Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

  • 1 месяц спустя...
Опубликовано:

Появилось немного времени и вдохновения, расскажу как я сделал электронику для моих мега педалей BRD-F3.

 

О педалях мечтал всю сознательню жизнь(с того момента как попробовал ила). И вот, спустя почти 20 лет, мечта сбылась. Закупил у Романа, собирал и пересобирал 2 недели. В результате оставил вот так:

IMG_1553.thumb.JPG.31641d3f154ecc1085c12b043ecc914b.JPGIMG_1554.thumb.JPG.2b854711552708964c71b77a2d5c53c0.JPG

 

По электронике.

Очень хотелось запустить и попробовать хоть как, а потом уже решать что нужно а что нет. В наличии были несколько датчиков Хола, ss495a , купленых в годы зенита славы Мэдокс гамеса. Их и поставил. Магниты установил приложенные Романом в комплекте к педалям. Поставил специально "как попало". Так интереснее. После датчиков стоят масштабирующие усилители, которые сдвигают ноль в середину и дают нужную для АЦП амплитуду. АЦП поставил с алиекспреса ads1115. В целом получилось всё крайне приятно, никаких проблем, шумы минимальны, боялся что усилители и питание от USB будут портить, но всё нормально. Даже не стал делать програмных и электронных фильтров, там примерно 14бит есть, игра сама обрежент не нужное. Самый слабый момент это подстроечные резисторы из местных радиолавок, нужных номиналов на многооборотистые там небыло, поставил простые, с открытым ползунком. Обожимой они ужасны, регулярно то отваливаются то тупят, и надо стукнуть по ним, чтобы всё встало на место. 

 

В целом, нет никаких преград к использованию именно датчиков Хола, вместо магниторезисторов. На али нынче полно буквально по 5р шт, как ключей так и обычных. Можно даже мост сделать, из тяги к прекрасному. 

 

Но и смысла этим заниматься особо нет. В сегменте низких цен правят алишные 5010. Для Холов всёравно нужны аналоговые фронтенды, а если на это идти то на магниторезисторах получается всёже поменьше шумов(в эксперементах получалось 16бит с шумом 2lsb, пока не понял это АЦП или всёже фронтенд, но разбираться лень).

 

Остаётся одна ниша - простейшие датчки на приближение магнита. Таким пока не нашел применения.

IMG_1551.thumb.JPG.247070e1c5541982291f4f8acbde9e90.JPG

 

  • Нравится 2
Опубликовано:

По результатам долгой, упорной, и напряженной работы, удалось получить вполне годную затычку для качалки в РУДе х45/36. 

 

Самто руд годный, и некоторым качалка нужна(я с ней всю жизнь и был), а потом происходят серьёзные изменения, появляются педали и зачем она теперь, только мешает. Да и вообще руд переделывать, весь. Кнопки добавялять, оси. Поэтому и вот. 

 

Предполагается что пользователь сам решит что и как. Например интегрирует кнопочкную качалку на 2 положения вверх-вниз(как я), или просто насверлит отверстий под кнопки, или оставит как есть.

 

image.thumb.png.ecc1bf7805b7f14b631e04109fda921d.pngIMG_1555.thumb.JPG.d2a76adbc7bfe099df174c3f7b4d50ba.JPG 

 

 

plugExportForum.zip

  • Нравится 2
  • Поддерживаю! 1
Опубликовано: (изменено)

Плюсую.

На заднем плане 65-й с буквой "А" ?  Серьезная вещь для своего времени, да и сейчас не подводит  !  Сам из-под дивана достаю периодически :)

А слева девайс из класса цифровиков ?

Изменено пользователем Komaroff
Опубликовано:

55й. Пищит он жутко своим бп, а новый делать лень. Держу только для случаев когда надо сунуться в потенциально опасное место. Чинить легко, да и выбросить не жалко если что.

 

А цифровой - овон 7102. 

Опубликовано:

Упс. Перепутал. Потому, что 55-м тоже долгое время пользовался. И, кстати, тоже у него пищал БП:)

Опубликовано: (изменено)

Приступил к изготовлению датчиков на основе 5010. Предназначены для установки уже имеющиеся устройства, с сохранением механики и посадочных мест, но с заменой электроники. 

 

Например - РУДы, квадранты.

