Стрим "Архивной революции" 18 декабря

[=FPS=Cutlass_RL]

2 часа назад, =FA=CATFISH сказал:

Ну тут еще такое дело.

Ты вроде как согласился, что история скорее не наука.

Так что и научный подход некуда прикладывать.

Из настоящих историков знаю И. Данилевского и М. Солонина.

Оба в основном излагают документальные факты и крайне осторожны в выводах. Мифы и отсебятину не плетут. Всегда сопровождают свои речи ссылками на источники.

Не боятся отвечать "я не знаю" если действительно не могут подвердить или опровергнуть что-либо

Один гуманитарий другой технарь. Но оба с системным подходом. 

https://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

 

"В конце концов, М. Солонин договорился до того, что немцы якобы вообще не ставили себе задачи разгрома ВВС КА на аэродромах. Он пишет: «Уничтожения „всей авиации западных округов“ в первые часы войны не могло быть потому что не могло быть никогда. Противник даже не ставил перед собой такой задачи. Самое большее, чего надеялось достичь командование Люфтваффе, — прикрыть с воздуха ударные танковые группировки «в решающих местах гигантского фронта»» (Солонин М. Указ. соч., С.456)." 

 

«Три «Хейнкеля-111» эскадры KG-53 лениво развернулись и прошлись еще раз над аэродромом, поливая пулеметным огнем пылавшие обломки, в то время как ошеломленные летчики выскакивали из своих постелей. За две минуты 23-я дивизия как боевая часть перестала существовать… Командир дивизии полковник Ванюшкин стоял среди обломков и плакал…» (цит. по Солонин М. На мирно спящих аэродромах… 22 июня 1941 г. М.: Яуза, Эксмо, 2006, С.426).

 

"Сейчас нам уже не требуется опираться на художественные и полухудожественные описания процесса уничтожения советской авиации на аэродромах. Никакой 23-й авиадивизии в районе Ровно действительно не было. В этом районе действовала 14-я авиадивизия полковника Зыканова. Ее и возьмем для пристального рассмотрения и попытаемся сравнить судьбу авиасоединения, как с художественным описанием советских времен, так и с догадками Марка Семеновича. Тем более, что цитата, которой М.Солонин отделывается в описании судьбы авиации на Украине, относится к одному из полков этой дивизии. К началу войны дивизия полковника Зыканова состояла из 17, 46 и 89-го истребительных авиаполков и формирующегося 253-го штурмового авиаполка."

 

 

Изменено 23 декабря 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[wb-frost]

Оно, конечно, не наука, но понимая, что у человека шарики и ролики вертятся по законам физики можно предположить, что его интерпретация не только лишь бред...

6 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

"В конце концов, М. Солонин договорился до того, что немцы якобы вообще не ставили себе задачи разгрома ВВС КА на аэродромах. Он пишет: «Уничтожения „всей авиации западных округов“ в первые часы войны не могло быть потому что не могло быть никогда. Противник даже не ставил перед собой такой задачи. Самое большее, чего надеялось достичь командование Люфтваффе, — прикрыть с воздуха ударные танковые группировки «в решающих местах гигантского фронта»» (Солонин М. Указ. соч., С.456)."   

Тут ключевое слово "всей". Манипулирование - один из основных приемов пропаганды.

 

 

Изменено 23 декабря 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[=FPS=Cutlass_RL]

6 минут назад, wbfrost сказал:

Оно, конечно, не наука, но понимая, что у человека шарики и ролики вертятся по законам физики можно предположить, что его интерпретация не только лишь бред...

Тут ключевое слово "всей". Манипулирование - один из основных приемов пропаганды.

 

 

Забавно что всякие Рыбокоты этого не понимают....хотя с другой стороны.... "кому и Солонин - историк"...............

[=FA=CATFISH]

10 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

 

Забавно что всякие Рыбокоты этого не понимают....хотя с другой стороны.... "кому и Солонин - историк"...............

Catfish  понимает, что манипуляциями занимаются всякие катласы, не приводя в обоснование никаких аргументов, а работая в стиле соловьиного помета.

Вот статистический справочник первый попавшийся в яндексе

http://istmat.info/node/26029

Из которого следует, что в западных приграничных округах СССР на 22 .06.41 г.  на 95 постоянных аэродромах находилось 6 781 самолет.

Потери в первый день, как нас уверяли советские историки, составили 1200 самолетов.

17% потерь не похоже на "уничножение всей авиации"

[wb-frost]

30 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

 

Забавно что всякие Рыбокоты этого не понимают....хотя с другой стороны.... "кому и Солонин - историк"...............

Ну под манипулятором я как раз имел ввиду вас. Поскольку вы намеренно не обратили внимание на слово «всей». 

[=FPS=Cutlass_RL]

1 час назад, wbfrost сказал:

Ну под манипулятором я как раз имел ввиду вас. Поскольку вы намеренно не обратили внимание на слово «всей». 

Как показала ПРАКТИКА  боевых действия после ВМВ уничтожение ВСЕЙ авиации в первых ударах вполне себе ВОЗМОЖНО.

Судя по действиям Люфтваффе в  самом начале войны именно такая задача и ставилась.

Для получения господства в воздухе достаточно было нанести серьёзные потери, а дальше "паровой каток" танковых клиньев немецких  групп , без серьёзных угроз со стороны ВВС РККА вполне мог развивать успех....в том числе и в направлении аэродромов, вынуждая советскую авиацию перебазироваться в глубь страны.

 

Хотите СПОРИТЬ - ВЭЛКАМ...опровергайте постулаты Марка Солонина....выше приведены несколько штук.....не коррелирующих с ФАКТИЧЕСКИМИ данными.

1 час назад, =FA=CATFISH сказал:

Catfish  понимает, что манипуляциями занимаются всякие катласы, не приводя в обоснование никаких аргументов, а работая в стиле соловьиного помета.

