Отдача на самоделках -- почему до сих пор нет?

[Shade]

Самодельных джоев полно. Есть "профессиональные полусамоделки" от  ВКБ. Металл, подшипники... есть даже самодельные датчики.

Но ни в одном варианте я не видел реализации обратной связи. В чем причина такого явления?

[NobbyNobbs]

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/923-samodelnyj-force-feedback-vozmozhen/

[uiv]

А за какие заслуги продукты ВКБ попали в разряд "профессиональных полусамоделок"?

[Shade]

А за какие заслуги продукты ВКБ попали в разряд "профессиональных полусамоделок"?

Ну, потому что уже ближе к мелкой серии, чем просто к самопалу. 

И позиция ВКБ по отдаче тоже не вполне понятна. Читая ветку по ссылке, я так и не понял, в чем нерешаемая проблема. 

[=M=aeros]

я так и не понял, в чем нерешаемая проблема. 

 В количестве потенциальных покупателей нишевого продукта. "Профессиональный"  джойстик за 1,5 т.р. купят сотни тысяч, "полупрофессиональную самоделку" за 15 с обратной связью - просто сотни. Итого примерно имеем: 1500х100000=150 000 000, 15000х100=1 500 000

[Shade]

 В количестве потенциальных покупателей нишевого продукта. "Профессиональный"  джойстик за 1,5 т.р. купят сотни тысяч, "полупрофессиональную самоделку" за 15 с обратной связью - просто сотни. Итого примерно имеем: 1500х100000=150 000 000, 15000х100=1 500 000

А разве количество потенциальных покупателей MJoy16 или хваленых "МАРСов" сильно выше?  

[volonter]

а все ли желают иметь обратку?

[Shade]

а все ли желают иметь обратку?

Да. "Не хотят" ее обычно те, кто не пробовал. 

Да и обратку в пружинный режим перевести легко, а вот пружину в режим обратки перевести затруднительно. 

[ARTUR]

а все ли желают иметь обратку?

До БзС обратка была не нужна , но теперь , пмсм , необходима.

[uiv]

Ну, потому что уже ближе к мелкой серии, чем просто к самопалу. 

И позиция ВКБ по отдаче тоже не вполне понятна. Читая ветку по ссылке, я так и не понял, в чем нерешаемая проблема. 

А, логика понятна.

Т.е. автомобили ВАЗ, которые производятся тысячными тиражами - это "непрофессиональная несамоделка"

А Феррари, которые производятся сотнями - "профессиональная полусамоделка"

Вы путаете теплое с мягким. Когда идет разговор о самоделке\не самоделке, обычно имеют ввиду технологии и методы производства. Для самоделок применяемые технологии очень ограничены (дрель, болгарка и ножовка), а материалы ограничиваются тем, что можно купить в магазине или на рынке. А производство обычно осуществляется на кухне, а в лучшем случае - в гараже.

Чтобы произвести ВКБ-педали, например, у нас задействована цепочка из более чем 20 поставщиков материалов и услуг.

Да и тиражи производства ВКБ-продукции давно превысили сотни единиц. Большие количества не делаем только из-за быстрого обновления модельного ряда. Пока производится 21 модель, заканчивается разработка 22.

А для самоделок с ФФБ проблема одна. Нужна работа команды. Должны быть хорошие механики, электроники и программисты. Готовые работать на энтузиазме, за бесплатно. Вот разработка только ффб драйвера оценивается в 25 000 баксов.

[=E95=DenLarik]

Вот разработка только ффб драйвера оценивается в 25 000 баксов.

Очень дешево.

P.s. а что у Вас с сайтом?

[uiv]

Старый вирусы погрызли. Новый в разработке. Все новости и информация на нашем форуме http://forum.vkb-sim.pro/

[volonter]

Да. "Не хотят" ее обычно те, кто не пробовал. 

 

 пробовал, надолго желание с обраткой летать отбило, может из-за некачественого джоя (логитеч 3D) особенно в плане точности где в программе joytester2 картина окружностей рисовалась похожая на шестеренки используемые в нём (в любом режиме) борьба с джоем при вкл обратке тоже на точность положительно не влияет, даже не стал пробовать привыкать

[StorkNet]

может из-за некачественого джоя

По большому счёту джойстик с фидбэком один — MSFF2. Остальное, включая небезнадёжный G940, по качеству фидбэка отстаёт на бесконечность.

