Полёт при несимметричном выпуске закрылков/щитков

[Sashka13]

Не знаю, может есть подобное сообщение, тогда извиняюсь за повтор.

Ил-2 43г., зениткой оторвало левый посадочный щиток. На посадке при выпуске щитков, почти не ощущается опрокидывающий момент, легкая работа русом и нет проблем на посадке. Так и должно быть или это баг? 

[AnPetrovich]

Чем больше я сам задавался подобным вопросом, тем больше со временем приходил к выводу, что слухи о смертельно-опасном опрокидывающем моменте при несимметричном выпуске щитков/закрылков несколько преувеличены. Точнее имеют свои основания, но с оглядкой на конкретную технику, и конкретные обстоятельства. Например, получить несимметричный выход закрылков на Су-15 в СМУ на скорости близкой к эволютивной, и свалиться - это, конечно, серьёзная проблема. Поэтому, чтобы минимизировать риск, лётчику всегда рекомендуется выпускать механизацию в полёте без крена - банально чтобы не получить бОльший крен, не имея достаточного запаса скорости и высоты, если вдруг "повезёт" с несимметрией в сторону крена.

 

Окончательный ответ на этот вопрос я для себя получил прошлой осенью, когда осваивал Як-52. И мне рассказали, что на предполётном осмотре самолёта, бывает полезно время от времени осматривать щитки не только в убранном, но и в выпущенном положени, на предмет целостности тяг. Этой рекомендации нет в РЛЭ, это просто добрый совет моего учителя, имеющего 40-летний опыт инструкторской работы и эксплуатации этого самолёта. С его слов эти тяги иногда срывает с крепления, и один щиток не выпускается. На мой вопрос - и были ли такие случаи в полёте? - ответ: полно. Лётчик этого, как правило, не замечает. Заметить невыпуск по поведению самолета можно только если сорвёт и на втором щитке - тогда при "выпуске" щитков самолёт не "вспухает", и на глиссаде разгоняется.

[72AGk_Maiskiy_Juk]

2 часа назад, AnPetrovich сказал:

Лётчик этого, как правило, не замечает. Заметить невыпуск по поведению самолета можно только если сорвёт и на втором щитке - тогда при "выпуске" щитков самолёт не "вспухает", и на глиссаде разгоняется.

погоди погоди.
Иными словами если сорвёт тягу только на одном щитке,  пилот их выпустит в посадочные, он даже крена не почует? Это к цитате что разбитую тягу он почует в полете только если и второй щиток не исправен.

19 часов назад, Sashka1308 сказал:

Не знаю, может есть подобное сообщение, тогда извиняюсь за повтор.

Ил-2 43г., зениткой оторвало левый посадочный щиток. На посадке при выпуске щитков, почти не ощущается опрокидывающий момент, легкая работа русом и нет проблем на посадке. Так и должно быть или это баг? 

А вот 110ку или хеншель такое вот повреждение отправит в неконтролируемый крен.

Изменено 8 марта 2020 пользователем SV7_Zommer

[AnPetrovich]

3 минуты назад, SV7_Zommer сказал:

погоди погоди.
Иными словами если сорвёт тягу только на одном щитке,  пилот их выпустит в посадочные, он даже крена не почует?

 

Если быть точным, то на 52-ом по две тяги на каждом щитке. Если с креплений срывает обе - то один щиток не выходит. Кренящий момент в этом случае столь незначительный, что легко парируется ручкой, а т к. лётчик на заходе постоянно ручкой подрабатывает, особенно с боковиком, то вот, видимо, и не замечает. Я думаю, что это, конечно, от опыта и влётанности зависит. И смысл такого ответа был в том, что невыпуск одного щитка не является на Як-52 проблемой.

[Sashka13]

Спасибо Петрович.

Я конечно не специалист в теме аэродинамики, да и настоящим самолётом ни когда не управлял. Но столь не явно выраженный эффект (на конкретном самолёте), кажется подозрительным.

Ну раз в жизни можно и не заметить не выпуск или отсутствие одного из щитков, значит пусть так и будет.

Изменено 8 марта 2020 пользователем Sashka1308

[Shmel]

22 часа назад, Sashka1308 сказал:

Не знаю, может есть подобное сообщение, тогда извиняюсь за повтор.

Ил-2 43г., зениткой оторвало левый посадочный щиток. На посадке при выпуске щитков, почти не ощущается опрокидывающий момент, легкая работа русом и нет проблем на посадке. Так и должно быть или это баг? 