Вот статистический справочник первый попавшийся в яндексе

http://istmat.info/node/26029

Из которого следует, что в западных приграничных округах СССР на 22 .06.41 г.  на 95 постоянных аэродромах находилось 6 781 самолет.

Потери в первый день, как нас уверяли советские историки, составили 1200 самолетов.

17% потерь не похоже на "уничножение всей авиации"

 

Сколько боеготовых самолётов было из этого числа....все 100%.......?

Опасность для немцев представляли "покойники" числившиеся в штате но не списанные в утиль или стоявшие без запчастей...?

 

А у Люфтваффе....?

 

 

С танками происходят иногда тоже забавные  и весьма похожие манипуляции.....берут ВЕСЬ танковый парк РККА   числом под 20к машин, от Владивостока до Бреста, с учётом морально устаревших машин старых типов, стоящих на "приколе" без запчастей и техобслуживания, и сравнивают с отмобилизованными на Восточном Фронте панцерваффе...имеющими боеготовыми почти 100% бронетехники, да ещё и без учёта трофейных танков и САУ типа "Штуг"......

 

Вот это и есть манипуляция......  

Изменено 23 декабря 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[=FA=CATFISH]

1 час назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

 

Вот это и есть манипуляция......  

Манипуляция это:

- когда катласам предъявляют источники, а они их в упор игнорируют и продолжают искажать данные о наличии, например, 218 полностью боеспособных авиаполков. Все эти полки на дальнем Востоке были?

- когда катласы объявляют небоеспособными оставшиеся после первых налетов  на аэродромы 83% или 5500 самолетов на 95 аэродромах в приграничных округах. http://istmat.info/node/26029

-когда катласы объявляют устаревшими или небоеготовыми танки БТ7 (с пушкой 45 мм) по сравнению с PZ 3 (с пушкой 37 мм или с 50 мм или с окурком для фугасных снарядов) 

 

Вот еще больше статистики из различных источников - 115 ссылок на множество авторов

http://beloepyatno.blogspot.com/2013/02/blog-post_9.html

 

Цитата

- в период с 01.01.1939 по 22.06.1941г РККА получила 17745 боевых самолетов, из которых 3719 были новых типов, не уступающих по основным параметрам лучшим машинам люфтваффе (Прим.43*). По другим данным, на начало ВОВ было 2739 самолетов новейших типов Як-1 (412 выпущено на 22.06.41р - Прим.39*), Миг-3 (1094 выпущено на 22.06.41г - Прим.63*), ЛАГГ-3, Пе-2, из которых половина (из них 913 Миг-1\3, что составило 1\4 всех истребителей - Прим.63*) находилась в западных военных округах (Прим.11*). На 22.06.41г поступило в ВВС 917 Миг-3 (переучено 486 лётчиков), 142 Як-1 (переучено 156 лётчиков), 29 ЛАГГ (переучено 90 лётчиков) (Прим.4*) 
- на 01.01.1941г ВВС РККА насчитывали 26392 самолета, из них - 14628 боевых и 11438 учебных самолетов. Причем, 10565 (8392 боевых) были построены в 1940г (Прим.32*)

Все это в Хабаровске базировалось? Небоеготовые? Устаревшие?

[=FPS=Cutlass_RL]

16 часов назад, =FA=CATFISH сказал:

Манипуляция это:

- когда катласам предъявляют источники, а они их в упор игнорируют и продолжают искажать данные о наличии, например, 218 полностью боеспособных авиаполков. Все эти полки на дальнем Востоке были?

- когда катласы объявляют небоеспособными оставшиеся после первых налетов  на аэродромы 83% или 5500 самолетов на 95 аэродромах в приграничных округах. http://istmat.info/node/26029

-когда катласы объявляют устаревшими или небоеготовыми танки БТ7 (с пушкой 45 мм) по сравнению с PZ 3 (с пушкой 37 мм или с 50 мм или с окурком для фугасных снарядов) 

 

Вот еще больше статистики из различных источников - 115 ссылок на множество авторов

http://beloepyatno.blogspot.com/2013/02/blog-post_9.html

 

Все это в Хабаровске базировалось? Небоеготовые? Устаревшие?

Кэтфишь.....манипуляция - это объявлять ВЕСЬ списочный состав самолётов ВВС РККА  находившийся в прифронтовых округах на 22.06.1941 - БОЕГОТОВЫМ в равной степени с авиацией противника, которая выдвинула к границе на момент нападения практически ТОЛЬКО боеготовые самолёты, а так же сравнивать личный состав Люфтваффе имевший боевой опыт Испании , Польши и Франции и лётчиков РККА, только что получивших "новые типы самолётов", плохо освоенные, с посредственной радиосвязью и устаревшей тактикой.

 

У немцев КСТАТИ в конце войны в чём-то похожая ситуация сложилась...самолёты ЕСТЬ, а вот опытных лётчиков - НЕТУ, и с запчастями ПРОБЛЕМА. так что СПИСОЧНЫЙ состав  матчасти Люфтваффе катастрофически не соответствует БОЕСПОСОБНОМУ составу.

 

Чисто для апологетов Марка Солонина...РАЗНИЦА между СПИСОЧНЫМ и БОЕГОТОВЫМ составом матчасти ВВС РККА которая МОГЛА быть в те годы:

 

"Однако к исходу летнего периода 1935 года вредительской работой по уничтожению самолетов нашей организацией было сделано следующее:
1) В 3-ем аэрофотоотряде из десяти штатных самолетов Р-5 осталось годных к полетам три, а остальные сгнили и требовали капитального ремонта.
2) В 28-м легко-бомб. эск. из 28 самолетов осталось *10 самолетов*.
3) В 29-ом легко-бом. эск. из 31 самолетов осталось 13—14 самолетов.
4) В 30-ой штурмовой эск. из 31 самолета осталось *12—13 самолетов*.
5) В 12-й разведов. эскадрильи из 19 самолетов осталось *7 самолетов*.
6) В 8-й эскадрильи из 29 самолетов осталось 11 самолетов.
7) В 29-ом авиационном отряде из 10 самолетов осталось 4 самолета.
? В 8-ом кавалерийском авиационном отряде из 10 самолетов осталось 4 самолета.
9) В 165-ом авиационном отряде из 20 самолетов осталось 2 самолета.
10) В 187-ом отряде из 10 самолетов осталось 3 самолета."