 

Представляют из себя доработанный переменный резистор. Снимается металическая крышка, в ней организуется отверстие. Т.к. крышка магнитопроводная, с одной стороны она изолятор для расположенных рядом датчиков, с другой в некоторой мере ослаблятор магнита, 5010 не любят сильных, а слабых в розничной продаже не найти.

 

Т.к. металл там просто формованная фольга, пришлось изготовить приблуду для сверления. Крышка одевается на приблуду, кидается в тиски, и сверлится на стойке/станке. С рук - без шансов. Или продавливание, или вырывание или ещё какая беда.

 

Магнит 2*2мм цилиндр. 

 

Плата предназначена для работы с стм32, где все подтяжки будут билже к контролёру или внутри него. Поэтому тут только самое нужное - кондеры и 50Ом резисторы(счетверенный).

 

Изготовил ЛУТом, вытравил персульфатом. Опять отлично получилось, только дорожки поплыли от чрезмерного усердия на утюге.

 

ПДФку с платой прилагаю.

 

 

IMG_1556.thumb.JPG.93dfe348a807d3b8cec22d3a7ff891eb.JPGimage.thumb.png.b2cd55b964f37da99f4059f6c0db8577.pngIMG_1557.thumb.JPG.d48a54c6d79468956aa441374b2e9a7b.JPG

tle5010_dig_pot 4xres-F_Cu.zip

Изменено пользователем l3VGV
  • Нравится 2
  • Поддерживаю! 1
Опубликовано: (изменено)

Провел испытания 5010 на длинном проводе. Что стоит отметить. Работает. Но с уменьшением скорости передачи. тут провод чуть длинне локтя, скорость порядка 512КБит/с. На длинне в пару см, можно поднять выше 2МБит.

 

Если скорость поднять на длинном проводе то начинаются ошибки CRC. Хотя само значение угла вроде сильно и не дёргается, но если изменятся старшие биты, будет неприятно.

 

По математике, на 500КБитах получается что для 8ми датчиков на stm32, максимальное количество опросов в секунду не нужно задирать черезмерно. Теоретически получается что больше 900раз в секунду без фильтрации никак(все 8 датчиков, можно опрашивать примерно 900раз в сек). А если нужно процессорное время тратить ещё на чтото...

(тут конечно ещё такие моменты, у меня все сделано на кубе, а там код не очень оптимальный, и для передачи 5 байт данных выполняется куча лишнего, есть простор для оптимизации, но не критичный. Изменение скорости в 2 раза приводит к почти 2кратному изменению затрат в тактах, например 9500 против 19000 или 5000)

 

А длинные провода нам нужны где.

 

Например в педалях, тормоза будут на некотором отдалении от основной платы. В РУДе, может быть весьма длинная проводка. Поэтому если вы прицепили 5010 и оно показывает странное, не торопитесь отчаяваться, для начала - понижайте скорость.

 

 

 

IMG_1558.thumb.JPG.cb6529fc1bb7f402a4f62edd1e92c1b4.JPG

Изменено пользователем l3VGV
Опубликовано:

Отсканированные родные платы от х45. Будет полезно если кто соберется делать свои, отверстия чтобы совпали и светодиоды.

 

2020-04-23-0001.thumb.jpg.2e5f13d1cafeb203045d87abe856dc8a.jpg

Опубликовано:

Вот такой прототип вырисовывается

 

IMG_1560.thumb.JPG.3109142ba07ad2c356d2378715f02201.JPG

№2

 

IMG_1561.thumb.JPG.3ba363dece4c9f5bb11d208858c9022e.JPG

  • Нравится 3
Опубликовано:

Проснулся сегодня пораньше. 

 

Начал доделывать. в регистре остаются свободными 4 входа. сидел думал что поставить. галетник на 4 положения, переключателей, ещё кнопок? Пока искал пакетик с переключателями, нашел ЭТО.

 

В те времена, когда сухой ещё не падал, контроллеров с юсб в продаже небыло, а великий Миндог ещё не открыл миру силу атмеги... Мы выживали как могли.

 

В тот раз я решил попробовать выжить через мышеджой. В продаже были относительно доступные оптические мыши(момент с фотоэлементами из шариковых мышей был уже пройден) и дезодорант, шариковый. Шарик был отпилен, ровно отшлифован и приклеен к механие от логитех вингман атак. Приклеить ровно не получилось, поэтому при заезде на края движения терялись. Но в целом идея показала себя работоспособной.

