценнейших историков, которых сейчас буквально по пальцам пересчитать. По-хорошему, таких людей должны быть сотни, целые институты. Но наша страна, к сожалению, по прошествии ста лет только начинает изучать историю. 

[Sashka13]

8 часов назад, Wolga сказал:

Зря Вы так. Михаил Тимин - один из ценнейших историков, которых сейчас буквально по пальцам пересчитать. По-хорошему, таких людей должны быть сотни, целые институты. Но наша страна, к сожалению, по прошествии ста лет только начинает изучать историю. 

Я не имею ни чего против сего фильма и конкретно про Тимина. Просто подобное надо смотреть и осмысливать некоторым нынешним заигравшимся в передел собственной истории а так же их детям и внукам. Лично мне сея документалистика не дала новых познаний, по этому особой ценности для меня лично не несёт. А так конечно огромное спасибо всем тем кто занимается нашей историей и пытается написать а не переписать её.

[=LwS=L_vvVitaliy]

Ну и в конце-концов, кто чаще драпал при бое столкновениях потеряв ведущего или несколько самолётов в общем, конечно немцы или румыны с итальянцами

Я в этих вопросах судя по всему разбираюсь лучше тебя и тебе подобных.

Если уж ты такой вумный объясни какого Сталин приказы строчил о пассивности нашей ИА о понятии боевой вылет о введении поощрений за сбитых и боевые вылеты в конце концов приказ 227-видимо дурак кровожадный был..

12 часов назад, Sashka1308 сказал:

Ну и в конце-концов, кто чаще драпал при бое столкновениях потеряв ведущего или несколько самолётов в общем, конечно немцы или румыны с итальянцами. Они ведь не за родину воевали, а на сколько я понимаю за деньги или по принуждению. 

 Я в этих вопросах судя по всему разбираюсь лучше тебя и тебе подобных.

Если уж ты такой вумный объясни какого Сталин приказы строчил о пассивности нашей ИА о понятии боевой вылет о введении поощрений за сбитых и боевые вылеты в конце концов приказ 227-видимо дурак кровожадный был..

[Sashka13]

5 часов назад, =LwS=L_vvVitaliy сказал:

Если уж ты такой вумный объясни какого Сталин приказы строчил о пассивности нашей ИА о понятии боевой вылет о введении поощрений за сбитых и боевые вылеты в конце концов приказ 227-видимо дурак кровожадный был..

Я далеко не самый вумный, был бы таким, то думаю уже бы объяснил тебе, почему именно так а не эдак сложилась судьба упавших в этих районах самолётов. А так увы у меня не получается, ты лезешь в дебри не пытаясь разглядеть то что лежит на поверхности. За сим разрешите откланяться, я сказал всё что хотел и общаться с тобой более нет желания.

[Texxx]

 

[Udmurt]

SkyArtist умница и отличные видео делает. Но всё же немного приукрашивает действительность. В этом ничего особенно страшного нет, конечно же, просто нашим соотечественникам следует быть внимательнее, вдумчивее, перестать мыслить шаблонами и огрызаться друг на друга постоянно. Тогда потихоньку и порядок начнёт появляться. 

[Texxx]

Енто ,даа..

 

[72AG_Battler]

Спасибо тем,кто реально ищет истину, а не пытается облить грязью. 

 

[f0rce]

Снова все в срач превратили)))

 

вот ссылка уже оставлял в разделе Авиации 

 

http://video.flyingheritage.com/v/116079427/feldwebel-erich-brunotte.htm

 (интервью проходит на немецком или английском языке субтитры на английском под видео) пролистав в самый низ можно выбрать другое интервью с пилотом 

 

здесь интервью с немецкими пилотами на разных самолётах от Bf 109, Fw 190 A6/A8/D9, Ju-87, Ju-88 и самолетах разведчиков у каждого свой путь и своя история интервью очень интересный рассказывают в плоть от своего рождения как попали на службу как обучались и до конца войны.

 

кстате по рассказам одного пилота и у них были самолёты которые  собирались в Чехии разваливались на лету)))) и им было запрещено летать на них свыше 350 км/ч

Изменено 19 июня 2020 пользователем f0rce

[72AG_Battler]

Продолжение

[Udmurt]

Класс! Баттлер, спасибище! Плюсомёт на перезарядке ?

[Oskar_GD]

18.06.2020 в 04:24, Sashka1308 сказал:

 

Теперь пройдёмся по ландшафту. В каких районах находится самое большее количество самолётов? Правильно, в горных и месте самого большого количества боёв. А теперь, где находились аэродромы сторон? Куда должен лететь лётчик на повреждённом самолёте? Где вероятность удачной посадки при ранении или на повреждённом самолёте больше? Конечно в степных районах а не в горных и к тому же лесистых.

 

Слабенько. Пока топ-лист версий:

 

1. Местные жители сразу после войны растащили все немецкие самолеты на алюминий и понаделали кастрюли. Поэтому их найти невозможно.