 

https://deruluft.livejournal.com/28473.html

 

То есть разница"наличными" и  "боеготовыми" могла быть от 30 до 70% самолётов.

 

С самолётами "новых типов" ситуация из-за неосвоеннонсти матчасти , отсутствия необходимого снабжения запчастями и оборудованием могла быть ещё хуже.

 

Исаев кстати приводил пример по поводу Миг-3 и их  вынужденной скученности на аэродромах, причиной которой было отсутствие в должном объёме компрессоров высокого давления. Если допустим подразделение на Миг-3 перебазировать на запасной аэродром, а компрессора там не будет -

его  можно считать "полностью утратившим боевую ценность" со всеми вытекающими.

 

Манипуляция это когда  Солонины "и примкнувшие к ним Кэтфиши" объявляют равноценными  танками БТ-7 с противопульной бронёй в 15-20мм и Т-III с лобовой экранированной бронёй в 60мм, имеющими подкалиберные снаряды к 37мм и 50мм  пушкам..которые при удачном раскладе пробивают в бортовую проекцию Т-34 и КВ-1.

Фотографий результатов данных противостояний в 1941г достаточно много в интернете.

 

 

О всех этих НЮАНСАХ ни Солонины ни Кэтфиши -  - НИ ГУ-ГУ...прямо как "Кэтфишъ об лёд".....

 

Пропагандоны.....что с них взять.....

 

Изменено 24 декабря 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[=FA=CATFISH]

2 часа назад, =FPS=Cutlass сказал:

Кэтфишь.....манипуляция - это объявлять ВЕСЬ списочный состав самолётов ВВС РККА  находившийся в прифронтовых округах на 22.06.1941 - БОЕГОТОВЫМ в равной степени с авиацией противника, которая выдвинула к границе на момент нападения практически ТОЛЬКО боеготовые самолёты, а так же сравнивать личный состав Люфтваффе имевший боевой опыт Испании , Польши и Франции и лётчиков РККА, только что получивших "новые типы самолётов", плохо освоенные, с посредственной радиосвязью и устаревшей тактикой.

 

У немцев КСТАТИ в конце войны в чём-то похожая ситуация сложилась...самолёты ЕСТЬ, а вот опытных лётчиков - НЕТУ, и с запчастями ПРОБЛЕМА. так что СПИСОЧНЫЙ состав  матчасти Люфтваффе катастрофически не соответствует БОЕСПОСОБНОМУ составу.

 

Чисто для апологетов Марка Солонина...РАЗНИЦА между СПИСОЧНЫМ и БОЕГОТОВЫМ составом матчасти ВВС РККА которая МОГЛА быть в те годы:

 

"Однако к исходу летнего периода 1935 года вредительской работой по уничтожению самолетов нашей организацией было сделано следующее:
1) В 3-ем аэрофотоотряде из десяти штатных самолетов Р-5 осталось годных к полетам три, а остальные сгнили и требовали капитального ремонта.
2) В 28-м легко-бомб. эск. из 28 самолетов осталось *10 самолетов*.
3) В 29-ом легко-бом. эск. из 31 самолетов осталось 13—14 самолетов.
4) В 30-ой штурмовой эск. из 31 самолета осталось *12—13 самолетов*.
5) В 12-й разведов. эскадрильи из 19 самолетов осталось *7 самолетов*.
6) В 8-й эскадрильи из 29 самолетов осталось 11 самолетов.
7) В 29-ом авиационном отряде из 10 самолетов осталось 4 самолета.
? В 8-ом кавалерийском авиационном отряде из 10 самолетов осталось 4 самолета.
9) В 165-ом авиационном отряде из 20 самолетов осталось 2 самолета.
10) В 187-ом отряде из 10 самолетов осталось 3 самолета."

 

https://deruluft.livejournal.com/28473.html

 

То есть разница"наличными" и  "боеготовыми" могла быть от 30 до 70% самолётов.

 

С самолётами "новых типов" ситуация из-за неосвоеннонсти матчасти , отсутствия необходимого снабжения запчастями и оборудованием могла быть ещё хуже.

 

Исаев кстати приводил пример по поводу Миг-3 и их  вынужденной скученности на аэродромах, причиной которой было отсутствие в должном объёме компрессоров высокого давления. Если допустим подразделение на Миг-3 перебазировать на запасной аэродром, а компрессора там не будет -

его  можно считать "полностью утратившим боевую ценность" со всеми вытекающими.

 

Манипуляция это когда  Солонины "и примкнувшие к ним Кэтфиши" объявляют равноценными  танками БТ-7 с противопульной бронёй в 15-20мм и Т-III с лобовой экранированной бронёй в 60мм, имеющими подкалиберные снаряды к 37мм и 50мм  пушкам..которые при удачном раскладе пробивают в бортовую проекцию Т-34 и КВ-1.

Фотографий результатов данных противостояний в 1941г достаточно много в интернете.

 

 

О всех этих НЮАНСАХ ни Солонины ни Кэтфиши -  - НИ ГУ-ГУ...прямо как "Кэтфишъ об лёд".....

 

Пропагандоны.....что с них взять.....

 

Какую интересную картину рисуют катласы!!

1 .Немцы оказывается  22.06.1941 выбили боеспособные самолеты  на аэродромах. Среди уцелевших 5500 шт не нашлось достаточного количества боеготовых, чтоб дать достойный отпор.

2. Запчастей нету.

3. Летчики не умеют летать.