не ил-2 к сожалению но я бы не сказал что почти не ощущается:

 

[Kirill]

6 часов назад, AnPetrovich сказал:

Чем больше я сам задавался подобным вопросом, тем больше со временем приходил к выводу, что слухи о смертельно-опасном опрокидывающем моменте при несимметричном выпуске щитков/закрылков несколько преувеличены. Точнее имеют свои основания, но с оглядкой на конкретную технику, и конкретные обстоятельства. Например, получить несимметричный выход закрылков на Су-15 в СМУ на скорости близкой к эволютивной, и свалиться - это, конечно, серьёзная проблема. Поэтому, чтобы минимизировать риск, лётчику всегда рекомендуется выпускать механизацию в полёте без крена - банально чтобы не получить бОльший крен, не имея достаточного запаса скорости и высоты, если вдруг "повезёт" с несимметрией в сторону крена.

 

Окончательный ответ на этот вопрос я для себя получил прошлой осенью, когда осваивал Як-52. И мне рассказали, что на предполётном осмотре самолёта, бывает полезно время от времени осматривать щитки не только в убранном, но и в выпущенном положени, на предмет целостности тяг. Этой рекомендации нет в РЛЭ, это просто добрый совет моего учителя, имеющего 40-летний опыт инструкторской работы и эксплуатации этого самолёта. С его слов эти тяги иногда срывает с крепления, и один щиток не выпускается. На мой вопрос - и были ли такие случаи в полёте? - ответ: полно. Лётчик этого, как правило, не замечает. Заметить невыпуск по поведению самолета можно только если сорвёт и на втором щитке - тогда при "выпуске" щитков самолёт не "вспухает", и на глиссаде разгоняется.

Обсуждалось здесь:

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/2103-летная-модель-и-модель-повреждений/?do=findComment&comment=281553

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/3634-щитки-и-их-влияние-на-полет/?do=findComment&comment=367047

Во всяком случае, уже точно есть два самолёта, которые однозначно терпели катастрофу при несимметричном выпуске щитков. Один из них присутствует в нашей игре. Надеюсь, что в новой ДМ Ил-2 будет переворачиваться при невыходе щитка.

Вообще говоря, когда я смотрю на эту фотку, то мне сложно (чисто психологически) поверить, что при невыпуске одного из щитков пилот этого  не заметит. Может быть, при невыпуске одного щитка, другой так же не выходит или поджимается?

Однако, если об этом говорит наш отечественный старый пилот, то придётся поверить.  Возможно действительно это зависит от конкретной техники. Предполагаю, что чем легче самолёт, тем меньше будет переворачивающий момент.

Но главное, как мы помним, в нашем деле - никогда не консультироваться с Чаком Йегером. 

Изменено 8 марта 2020 пользователем Kirill

[AnPetrovich]

15 минут назад, Kirill сказал:

Надеюсь, что в новой ДМ Ил-2 будет переворачиваться при невыходе щитка.

 

Я в дневниках подробно написал, о чём будет новая ДМ.

ДМ и ФМ это разные М.

[Kirill]

Цитата

...зияли крупные дыры, а вокруг всё было посечено осколками. Управлять таким самолётом станет довольно затруднительно...

Всегда думал, что ДМ жёстко связана с ФМ. Надеюсь, что с введением новой ДМ, боевые повреждения будут больше влиять на аэродинамику, чем это было ранее.

Изменено 8 марта 2020 пользователем Kirill

[72AG_Battler]

http://militera.lib.ru/memo/russian/gulyaev_vl/14.html

"То, что мы увидели, заставило меня застыть в изумлении. От переднего лонжерона до заднего, снизу крыла обшивки не было примерно на четверть его длины. Тяга щитков, проходящая по заднему лонжерону, была совершенно голенькая. И тут я понял, какую сделал промашку, выпустив перед посадкой щитки. Ведь окажись тяга поврежденной [136] или хотя бы погнутой, левый щиток не выпустился бы. И самолет мгновенно свалился бы в левый штопор. Это был бы полный «привет»! А ведь и без щитков можно было нормально сесть, только скорость посадки была бы больше, на 20 километров в час. На такой пустяковой моей недодумке мы могли бы... Сверху крыла эта метровая пробоина уже не выглядела такой страшной после того, что мы обнаружили снизу.

Самолет окружили со всех сторон, подошли летчики и техники из других эскадрилий. Все дивились чудесной способности «ила» держаться в воздухе с такими огромными повреждениями. Нас с Сашей от души поздравляли с благополучным возвращением. Командир эскадрильи Федор Садчиков и командир звена Володя Сухачев, мои самые старые друзья, особенно радовались, что нам удалось так удачно добраться до дома."