 

 

 

IMG_1562.JPG

IMG_1563.JPG

  • Нравится 1
Опубликовано:

Сразу подумалось что это для штурвала. На авите попадаются регулярно, но дорого.

 

unnamed.jpg.54e83d6e6335b5a2d36f635ab5096abc.jpg

  • 2 месяца спустя...
Опубликовано: (изменено)

Пока хворь лютуе, замахнулся на этого самого его.

 

Хорошие новости, добавление относительно медленного UZZ9000 в цепь ОС, ничего не сломало. Ничего не дёргается не греется и не заводится. Отлично вписалось, как родное.

 

Но младшая цифра всёравно дёргается. Как и на резисторе. Не страшно, но не аккуратненько.

 

IMG_1590.thumb.JPG.4b8b631a6482f0c19e3ef95290dc2eaf.JPG

Изменено пользователем l3VGV
  • Нравится 1
Опубликовано:

Что больше всего в джойстике радует програмистов? Тормоза!

 

IMG_1593.thumb.JPG.05797cc127d50b9e1fd873def12c68df.JPG

Опубликовано:

Сделать то сделал, подшипники во всех осях. Но выставить на них затяжку, и углы. Без токарника и приспособ - оказалось крайне нелегко. Ходит плавно.

 

В шестерню поставил 1 обычный и 1 с фланцем. Дюймовые все с фланцами.

 

IMG_1594.thumb.JPG.67a322358b0f47db3036b857d1ef782b.JPG

  • Нравится 2
Опубликовано: (изменено)

Уверенно иду по стопам великих, свои следы оставил. На пластике убежавшей фрезой.

 

IMG_1595.thumb.JPG.e9e6204746ec1175275cbc0e6bf6bda0.JPGIMG_1597.thumb.JPG.02bc9816959eacfe1190be832aa9da97.JPG

IMG_1596.JPG

Изменено пользователем l3VGV
  • Нравится 2
Опубликовано: (изменено)

Продолжаю работу над тормозами и интеграции оных в будущую жизнь пользователя данного гибрида.

 

На ось тормоза повесил дешевый датчик Хола с алиекспреса. Вокруг него 2 магнита. Понятно что тут надо и мин макс подогнать и центр поймать. Делать это на физической стороне нереально, по точности. В софте нереально в виду очевидных причин. Остается электроника. Набросал следующую схемку.

 

image.thumb.png.9923591bf8633c785e6ffa0cdcd32e97.pngimage.thumb.png.3c5ed413f383ecff97178d44d4cf94f7.png

 

 

Пользоваться ею нужно следующим образом.

 

Датчик и магниты располагаем так, чтобы в центральном положении оси, на датчике выход был примерно половина питания(это заодно и наиболее линейный участок характеристики).

 

Производим замеры напряжений: питания, выход при зажаттой ручке т.е. максимум, выход в отпущеной ручке т.е. минимум.

 

Далее нужно произвести математические расчеты(повышенной точности, желательно на кулькуляторе).

 

Из макс вычитаем мин, и результат делим на 2. Получаем наш центр. Этот центр в вольтах, нужно получить на делителе R26 R27. Плюс минус лапоть нас устроит, скажем 1% уже очень хорошо. Данный расчет удобно производить калькулятором который делали умные люди из фирмы техас прибор 

https://www.ti.com/download/kbase/volt/volt_div3.htm 

вписываем туды цифры, он нам выдает значения резисторов.

 

Далее нам нужно расчитать усиление, чтобы растянуть диапазон на всю шкалу АЦП, у мс ффб это от 0.3В до 4.7(тут мнения расходятся, может быть что 5-0.3-0.3). Для этого расчитываем делитель R17 R16, помним что у нас неинверт поэтому из расчета усиления нужно вычитать 1. Например у меня мин 1.507 макс 3.226, получается (3.226+1.507)/2=2.3665 это середина. От середины мы отклоняемся на (3.226-2.3665)*2=1,719, а хотим примерно на 4.5В, значит нужноусилить в 4,5/1,719 = 2,6раза, 1 раз нам достанется нахаляву, значит делитель нужен на 2,6-1 = 1.6, теперь опятьже пользуемся вышеозначенным калькулятором

 

Делитель R26 R27 нужно делать резисторами киломного диапазона, R17 R16 десятки килом.