4. Танки БТ7  - поганые. (В количестве 4800 шт, перед войной за 5 лет наклепанные)

5. Командиры напихали аэродромы самолеты , а компрессоров недостаток.

Осталось только еще вспомнить, что за 1941 г. красная армия потеряла более 3 млн ед. стрелкового оружия.

 

Короче полный атас!!

Везде сплошные вредители, диверсанты и дезертиры!!

 

Возникает закономерный вопрос: а куда смотрел гениальный през...  усатый генсек, ВКП(бе), и наркомат обороны??

Где руководящая и направляющая гениальность? Или "бояре" подвели?

 

Да ты, Катлас, русофоб  похлеще М. Солонина. Он по крайней мере не утверждает, что вся техника была негодной, а просто армия разбежалась без адекватного управления. 

Но оказывается катласы считают, что не только армия, но и все остальные в стране ни на что не не способны, гнали брак,  и вредили как только могли.

 

Интерррресная  картинка  про социализм.

 

З.Ы. Особо доставляет ссылка на цитату про 1935 год. До войны - 5 лет

 

 

Изменено 24 декабря 2019 пользователем =FA=CATFISH

[=FPS=Cutlass_RL]

1 час назад, =FA=CATFISH сказал:

Какую интересную картину рисуют катласы!!

1 .Немцы оказывается  22.06.1941 выбили боеспособные самолеты  на аэродромах. Среди уцелевших 5500 шт не нашлось достаточного количества боеготовых, чтоб дать достойный отпор.

2. Запчастей нету.

3. Летчики не умеют летать.

4. Танки БТ7  - поганые. (В количестве 4800 шт, перед войной за 5 лет наклепанные)

5. Командиры напихали аэродромы самолеты , а компрессоров недостаток.

Осталось только еще вспомнить, что за 1941 г. красная армия потеряла более 3 млн ед. стрелкового оружия.

 

Короче полный атас!!

Везде сплошные вредители, диверсанты и дезертиры!!

 

Возникает закономерный вопрос: а куда смотрел гениальный през...  усатый генсек, ВКП(бе), и наркомат обороны??

Где руководящая и направляющая гениальность? Или "бояре" подвели?

 

Да ты, Катлас, русофоб  похлеще М. Солонина. Он по крайней мере не утверждает, что вся техника была негодной, а просто армия разбежалась без адекватного управления. 

Но оказывается катласы считают, что не только армия, но и все остальные в стране ни на что не не способны, гнали брак,  и вредили как только могли.

 

Интерррресная  картинка  про социализм.

 

З.Ы. Особо доставляет ссылка на цитату про 1935 год. До войны - 5 лет

 

 

1. "Боеспособных самолётов"  было существенно  меньше чем самолётов по списочному составу.

     Соответственно немцам РЕАЛЬНО могло противостоять гораздо меньшее количество самолётов.

2.  боеспособность самолётов определялась в том числе и наличием запасных частей и оборудования.

     Пример Люфтваффе образца 1945г. подтверждат этот тезис.

3. Лётчики пересевшие на машины новых типов "равноценных немецким" не имели возможности и времени для их полноценного освоения.

     25-50 часов налёта на Миг-3, Як-1 и Лагг-3 катастрофически МАЛО для серьёзного противостояния Люфтваффе, имевшего на тот момент гораздо более совершенные матчасть и тактику применения.

4. Танки типа БТ-7 годились только против гораздо менее сильного и изощрённого противника чем немцы образца 1941г. , что и показало их применение против Квантунской армии в 1945г.

5. Качество стратегического и тактического планирования действий ВВС РККА было гораздо ниже чем у Люфтваффе на момент начала войны.

6. Ты когда идёшь лечить свой застарелый геморрой пишешь обращение в "Администрацию Президента РФ".... иил таки записываешься в поликлинику по месту жительства...? То же самое и  с "гениальным управлением"......

 

Кстати..что-то не слышно особых претензий по поводу "гениального управления" со стороны ВПР Польши, Франции и Великобритании, просравших все полимеры и получивших по сусалам  в начале ВМВ не смотря на "абсолютно ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ принципы" ............

 

Или таки ВНЕ зависимости от  принципов государственного устройства у раньше отмобилизовавшегося противника ЕСТЬ серьёзное преимущество в инициативе...?

 

На "демократию"  и Черчилля бочку катите вместе с Солониным ...?     

 

Для альтернативно одарённых Кэтфишей и Солониных  Катласс НЕ УТВЕРЖДАЕТ что "ВСЯ техника была негодной".

Катласс утверждает что расчёты Солонина и Кэтфиша настолько несерьёзны что их пора выкинуть на помойку истории...что собственно постепенно и делается стараниями людей участвующих в "Архивной революции" ,  раскрывающих для широкой общественности недоступные ранее документальные свидетельств и ФАКТЫ.

Изменено 24 декабря 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[=FA=CATFISH]

6 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

....что собственно постепенно и делается стараниями людей участвующих в "Архивной революции" ,  раскрывающих для широкой общественности недоступные ранее документальные свидетельств и ФАКТЫ.

Чем больше фактов раскрывается, тем глупее выглядит позиция катласов- оправдателей усатого и его подручных

[=FPS=Cutlass_RL]

3 минуты назад, =FA=CATFISH сказал:

Чем больше фактов раскрывается, тем глупее выглядит позиция катласов- оправдателей усатого и его подручных

 

Чем больше фактов вскрывается, тем более идиотской выглядит позиция Кэтфишей и Солониных.....

 

Кстати..в качестве достаточно показательного случая можно привести пример двух фильмов за авторством небезызвестного Дмитрия Захарова.