[=UNI=39dimdya]

толковая "обратка" нужна на тренажёрах, когда ты после него сядешь на птицу и полетишь,

а дома зачем?, да и цена вопроса такова, что дома это доступно единицам.

да и зачем тратить дензнаки на симуляцию, когда за них уже доступен настоящий полёт души и тела?

[StorkNet]

а дома зачем?

Для того же, для чего вообще существуют компьютерные игры — для собственного удовольствия.

[Shade]

А, логика понятна.

Т.е. автомобили ВАЗ, которые производятся тысячными тиражами - это "непрофессиональная несамоделка"

А Феррари, которые производятся сотнями - "профессиональная полусамоделка"

Вы путаете теплое с мягким. Когда идет разговор о самоделке\не самоделке, обычно имеют ввиду технологии и методы производства. Для самоделок применяемые технологии очень ограничены (дрель, болгарка и ножовка), а материалы ограничиваются тем, что можно купить в магазине или на рынке. А производство обычно осуществляется на кухне, а в лучшем случае - в гараже.

Чтобы произвести ВКБ-педали, например, у нас задействована цепочка из более чем 20 поставщиков материалов и услуг.

Да и тиражи производства ВКБ-продукции давно превысили сотни единиц. Большие количества не делаем только из-за быстрого обновления модельного ряда. Пока производится 21 модель, заканчивается разработка 22.

А для самоделок с ФФБ проблема одна. Нужна работа команды. Должны быть хорошие механики, электроники и программисты. Готовые работать на энтузиазме, за бесплатно. Вот разработка только ффб драйвера оценивается в 25 000 баксов.

Я не настаиваю на терминах. Более того, "профессиональные полусамоделки" от ВКБ в стартовом посте я специально взял в кавычки. Если уж более точно говорить о приемах и методах производства, то тогда мы говорим о штучном (использование станков и проката в нем совсем не исключается) или мелкосерийном (очень) производстве -- но это не так важно. Важно то, что сколько уже народ ваяет и контроллеры, и палки, и даже софт -- годы! -- а ФФБ всё нет. 

 

Насчет проблем с ФФБ. ВКБ делает джойстики за 300+ баксов. Небольшая добавка от купленного и разобранного на ФФБ промышленно выпускаемого джоя с оной тут роли играть не будет. Но ведь даже и такого варианта нет! 

 

Насчет работы команды, забесплатны и гигабаксов. Ведь те контроллеры, на которых работают нынешние самоделки, наверное, тоже не гоги прислали? И микропрограммы писались тоже не гогами? Опять-таки, не понятно -- работа драйвера ФФБ в паре с микросхемой заключается всего лишь в подаче команд на электродвигатели (или что там будет вместо них? пневматика? магниты?), причем почти вся интеллектуальная часть лежит на игре. Контроллер джойстика же отвечает и за калибровку, и за работу кнопок, и за все остальное. Так почему тогда каждый самодельщик с хотя бы относительно прямыми руками может сделать себе джой, но не может -- оный с ФФБ? 

Изменено 14 марта 2014 пользователем Shade

[uiv]

Не все так просто, как кажется. Внутри ФФБ много подводных камней. Особенно на уровне драйвера. Микрософт здесь руку приложил. Патентные отчисления с шестью нулями не просто так фигурируют.

[Shade]

Не все так просто, как кажется. Внутри ФФБ много подводных камней. Особенно на уровне драйвера. Микрософт здесь руку приложил. Патентные отчисления с шестью нулями не просто так фигурируют.

Наверное, я упустил этот момент в приведенных ссылках. Можно прямой линк на разъяснение этого вопроса? 

[NobbyNobbs]

Наверное, я упустил этот момент в приведенных ссылках. Можно прямой линк на разъяснение этого вопроса? 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/44-ms-ff-2/?p=118925

[uiv]

Наверное, я упустил этот момент в приведенных ссылках. Можно прямой линк на разъяснение этого вопроса? 