2. Некто, не будем говорить кто, провел титанические работы по закопке немецких самолетов в грунт на 10 метров и плотно сеял остатки советских. Причем, закапывал и сеял строго в соотношении потерь по БЖД сторон, чтобы сложнее было вскрыть истину.

 

18.06.2020 в 04:24, Sashka1308 сказал:

 

Это просто мои домыслы и я могу допустить, что всё же наших в тот год и в данной местности бито было больше, время ведь тяжёлое было а не прогулочное, спору нет.

 

Да ну не может быть, чтобы просто взяли и сбили наших больше. Принцип Оккама нам отчетливо говорит в таких случаях, что в первую очередь надо рассматривать самые простые случаи, то есть, закопку и сеяние.

[Sashka13]

2 часа назад, Oskar_GD сказал:

 

Слабенько. Пока топ-лист версий:

 

1. Местные жители сразу после войны растащили все немецкие самолеты на алюминий и понаделали кастрюли. Поэтому их найти невозможно.

2. Некто, не будем говорить кто, провел титанические работы по закопке немецких самолетов в грунт на 10 метров и плотно сеял остатки советских. Причем, закапывал и сеял строго в соотношении потерь по БЖД сторон, чтобы сложнее было вскрыть истину.

 

 

Да ну не может быть, чтобы просто взяли и сбили наших больше. Принцип Оккама нам отчетливо говорит в таких случаях, что в первую очередь надо рассматривать самые простые случаи, то есть, закопку и сеяние.

А кроме выпендрёжа по существу сказать есть что?

[MicroShket]

17.06.2020 в 22:45, Wolga сказал:

По-хорошему, таких людей должны быть сотни, целые институты.

Есть целые отделы в институтах. Но люди в этих институтах с копеечной зарплатой не могут решать подобные задачи в одночасье.

Изменено 23 июня 2020 пользователем MicroShket

[72AG_Battler]

10 часов назад, MicroShket сказал:

Есть целые отделы в институтах. Но люди в этих институтах с копеечной зарплатой не могут решать подобные задачи в одночасье.

Это реальность.Увы.Поэтому такие люди,как Михаил Тимин,Алексей Исаев,Егор Яковлев и т.д По крупицам  добывают правду. Постоянно слежу за их работой и много нового,интересного и неожиданного узнаю.

[Udmurt]

14 часов назад, MicroShket сказал:

Есть целые отделы в институтах. Но люди в этих институтах с копеечной зарплатой не могут решать подобные задачи в одночасье.

Да, конечно. У меня супруга училась в ПетрГУ на истфаке, один из её преподавателей очень глубоко разрабатывает тематику Талвисоты и Яткосоты (в пределах Республики Карелия в первую очередь), активно взаимодействует с финскими исследователями. Увы, если не брать интернет-ресурсы, его брошюры издаются ничтожными тиражами в типографии университета.

[MaxPyro]

15 минут назад, MicroShket сказал:

Так кто-то нацизм здесь превозносил?

А к чему вы про черно-белое тогда? Что у кого черное, что у кого белое? Непонятно.

Да, ВОВ не была звездным часом для ВВС СССР. Всю войну вывезла пехота. Вспомните слова Маэстро из "В бой идут одни старики" про надпись на стене Рейхстага.

Но и мяса не было. Вон тут уже даже на TacticMedia ссылку давали. А господин Тимин известен своей любимой мантрой "1 к 10". Причем везде, и в ВВС, и в пехоте, и в танках. 

Только потери почему то оказались в итоге 8 к 12, а не 8 к 80. Это он пока объяснить никак не смог. 

Очень показательно в этом смысле выпуск про оборонительный этап Курской битвы, где Тимин опять выступил со своим "1 к 10", хотя в книге гостя выпуска черным по белому написано, что потери составили 1 к 2.5, что отражало реальное различие как в уровне подготовки летного состава, так и в ТТХ техники.

Изменено 31 августа 2020 пользователем MaxPyro

[wb-frost]

1 час назад, MaxPyro сказал:

...и почему то оказались в итоге 8 к 12, а не 8 к 80....

А ссылку дадите на 8 к 12? (реально интересно, не для флейма)

[MaxPyro]

7 минут назад, wb-frost сказал:

А ссылку дадите на 8 к 12? (реально интересно, не для флейма)

Эээ, не знаю ссылок, по памяти писал, это вроде общепризнанные потери в живой силе. Германских военнослужащих и их союзников - 8 млн на восточном фронте, СССР - 12 млн. военнослужащих. 

Если что, то это не про ВВС, а в общем.

Изменено 31 августа 2020 пользователем MaxPyro

[wb-frost]

Вот табличка по потерям истребителей по годам, которую я видел. Не знаю, насколько точна, но вроде особо не оспоренная. Так там гораздо ближе к Тимину, чем к 8/12

[C6uTbIu_JIeT4uK]

Про соотношение потерь нкито особо и не спорит. Стратегии блиц крига, СССР противопоставил единственную работающую методу - стратегию неприрывной мобилизации. Когда дивизии создавались быстрее, чем их уничтожал противник.