 

Первый вышел в "святые 90-е". когда только начали приоткрывать архивы. Для привлечения внимания к своим достаточно спорным построениям автору было достаточно получить доступ к кинохронике военных лет связанной с авиацией. А вот второй фильм, вышедший уже в 2000-е, оказался  принят совершенно иначе, виной чему послужил интерес массовой аудитории к военно-авиационной истории,  массовое "копание в архивах" и извлечение на свет Божий не доступных ранее материалов. Так что "залить баки" у господина Захарова уже совершенно не вышло, публика была гораздо сильнее подкована и разложила его умственные построения  по косточкам....... 

 

Лично для себя провожу прямую аналогию между этими фильмами и опусами господина Солонина.

 

Если РАНЬШЕ его умозаключения приходилось принимать на веру, то сейчас благодаря пресловутой "!Архивной Революции" развелось достаточно много "людей в теме"...так что ни их, ни более подкованную публику старыми фокусами не проведёшь.

 

 

 

 

 

 

Изменено 24 декабря 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[=FA=CATFISH]

1 минуту назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

Чем больше фактов вскрывается, тем более идиотской выглядит позиция Кэтфишей и Солониных.....

 

Ты так и не ответил на вопрос

 

 

Только и способен шпарить по методичке как отец Федор

 

 

[=FPS=Cutlass_RL]

6 минут назад, =FA=CATFISH сказал:

Ты так и не ответил на вопрос

 

 

 

Для Кэтфишей ответил по пунктам выше.

 

 Очки протри Рыбокот........

 

Кстати.....если у тебя ЕСТЬ претензии к ВПР СССР   облажавшемуся с  планированием накануне войны, то как ты относишься  аналогичным действиям  ВПР Польши, Франции и Великобритании  "просравшим все полимеры" ещё круче чем их визави из СССР.........?

Изменено 24 декабря 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[=FA=CATFISH]

27 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

Для Кэтфишей ответил по пунктам выше.

 

 Очки протри Рыбокот........

 

Кстати.....если у тебя ЕСТЬ претензии к ВПР СССР   облажавшемуся с  планированием накануне войны, то как ты относишься  аналогичным действиям  ВПР Польши, Франции и Великобритании  "просравшим все полимеры" ещё круче чем их визави из СССР.........?

 

Где?

Ничего ты по существу не ответил, пустобрех.

И как настоящий "вотэбаотист" начинаешь на Польшу и Францию с Англией кивать.

Что тебе до Франции? 

Ты в какой стране живешь?

Пусть французы сами со своей историей разбираются.

А что касается Англии - она билась с нацистами на фоне 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией

[=FPS=Cutlass_RL]

13 минут назад, =FA=CATFISH сказал:

 

Где?

Ничего ты по существу не ответил, пустобрех.

И как настоящий "вотэбаотист" начинаешь на Польшу и Францию с Англией кивать.

Что тебе до Франции? 

Ты в какой стране живешь?

Пусть французы сами со своей историей разбираются.

А что касается Англии - она билась с нацистами на фоне 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Договор_о_дружбе_и_границе_между_СССР_и_Германией

"Не редко приходится слышать о кровожадном Пакте Молотова-Риббентропа. Правда на поверку оказывается, что Пакт совсем не кровожадный, а логичный, выверенный и обоснованный. Но в этой заметке не будем обсуждать его детали.
Давайте рассмотрим, кто ещё заключал договоры с Гитлером....:

1. 1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция).
«Пакт четырех» являлся попыткой противопоставить Лиге наций "директорию" четырёх великих держав, стремившихся подчинить своей гегемонии всю Европу. Игнорируя Советский Союз, четыре державы пытались проводить политику его изоляции, устранив в то же время от участия в решении европейских дел остальные государства Европы. 

«Пакт четырех» означал "сговор английского и французского правительств с германским и итальянским фашизмом, уже тогда не скрывавшим своих агрессивных намерений. Вместе с тем этот пакт с фашистскими государствами означал отказ от политики укрепления единого фронта миролюбивых держав против агрессивных государств"

Но из-за разногласий среди участников и недовольства других стран «Пакт четырех» так и не был ратифицирован.

2. 1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша).
Договор о ненападении между Германией и Польшей. Он был дополнен договором о торговле и мореплавании, отдельными соглашениями по вопросам печати, кино, радиовещания, театра и др.
Предусматривалось сохранение пакта в силе и в случае вступления в войну с третьими государствами одной из договаривающихся сторон.

3. 1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.
Британское правительство удовлетворило требование Гитлера о том, чтобы «мощь германского флота составляла 35 % в отношении к совокупной мощи Британской империи». Пропорция 35:100 должна была применяться как к общему тоннажу флота, так и к каждому классу кораблей.

В отношении подводных сил Германия получала право на равенство с Британией, но обязалась не превышать 45 % от тоннажа британских подводных сил. Предусматривалось, что в случае нарушения этого предела Германия проинформирует британское правительство.
Германия также брала на себя обязательство соблюдать качественные ограничения, установленные Вашингтонским договором 1922 г. и Лондонским договором 1930 г.
 Фактически немцам дали возможность построить 5 линкоров, два авианосца, 21 крейсер и 64 эсминца.
Результатом соглашения стала окончательная ликвидация всех ограничений Версальского договора. По разрешённому тоннажу флота Германия уравнивалась с Францией и Италией - державами-победителями в Первой мировой войне.

4. 1936 год. Антикомиртерновский Пакт (Германия, Япония).
Договор Германией и Японией, оформивший (под флагом борьбы против Коминтерна) блок этих государств в целях завоевания мирового господства.
В ноябре 1937 к «Антикоминтерновскому пакту» присоединилась Италия, позднее ряд др. государств.
В 1939—40 годах Пакт превращен в открытый военный союз (см. Берлинский пакт).

5. 1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
Соглашение касалось передачи Чехословакией Германии Судетской области.

Встреча в Мюнхене в Фюрербау состоялась 29—30 сентября. Основой соглашения являлись предложения Италии, практически ничем не отличавшиеся от требований, выдвинутых ранее Гитлером при встрече с Чемберленом. Чемберлен и Даладье приняли эти предложения.