 

Из мемуара "В воздухе" Илы" "

[Sashka13]

11 часов назад, Kirill сказал:

Обсуждалось здесь:

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/2103-летная-модель-и-модель-повреждений/?do=findComment&comment=281553

https://forum.il2sturmovik.ru/topic/3634-щитки-и-их-влияние-на-полет/?do=findComment&comment=367047

Вижу что вопрос уже давнешний. И раз ни что с тех пор не поменялось, то смысла в дальнейшем обсуждении нет.

 В этой игре, Ил-2 с одним отсутствующим щитком можно сажать без проблем, даже выпустив оставшийся.

Спасибо всем откликнувшимся. 

[=2ndSS=temkatt]

08.03.2020 в 16:08, AnPetrovich сказал:

Чем больше я сам задавался подобным вопросом, тем больше со временем приходил к выводу, что слухи о смертельно-опасном опрокидывающем моменте при несимметричном выпуске щитков/закрылков несколько преувеличены. Точнее имеют свои основания, но с оглядкой на конкретную технику, и конкретные обстоятельства. Например, получить несимметричный выход закрылков на Су-15 в СМУ на скорости близкой к эволютивной, и свалиться - это, конечно, серьёзная проблема. Поэтому, чтобы минимизировать риск, лётчику всегда рекомендуется выпускать механизацию в полёте без крена - банально чтобы не получить бОльший крен, не имея достаточного запаса скорости и высоты, если вдруг "повезёт" с несимметрией в сторону крена.

 

Окончательный ответ на этот вопрос я для себя получил прошлой осенью, когда осваивал Як-52. И мне рассказали, что на предполётном осмотре самолёта, бывает полезно время от времени осматривать щитки не только в убранном, но и в выпущенном положени, на предмет целостности тяг. Этой рекомендации нет в РЛЭ, это просто добрый совет моего учителя, имеющего 40-летний опыт инструкторской работы и эксплуатации этого самолёта. С его слов эти тяги иногда срывает с крепления, и один щиток не выпускается. На мой вопрос - и были ли такие случаи в полёте? - ответ: полно. Лётчик этого, как правило, не замечает. Заметить невыпуск по поведению самолета можно только если сорвёт и на втором щитке - тогда при "выпуске" щитков самолёт не "вспухает", и на глиссаде разгоняется.

 

Прошу прощения за оффтоп, но уж больно интересная тема:

Скрытый текст

Андрей Петрович, по поводу "Поэтому, чтобы минимизировать риск, лётчику всегда рекомендуется выпускать механизацию в полёте без крена - банально чтобы не получить бОльший крен" - мне попадалась информация, что в малой авиации не рекомендуют выпускать закрылки в развороте потому, что неравномерная аэродинамическая нагрузка получается на закрылки, что может привести к их несинхронному выпуску.

Про сам несинхронный выпуск. На большинстве современных вс установлены системы блокировки выпуска/уборки закрылков при их несинхронной работе. Если эффект несинхронной работы преувеличен, то зачем тогда их устанавливают?

И в дополнение: Катастрофа Ил-76 близ Витебска 23.11.1979 года.

Экипаж 339 втап выполнял тренировочный полёт по большой коробочке ночью в СМУ (облачность 10 баллов высотой 150 м, видимость - 2 км).
На прямой после четвёртого разворота и довыпуска закрылков на 43°, на удалении 12 км до ВПП, при нейтральном положении элеронов началось самопроизвольное интенсивное (до 65°) кренение и разворот самолёта влево со снижением со средней вертикальной скоростью до 25-27 м/с и с углом тангажа от -23° до +4° (в момент касания о землю). Через 1 секунду после начала кренения КК начал парирование крена полным отклонением элеронов и руля направления вправо на угол более 11° с одновременным отклонением руля высоты вверх и последующей дачей команды на уборку закрылков, что привело к уменьшению крена до 36,5° и изменению угла тангажа. По мере уменьшения крена КК кратковременно (в течение 1 секунды) отклонил элероны в положение, близкое к нейтральному, что снова привело к увеличению крена, которое КК парировал полным отклонением элеронов и руля направления, уменьшив крен до 33-35°. Самолёт развернулся на 180°, потерял высоту и с креном 33°-35° левой плоскостью задел за землю, полностью разрушился и сгорел.
Катастрофа произошла в поле близ деревни Горяне Витебского района. Экипаж погиб.

Катастрофа произошла из-за конструктивно-производственного недостатка - разрушения трансмиссии левого закрылка - обрыв вала из-за разрушения вилки ведущей шестерни левого углового редуктора, в результате чего левый закрылок под воздействием аэродинамических сил убрался до 10°. Это, при полностью выпущенном (43º) правом закрылке, создало большой кренящий момент влево. В создавшейся аварийной ситуации экипаж действовал правильно. Для вывода самолёта из сложного положения не хватило запаса высоты.