 

Но это все оффтоп господа, предлагаю завершить. А то придут опять раздадут баны за офтоп в топике о дневнике

[MaxPyro]

5 минут назад, wb-frost сказал:

Вот табличка по потерям истребителей по годам, которую я видел. Не знаю, насколько точна, но вроде особо не оспоренная. Так там гораздо ближе к Тимину, чем к 8/12

Ну это точно не так. 7 тыщ за всю войну? Серьезно?!

[2BAG_Miron]

10 минут назад, MaxPyro сказал:

Ну это точно не так. 7 тыщ за всю войну? Серьезно?!

Тут же главное верить

Скрытый текст

На североафриканском театре военных действий известен случай, когда «звено экспертов», в составе командира эскадрильи 4/ JG-27, оберлейтенанта Фогеля и его ведомых, менее чем за месяц, в августе 1942 года сбило 65 самолетов противника. Действовали они просто: вылетали четверкой, расстреливали боезапас в песок, а после посадки докладывали о сбитых вражеских самолетах. В любой армии мира, такие «победы» обернулись бы трибуналом, но в люфтваффе, когда их действия были раскрыты, пилотов всего-навсего разбросали по разным боевым частям, а «победы», утвержденные в Берлине, так и остались на их счету»

 

Изменено 31 августа 2020 пользователем 2BAG_Miron

[wb-frost]

Скрытый текст

 

14 минут назад, MaxPyro сказал:

Ну это точно не так. 7 тыщ за всю войну? Серьезно?!

Ну так это потери только истребителей и только боевые, и только на Восточном фронте - так что серьезно.

 

Хотя, действительно, оффтоп. Кому интересно - гугл в помощь. Мне такие цифры кажутся вполне похожими на правду.

 

 

Изменено 31 августа 2020 пользователем wb-frost

[Oskar_GD]

25 минут назад, MaxPyro сказал:

Эээ, не знаю ссылок, по памяти писал, это вроде общепризнанные потери в живой силе. Германских военнослужащих и их союзников - 8 млн на восточном фронте, СССР - 12 млн. военнослужащих. 

Если что, то это не про ВВС, а в общем.

 

[=SOVA=Top*gun]

7 минут назад, wb-frost сказал:

Вот табличка по потерям истребителей по годам, которую я видел. Не знаю, насколько точна, но вроде особо не оспоренная. Так там гораздо ближе к Тимину, чем к 8/12

Таблицы можно приводить разные. Только у меня остается один вопрос. Насколько знаю архив Люфтваффе  в 1945 году был захвачен американцами и вывезен в США. Возвращен в Германию после воссоединения Западной и Восточной частей, засекречен и допуска к нему нет до сих пор. Поэтому вся "синяя" статистика отрывочная или приводится, основываясь на воспоминания немецких летчиков. Отсюда и столько разных данных в источниках. Архивы ВВС РККА рассекречивают и многие историки получают к ним допуск.

Второй вопрос, который меня интересует - как сравнивать эффективность авиации, особенно ВВС РККА и ВВС союзников. Условия ведения воздушной войны на этих тВД были на мой взгляд не просто разные, а несравнимые. Соотношение сил при высадке в Нормандии было более 11 тыс. боевых самолетов (союзники) и всего около 160 (Германия). Я не знаю ни одной операции Советской армии с таким преимуществом по самолетам. При этом сухопутные войска Союзников при такой авиационной поддержке не особо продвигались на фронтах, что заставило их обратиться к Сталину с просьбой возобновить наступление на восточном фронте. На мой взгляд Западный фронт для немецких летчиков был тяжелее не только потому, что у союзников самолеты лучше и командование более умело их применяет, просто их было реально (дохр.... ) БОЛЬШЕ. Кто эффективней: тот кто в воздушном бою 100 самолетов против 20 сбил половину (10) или кто в бою 10х10 сбил 5?

[2BAG_Miron]

10 минут назад, wb-frost сказал:

  Показать содержимое

 

Не приписывайте мне свои способности. Я никогда ничего на веру в подобных вопросах  не воспринимаю, исхожу только из собственного понимания ситуации. И здесь оно мне подсказывает, что истина где-то рядом. Учитывая характер войны, качество техники, качество подготовки пилотов, различия в тактике применения, отношения к летчикам со стороны командования и еще кучи разных факторов.

 

 

Скрытый текст

 

Ну так а я о чем. Вера вещь такая. И если 41-42 можно принять за близкое к реальности, то 44 имхо нет.

Это примерно так же как фильм Михалкова, с черенками и как в реальности брали Цитадель. А потом он говорил о задумке режиссёра который решил показать отвагу русского солдата. Но люди без воображения его не поняли...

Как то так, в общем.

 

 

Изменено 31 августа 2020 пользователем 2BAG_Miron

[TUS_KOPTuK]

26 минут назад, wb-frost сказал:

Вот табличка по потерям истребителей по годам

с учетом того, что у немцев в этой таблице отражены

10 минут назад, wb-frost сказал:

потери только истребителей и только боевые

не могли бы вы уточнить, у СССР в это таблице тоже только по истребителям и только по боевым?