В час ночи 30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение. После этого в зал, где было подписано это соглашение, была допущена чехословацкая делегация.
Руководства Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.

5.1. 30 сентября между Великобританией и Германией была подписана декларация о взаимном ненападении.

5.2. Аналогичная декларация Германии и Франции была подписана чуть позже.

6. 1939 год. Германо-Румынские экономические договоры и соглашения.
Кабальные договоры, навязанные монархо-фашистской Румынии, поставившие румынскую экономику в зависимость от военных нужд фашистской Германии.

7. 1939 год. Договор о ненападении Германии на страны Прибалтики.
Для Германии цель договора состояла в предотвращении западного и советского влияния в балтийских государствах и окружения Германии (договор о ненападении с Литвой был уже заключён в марте 1939 года после немецкого ультиматума по поводу Клайпеды). 

Балтийские государства должны были служить препятствием против вмешательства СССР в планировавшееся вторжение в Польшу.

Германия предложила заключить договоры о ненападении с Эстонией, Латвией, Финляндией, Данией, Норвегией и Швецией 28 апреля 1939 года.
Швеция, Норвегия и Финляндия отказались. Черновики договоров были готовы в начале мая, но подписание было отложено дважды, так как Латвия запрашивала уточнения.

8. 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа (Германия, СССР).
Договор о ненападении между Германией и СССР.

19 августа 1939 года были подписаны советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа Пакт Молотова-Риббентропа. Пакт предусматривал договор о ненападении и обязательства соблюдать нейтралитет, если одна из сторон станет объектом военных действия третьей стороны.

К договору дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши в сферу интересов Германии.

Интересно, правда?
Что, опять Сталин во всём виноват?!"

 

Для Солониных и "Рыботокотов" - НЕСОМНЕННО......

 

Если следовать твоей, "Рыбокотовской" логике - то что англичане сами себе подложили свинью - это ИХ ПРОБЛЕМЫ.....

 

 

Изменено 24 декабря 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[=FA=CATFISH]

9 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

 

Измышления катласов, прорчащие СССР еще хлеще, чем патриоты пытаются  навязать на нормальных историков.

 

 

9 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

"....

8. 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа (Германия, СССР).
Договор о ненападении между Германией и СССР.

19 августа 1939 года были подписаны советско-германское экономическое соглашение, а 23 августа Пакт Молотова-Риббентропа. Пакт предусматривал договор о ненападении и обязательства соблюдать нейтралитет, если одна из сторон станет объектом военных действия третьей стороны.

К договору дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства» и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши в сферу интересов Германии.

Интересно, правда?
Что, опять Сталин во всём виноват?!"

 

Для Солониных и "Рыботокотов" - НЕСОМНЕННО......

 

Ты хоть ссылку то смотрел, болезный?

"Ссылка на Договор о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28 сентября 1939 года, а не на пакт Гитлера-Сталина, подписанный Молотовым и Рибентропом.

 

Вот всегда у тебя так: не читал, но осуждаю

Изменено 24 декабря 2019 пользователем =FA=CATFISH

[=FPS=Cutlass_RL]

11 минут назад, =FA=CATFISH сказал:

 

Измышления катласов, прорчащие СССР еще хлеще, чем патриоты пытаются  навязать на нормальных историков.

 

Обоснуй  свои утверждения.

В каком месте Катласс "порочит СССР" ....?

 

Что бы не быть голословным балаболом ......

 

 

11 минут назад, =FA=CATFISH сказал:

 

Измышления катласов, прорчащие СССР еще хлеще, чем патриоты пытаются  навязать на нормальных историков.

 

 

 

Ты хоть ссылку то смотрел, болезный?

"Ссылка на Договор о дружбе и границе между СССР и Германией" от 28 сентября 1939 года, а не на пакт Гитлера-Сталина, подписанный Молотовым и Рибентропом.

 

Вот всегда у тебя так: не читал, но осуждаю

 

А какая разница дурачок...?

 

Одним "Договором" больше, одним меньше.....англичане подписали "Договоры" с Третьим Рейхом.......и что......это им СИЛЬНО ПОМОГЛО....?!!!           

 

 

В Лисапетии  на нонешний момент не менее актуальные вещи творятся ....:

 

 

Изменено 24 декабря 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[=FA=CATFISH]

17 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

Обоснуй  свои утверждения.

В каком месте Катласс "порочит СССР" ....?

 

Что бы не быть голословным балаболом ......

 

 

 Уже обосновывал (см пост выше).

Ты утверждаешь, что:

- Техника СССР была паршивая, небоеготовая и устарелая и в недостаточном количестве.

- Техобслуживание техники никуда не годилось.

- Пилоты и т.д. не освоили технику.

- Командиры приняли на баланс весь этот бракованый хлам и не организовали ни его обслуживание, ни обучение персонала боевому применению.

(Все твои посты тут как тут)

 

 

Да ты упоротый и конкретный клеветник на весь социалистический строй и на  великий советский народ в частности. ))

А еще пыжишся величать себя патриотом )))

 

 

17 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

 

В Лисапетии  на нонешний момент не менее актуальные вещи творятся ....:

 

 

 А теперь как  итальянский помет рассказываешь про иностранные  государства

Изменено 24 декабря 2019 пользователем =FA=CATFISH

[=FPS=Cutlass_RL]

12 минут назад, =FA=CATFISH сказал:

 Уже обосновывал (см пост выше).

Ты утверждаешь, что:

- Техника СССР была паршивая, небоеготовая и устарелая и в недостаточном количестве.

- Техобслуживание техники никуда не годилось.

- Пилоты и т.д. не освоили технику.

- Командиры приняли на баланс весь этот бракованый хлам и не организовали ни его обслуживание, ни обучение персонала боевому применению.