Помимо финансовой стороны, технические проблемы тоже присутствуют. На рулях ФФБ отличный. А вот джоя с хорошим ФФБ - нет (про МСФФ2 писать не надо, он лучший из той горстки ффб-джоев, но даже до нормального ффб не дотягивает. Все дело в рабочем угле. В рулях он 270-900 градусов. А у джоя максимум 50. Редуктор намного сложнее получается.

[Shade]

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/44-ms-ff-2/?p=118925

Я не вполне понял насчет количества бобла. Люди, занимающиеся бизнесом -- народ обычно деловой (хоть с виду и тавтология, но не вполне): при нехватке налички наверняка можно договориться одним из множества способов, который устроит обе стороны. Это если покупать уже готовое -- но я так понял, что ВКБ сделало свою систему. Да и с "патентным пиратством", точнее нарушением (или частичным нарушением патента) все не так просто и страшно, как кажется (но это, конечно, ближе к крайнему случаю). В общем, от того поста пока что вопросов возникает много больше, чем ответов. Более подробные объяснения ситуации где-либо встречаются?

 

 

 

Помимо финансовой стороны, технические проблемы тоже присутствуют. На рулях ФФБ отличный. А вот джоя с хорошим ФФБ - нет (про МСФФ2 писать не надо, он лучший из той горстки ффб-джоев, но даже до нормального ффб не дотягивает. Все дело в рабочем угле. В рулях он 270-900 градусов. А у джоя максимум 50. Редуктор намного сложнее получается.

У меня есть серьезное подозрение, что отдачи уровня ФФБ для большинства пользователей хватит с головой (а на самом деле -- и выше). Ведь всего-то нужно, чтобы палка стояла в нужной позиции и чтобы силы на палке были пропорциональны виртуальным усилиям. Даже тряска опциональна. 

Опять-таки, а что со скрещиванием ужа и ежа (т.е. прикручивания неродного фидбэка на родной джой)?

[uiv]

Маловероятно.

[=SCS=Goodman]

Та всё это есть.Даже на этом форуме мелькала ссылка,где драйвер от логитеха прикрутили к самодельному устройству.Наскока знаю технология ФФБ патентована,а по сему коммерческое использование оного стоит денег.Но самому лепить никто не запрещает.Еслиб найти инфу в каком формате скажем стандартный ХИД драйвер выдаёт инфу джою,проблем небылоб прошивку того же Mjoy8 изменить.Но лично я нигде не встречал подобной инфы.А сидеть и из протокола ЮСБ выцеплять осциллографом чо и как там - да застрелишся!

[Shade]

Та всё это есть.Даже на этом форуме мелькала ссылка,где драйвер от логитеха прикрутили к самодельному устройству.

Ссылочку можно, в просветительских целях?

[=SCS=Goodman]

Вроде где то тут

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/923-samodelnyj-force-feedback-vozmozhen/

[SSV]

http://cxem.net/mc/mc207.php

[Shade]

http://cxem.net/mc/mc207.php

А, так это было уже. Но это для руля, для джойстиков аналога я до сих пор не встречал -- даже в комментах люди просят "то же, только с крыльями". 

К слову, из повторного просмотра данной работы, в глаза мне бросилось следующее:

 

 

P.S. Использование драйвера не противозаконно, у меня были сомнения на этот счет, поэтому я испросил разрешение у фирмы Logitech и ответ был таков: мы не можем запретить Вам такое использование, однако, в этом случае мы не несем никакой ответственности за ... и т.д.  

Т.е. при использовании уже существующего драйвера, можно просто общаться с игрой через него. 

[uiv]

Не хочу вас расстраивать, но ФФБ у Логитеча "не православный".

Когда вы изучите протокол работы драйвера и контроллера, то увидите, что вся реализация ффб сделана с драйвере.

 

А православный ФФБ - у Микрософта. У него ФФБ реализован на уровне микроконтролллера. В итоге у логитеча надо все время моторчиками крутить программно, а у микрософта - достаточно послать одну команду в контроллер. В микрософте большие хитрецы, они догадывались=знали, как "лагают" усб-пакеты хид-устройств в винде.