 

[-DED-Rapidus]

Оффтоп:

механизация у ил-76 совсем нета по площадям что у як-52, не находите?

[AnPetrovich]

Обсуждения перенёс сюда.

По катастрофе Ил-76 - это как раз тот случай когда конкретная техника и конкретные обстоятельства сыграли, к сожалению, роковую роль. Закрылки у Ил-76 многсекционные, щелевые, имеют большую относительную площадь (в сравнении с площадью крыла), значительно увеличивают и разворачивают САХ при выпуске. Не удивительно, что с такой несимметрией справиться сложно, при условии что элероны этого самолёта не рассчитаны на энергичные вращения по крену - всё же не пилотажный самолёт. Хотя судя по отчёту элеронов хватило не только компенсировать переворачивающий момент но и даже немного уменьшить крен. Правда не совсем из этого описания понятно - правые секции так и остались на 43°, или команда КК на уборку была выполнена?

Я тоже читал случаи про то как самолёты с боевыми повреждениями переворачивало при выпуске одного щитка. Здесь много вопросов и много вариантов интерпретаций слов, как правило сказанных в литературной форме. "Сделал бочку и врезался в землю" - бочку, или полубочку? Или "кадушку"? Если, действительно, бочку - почему так сильно "зарылся" на вращении? Как быстро развивался крен? Какая при этом была скорость самолёта и углы атаки? Сорвался или вращался без сваливания? Самолёт с боевыми повреждениями управлялся полностью? И т.д. и т.п. Каждый такой случай нужно разбирать детально, чтобы делать какие-то имеющие пользу выводы. А воспоминания вроде: "хорошо, что не выпустил - тогда бы точно каюк!" - в них ключевой смысл имеет частица "бы". Я тоже умею напужаться, но что было "бы" - никто не знает.

У меня нету причин не верить своему инструктору про случаи на Як-52. Он говорил, что обрыв тяг обычно замечается при заруливании самолёта на стоянку, если лётчик после посадки щитки сразу не убрал. Тогда принимающий имеет шанс заметить, что один щиток убран а другой выпущен. При этом лётчик, как правило, ни сном ни духом.

[=2ndSS=temkatt]

Спасибо. А то я уведомлений никаких не увидел, подумал что потерли оффтоп в той ветке. Просто действительно, во многих воспоминаниях лётчиков второй мировой есть упоминания о том что боялись выпускать закрылки при повреждениях. Поэтому и был удивлён про то, насколько здесь в игре легко компенсируется потеря одного закрылка. 

[DeadlyMercury]

Дык может боялись потому что жизнь одна и сохраниться нельзя?)

Ну и плюс опять же, боевые повреждения - это ж не просто "щиток отлетел", там вообще все что угодно может быть. Выпустишь щитки - а у тебя крыло нафиг оторвется

Изменено 12 марта 2020 пользователем DeadlyMercury

[wb-frost]

Ну так мне кажется, что просчитать баланс сил крыла  без одного закрылка не очень сложная задача. По идее это должно быть достаточно точно отражено в симуляторе.

[I/JG53_Gadich]

12.03.2020 в 17:35, AnPetrovich сказал:

У меня нету причин не верить своему инструктору про случаи на Як-52. Он говорил, что обрыв тяг обычно замечается при заруливании самолёта на стоянку, если лётчик после посадки щитки сразу не убрал. Тогда принимающий имеет шанс заметить, что один щиток убран а другой выпущен. При этом лётчик, как правило, ни сном ни духом.

 

А вот у меня есть сильные подозрения в профпригодности вашего инструктора, если он говорит, что несинхрон выпуска(уборки) никак не влияет на полет вообще.

Нам на 4 упражнении по КУЛПу, в зоне показывали специально поведение Яка без одного щитка. Для этого заранее специально отключили тягу с левого щитка. В зоне на высоте 2000м имитировалась посадка - заход после 4 разворота, малый газ(+/-), скорость 160 (+/-) ,  и выпускали щитки - заранее зная о таком финте, самолет удавалось поймать при крене ~30, если не парировать совсем то спокойно идет переворот к верху жопой, но после крена 60 уже не так интенсивно, как до 60. После возвращения выполнялась посадка без щитков. Вот без щитков вообще почти никакой разницы нет.

По факту несихрон выпуска не великая проблема, особенно при хорошей влетанности, но в определенном случае может усугубить эффект офигевания и усложнить жизнь на прямой.