(Все твои посты тут как тут)

 

 

Да ты упоротый и конкретный клеветник на весь социалистический строй и на  великий советский народ в частности. ))

А еще пыжишся величать себя патриотом )))

Хочешь найти пропагандона типа Кэтфиша - ИЩИ ПЕРЕДЁРГИВАНИЯ и подмену слов\понятий.

"паршивая" - это ТВОЯ ОЦЕНКА.

 

Просто для примера....: 

 

Т-34 с 76мм пушкой  образца 1941 и 1943г были ВЕСЬМА РАЗНЫМИ машинами, как по качеству\надёжности так и по удобству эксплуатации.

 

Я считаю что новая матчасть была слабо освоена личным составом, имела большое количество дефектов, что в комплексе негативно отражалось   как на её боеготовности так и на эффективности применения.

 

Имеешь факты для "опровергнуть" ....?

 

Выкладывай...!!!

 

Не имеешь - заткни фонтан.

 

Для дэбилов типа "Рыбокота" напоминаю что для ПОЛНОЦЕННОГО освоения матчасти лётным и техническим составом нужно ВРЕМЯ, достаточно ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ , которого к сожалению НЕ БЫЛО, ни у лётчиков ни у механиков, ни у командиров. 

Так ненавидимый тобой ИВС смог  выиграть для страны 2 года на подготовку к войне.

Что ТОЖЕ сыграло в итоге.

 

Так что твоя очередная попытка "натянуть сову на глобус" - не засчитывается.

 

 

На всякий случай для НАПОМИНАНИЯ.

 

Я лично твои оценки личности ИВС не считаю чем-то серьёзным.

 

Что может понимать в международной политике  продажный любитель гусиной печени....?  

НИЧЕГО кроме своего персонального "профита"......

 

Оценкам личности ИВС за авторством Черчилля я доверяю  гораздо больше в отличии ОТ .

Изменено 24 декабря 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[=FA=CATFISH]

2 минуты назад, =FPS=Cutlass сказал:

Хочешь найти пропагандона типа Кэтфиша - ИЩИ ПЕРЕДЁРГИВАНИЯ и подмену слов\понятий.

"паршивая" - это ТВОЯ ОЦЕНКА.

 

Оппонент переходит к оскорблениям личности.

Хороший признак. Значит чует, что проигрывает.

 

Ах извините неуважаемый, что я все ваши эпитеты, как то небоеготовая, устарелая и т.п  обобщил одним простым русским словом - паршивая.

В дальнейшем буду придерживаться от обобщений.

 

8 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

Я считаю что новая матчасть была слабо освоена личным составом, имела большое количество дефектов, что в комплексе негативно отражалось на  как на её боеготовности так и на эффективности применения.

 

Имеешь факты для "опровергнуть" ....?

Выкладывай...!!!

 

 Подтверждаешь  еще раз свои же слова, что (см свой собственный пост выше) за 5 лет командиры так и не смогли организовать систему обучения персонала новой технике.

(пост поро грехи летом 1935 года)

 

12 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

... имела большое количество дефектов, что в комплексе негативно отражалось на  как на её боеготовности так и на эффективности применения.

 

Вредители? Диверсанты?  

Как такую технику приняли командиры полков, дивизий,  корпусов?

Где их рапорты о дефектах? Где акты о невозможности эксплуатации техники?

Одного такого знаю - П.Рычагов. Рапортовал  лично усатому упырю 09.04. 1941г.  Расстрелян 24.06.1941г.

https://russian7.ru/post/vy-zastavlyaete-nas-letat-na-grobakh/

 

Катлас, а твое фамилие случаем не Рогозин?

[=FPS=Cutlass_RL]

6 часов назад, =FA=CATFISH сказал:

 

Оппонент переходит к оскорблениям личности.

Хороший признак. Значит чует, что проигрывает.

 

Ах извините неуважаемый, что я все ваши эпитеты, как то небоеготовая, устарелая и т.п  обобщил одним простым русским словом - паршивая.

В дальнейшем буду придерживаться от обобщений.

 

 Подтверждаешь  еще раз свои же слова, что (см свой собственный пост выше) за 5 лет командиры так и не смогли организовать систему обучения персонала новой технике.

(пост поро грехи летом 1935 года)

 

 

Вредители? Диверсанты?  

Как такую технику приняли командиры полков, дивизий,  корпусов?

Где их рапорты о дефектах? Где акты о невозможности эксплуатации техники?

Одного такого знаю - П.Рычагов. Рапортовал  лично усатому упырю 09.04. 1941г.  Расстрелян 24.06.1941г.

https://russian7.ru/post/vy-zastavlyaete-nas-letat-na-grobakh/

 

Катлас, а твое фамилие случаем не Рогозин?

 

Это не оскорбление.

 

Это констатация факта......

 

Опять передёргиваешь.

 

"Паршивая армия" - была у Польши, Франции и Великобритании.

И это НЕОСПОРИМЫЙ исторический ФАКТ с которым тебе придётся смириться.

 

У СССР была НОРМАЛЬНАЯ армия, что в общем и показал провал Блитцкрига.

 

Но у этой НОРМАЛЬНОЙ армии была масса проблем, в том числе и в ВВС.

 

Для "Рыбокотов" это не имеет значения, ибо они определяют мощь и качество армии СУГУБО по по количеству  штыков, самолётов и танков.

Кстати о "штыках"....для СССР декларируемая тобой потеря даже  3 миллионов винтовок в  приграничных сражениях не оказалась фатальной.

РИ в первой мировой войне  не смогла обеспечить себя в полной мере ни винтовками, ни пушками ни пулемётами.

 

Сталина не хватило...........

 

Из современных примеров можно привести идущую прямо сейчас войну между Саудовской Аравией и движением хуситов в Йемене.

 

Если подходить к оценке перспектив этого вооружённого конфликта по "линейке Кэтфиша" - хуситы ДОЛЖНЫ были проиграть войну уже несколько лет назад.

Поскольку "номинальная мощь" противоборствующих сторон, измеряемая по количеству "штыков", количеству бронетехники авиации и ударных вертолётов просто не сопоставима.