Ой, почему это Микрософтовские джои ФФ2 до сих пор считаются эталоном, а ФФБ Логитеча хорош только на рулях.

З.Ы. Что рулю хорошо, то джойстику - смерть.

[Shade]

Не хочу вас расстраивать, но ФФБ у Логитеча "не православный".

Когда вы изучите протокол работы драйвера и контроллера, то увидите, что вся реализация ффб сделана с драйвере.

 

А православный ФФБ - у Микрософта. У него ФФБ реализован на уровне микроконтролллера. В итоге у логитеча надо все время моторчиками крутить программно, а у микрософта - достаточно послать одну команду в контроллер. В микрософте большие хитрецы, они догадывались=знали, как "лагают" усб-пакеты хид-устройств в винде.

Ой, почему это Микрософтовские джои ФФ2 до сих пор считаются эталоном, а ФФБ Логитеча хорош только на рулях.

З.Ы. Что рулю хорошо, то джойстику - смерть.

У меня был некоторое время Logitech Force 3D Pro. У меня не было сайдвиндеров. Но на отдачу от Лоджитека я не жаловался -- свою работу она выполняла хорошо, ручка на скорости утяжелялась, без скорости провисала, перед срывом вибрировала. Еще была тряска от попаданий по самолету, которую я планировал как-нибудь отключить, ибо бесполезно, неинтересно и мешает. 

Православно ли это? Мне сложно судить. Но это лучше, чем отсутствие отдачи вообще. Опять-таки, где, кроме ебаев и прочих барахолок, можно достать "православный" джойстик? Разве что найти на улице. Или сделать самостоятельно и заплатить мегагигабаксы отчислений неизвестно кому.

...или сделать пусть и неправославно, но достаточно годно. Зато реально. 

Я где-то неправ? 

[uiv]

Если вас устраивал ФФБ лоджика - так это же хорошо. Вам этого достаточно, прикручивайте его к самодельному джою и наслаждайтесь полетами.

Вы правы.

[Shade]

Если вас устраивал ФФБ лоджика - так это же хорошо. Вам этого достаточно, прикручивайте его к самодельному джою и наслаждайтесь полетами.

Вы правы.

Ссылки на джойстики с фидбэком и чужими головами, я видел. А вот ссылок на самоделки с фидбэком от джойстика -- нет... 

Опять-таки, кто мерял эту разницу между МС ФФБ и Лоджитеком? Велика она, если в цифрах и в процентах? 

[Steve777]

Не кормите тролля. Поголодает пусть 

[Bekish]

Ссылки на джойстики с фидбэком и чужими головами, я видел. А вот ссылок на самоделки с фидбэком от джойстика -- нет...

Опять-таки, кто мерял эту разницу между МС ФФБ и Лоджитеком? Велика она, если в цифрах и в процентах?

Я б так сказал: в цифрах, примерно 15, а в процентах 37%-38%. ИМХО.

[NobbyNobbs]

Я б так сказал: в цифрах, примерно 15, а в процентах 37%-38%. ИМХО.

Вот, камрад, не соглашусь с вами. 37-38% похоже на правду, а с цифрами вы загнули. 15 это число, а спрашивали про цифры (знаки от 0 до 9). Я бы оценил разницу на четверку.

Изменено 21 марта 2014 пользователем saatanaperkele

[Bekish]

Вот, камрад, не соглашусь с вами. 37-38% похоже на правду, а с цифрами вы загнули. 15 это число, а спрашивали про цифры (знаки от 0 до 9). Я бы оценил разницу на четверку.

Логично-)

[StorkNet]

а в процентах 37%-38%

Жалко, что без десятых

Я бы оценил разницу между G940 и MSFF2 выражением «на порядок». Хотя (справедливости ради) фидбэк у G940 в целом неплохой.

Изменено 21 марта 2014 пользователем StorkNet

[Shade]

Я б так сказал: в цифрах, примерно 15, а в процентах 37%-38%. ИМХО.

Имеете в виду 15мс? Есть подозрение, что заметить эту разницу даже вооруженным "глазом" выйдет с трудом.