 

В РЕАЛЬНОСТИ  всё оказалось СОВЕРШЕННО ИНАЧЕ.

 

Но для  пропагандонов вроде "Кэтфиша" это "необъяснимое явление", поскольку Сталина в Саудовской Аравии НЕТ, техника самая навороченная ЕСТЬ, а в результате - сплошные поражения.......

 

 

И это.....если решишь таки продолжить дискуссию, начни с оценки  действий военно политического руководства Польши, Франции и Великобритании в сравнении с СССР.....

 

 

[fidel]

23.12.2019 в 22:54, =FA=CATFISH сказал:

17% потерь не похоже на "уничножение всей авиации"

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу высокоинтеллектуальную беседу, но вот эти 17% потерь за 1 день войны, это ли  не попытка оставить без авиации противника? 

Это, на секундочку, шестая часть от всех самолетов на западе СССР. 

Что это, если не попытка оставить противника без авиации?

 

 

 

[=FA=CATFISH]

25.12.2019 в 06:41, =FPS=Cutlass сказал:

 

... бла бла бла...

 

И это.....если решишь таки продолжить дискуссию, начни с оценки  действий военно политического руководства Польши, Франции и Великобритании в сравнении с СССР.....

 

 

Любимый способ фарисеев - катласов: "перевести стрелки" с обсуждаемого вопроса на другой.

16 часов назад, fidel сказал:

Я извиняюсь, что вмешиваюсь в вашу высокоинтеллектуальную беседу, но вот эти 17% потерь за 1 день войны, это ли  не попытка оставить без авиации противника? 

Это, на секундочку, шестая часть от всех самолетов на западе СССР. 

Что это, если не попытка оставить противника без авиации?

 

Ну тогда можно сказать, что безвовратная потеря 280 самолетов в первые 6 дней войны - попытка немцев угробить свою собственную авиацию

12%

 

Изменено 26 декабря 2019 пользователем =FA=CATFISH

[fidel]

23 минуты назад, =FA=CATFISH сказал:

Ну тогда можно сказать, что безвовратная потеря 280 самолетов в первые 6 дней войны - попытка немцев угробить свою собственную авиацию

12%

конечно так сказать нельзя, ибо 17% самолетов уничтоженных, большей частью, на аэродромах  за 1 день и 12% самолетов, потерянных в боях за 6 дней - вещи несравнимые

Изменено 26 декабря 2019 пользователем fidel

[=FA=CATFISH]

8 минут назад, fidel сказал:

конечно так сказать нельзя, ибо 17% самолетов уничтоженных, большей частью, на аэродромах  за 1 день и 12% самолетов, потерянных в боях за 6 дней - вещи несравнимые

Несравнимые также как и общие численности противостоящих группировок: 2300 шт у нападающих и 6700 шт у обороняющихся

[=FPS=Cutlass_RL]

22 минуты назад, =FA=CATFISH сказал:

Любимый способ фарисеев - катласов: "перевести стрелки" с обсуждаемого вопроса на другой.

Ну тогда можно сказать, что безвовратная потеря 280 самолетов в первые 6 дней войны - попытка немцев угробить свою собственную авиацию

12%

 

 

А где тут "перевод стрелок" ..?

 

Я пытаюсь провести объективную оценку эффективности как ВВС противоборствующих сторон, так и качество подготовки к войне со стороны военно-политического руководства. 

 

Ты же кроме "Дотянулся проклятый Сталин" - НИЧЕГО не предлагаешь...у тебя уже ВСЕ ВЫВОДЫ ЗАРАНЕЕ сделаны, что в общем не удивительно для такого пропагандона как ты.........

 

И КСТАТИ...если для прикола посмотреть на процесс "в динамике"....можно при желании прийти как раз к озвученному тобой тезису: 

 

"безвовратная потеря 280 самолетов в первые 6 дней войны - попытка немцев угробить свою собственную авиацию"

 

с ПРИМЕЧАНИЕМ :

 

"к 1945г"

 

 

 

 

 

[fidel]

1 час назад, =FA=CATFISH сказал:

Несравнимые также как и общие численности противостоящих группировок: 2300 шт у нападающих и 6700 шт у обороняющихся

я не хочу втягиваться в дискуссию о качественном и количественном составе авиации, это вы лучше с Катласом обсудите

просто, напомню, что изначально тезис был о том, что немцы не ставили задачу об уничтожении авиации СССР в первые часы войны, что расходится с данными по потерям: 1/6 часть всех самолётов за один день - это колоссальные потери. ну и то, что большая часть из уничтоженных была уничтожена на земле, также расходится с утверждением о том, что "Самое большее, чего надеялось достичь командование Люфтваффе, — прикрыть с воздуха ударные танковые группировки «в решающих местах гигантского фронта"

[=FA=CATFISH]

1 час назад, fidel сказал:

я не хочу втягиваться в дискуссию о качественном и количественном составе авиации, это вы лучше с Катласом обсудите

просто, напомню, что изначально тезис был о том, что немцы не ставили задачу об уничтожении авиации СССР в первые часы войны, что расходится с данными по потерям: 1/6 часть всех самолётов за один день - это колоссальные потери. ну и то, что большая часть из уничтоженных была уничтожена на земле, также расходится с утверждением о том, что "Самое большее, чего надеялось достичь командование Люфтваффе, — прикрыть с воздуха ударные танковые группировки «в решающих местах гигантского фронта"

Ничего не расходится.

Не дать взлететь самолету - один из методов прикрытия собственных войск. Метод работает только в самом самом начале.

Изменено 26 декабря 2019 пользователем =FA=CATFISH

[fidel]

30 минут назад, =FA=CATFISH сказал:

Ничего не расходится.

ну раз ты сказал...

[Wotan]

по аэродромам после 2:05:13:

 

 

 

Изменено 28 декабря 2019 пользователем Wotan