 

 

Получившиеся у меня значения видны на картинке. Также можно обратить внимание, что рычаг немного не доходит до упора. Эх. Придётся немного подтримировать усиление, напайкой мегомных резисторов просто поверх R17.

 

 

IMG_1599.JPG

IMG_1600.JPG

Изменено пользователем l3VGV
  • Нравится 2
Опубликовано:

Испытания начнутся со дня на день.

 

IMG_1601.thumb.JPG.5b43b0519abf29723a1380b86207cf79.JPG

Опубликовано: (изменено)

  

10.07.2020 в 18:10, l3VGV сказал:

Испытания начнутся со дня на день.

Предварительные выводы - шикааааарно. Магнитные датчики - ключ к успеху. Мертвая зона в центре - почти не ощущается. шумов нет, скачков нет. Линейность абсолютная. Крайне доволен.

******

 

 

Также в припадке бессоницы довёл до ума Saitek Cessna Yoke. Прикупил по случаю, чтобы ощутить себя пилотом Р-38.

Такто он был рабочий, но нехватало прижимки на струбцине, в центре было ощутимое усилие на страгивание, а у квадранта шумели резюки. Ну резисторы почистить не проблема.

 

А вот с центром сделал такую штуку. Снял одну пружину. Стало лучше, но всёравно был рывок, т.е. летать на цесне то можно, но вот целиться для стрельбы - не очень. Как показал эксперемент - во всём виноват механизм загрузки. Крайне неоднозначная идеология. Один и тотже рычаг и передает угол на резистор, и на негоже давят другие рычаги чтобы он давил на кольцо и возвращал всё в центр. Ябы разделил функции, но там просто нет места внутри. Пришлось прогреть 3д принтер и сделать такую штуку

 

Untitled.jpg.f691d5ebbbdf1d04f55a258d7378a65d.jpg

 

Внутрь штуки вставляются 2 стальные оськи 3мм диаметра. А по ним бегают подшипники.

 

 

 

Получилось вот так

IMG_1603.thumb.JPG.1c29e5c703ed1ba07a220d6031458438.JPG

 

IMG_1604.thumb.JPG.16df51517ef3640088ac121c3b89ad9d.JPG

 

 

 

Теперь страгивание ощущается минимально(хотя оно есть, куча трущихся пластиковых деталей возвратных рычагов...).

 

Летать и целиться стало вполне комфортно.  А уж стоять в вираже - просто сказка, огромные углы крена невероятно удобны.

s a h.zip

Изменено пользователем l3VGV
  • Нравится 1
Опубликовано:

Всётаки лучшее враг хорошего. 

 

Поэтому, подход к снаряду номер 2.

 

Резиночный мод. В отличии от уже опублекованных, я сверлил не пластиковую детальку(страшно грузить её на разрыв), а металл оси. Через него идут стяжки. На них уже резинки, силиконовый шнур из спортмастера. Стяжки нужны хорошие, чтобы замки не треснули. В стойках шурупов проплавил паяльником отверстия, чтобы стяжки оттуда не выскакивали. Ато не собрать было.

 

 

 

Вот так полностью плавный центр, и усилие приятное, для двух рук.

IMG_1605.JPG

IMG_1606.JPG

  • 3 недели спустя...
Опубликовано: (изменено)

Что получилось из цифрового потенциометра? А именно, скрещивания tle5010 и обычного переменного резистора. 

 

Были созданы спец оснастки для сверления, разработаны платы(для самостоятельного домашнего изготовления). TLE5010 был надежно подружен с stm32. Оказывается, оно вполне надежно работает от 3.3В, главное не выставлять слишком большую скорость обмена на SPI(1МБит уже отлично). Ну в этом применении оно и не нужно.

Шумов на выходе почти нет, весьма умеренная фильтрация душит всё так, что лишь иногда прыгает единица самого младшего разряда, на 3.3В.

 

В данный момент изготовлена тестовая партия. Применю их в РУД х45го, буду его дружить с фриджоем.

Предполагалось что металический корпус резистора будет давать некоторую защиту от внешних феромагнетиков. Но у вы. Даже приближение не магнитной отвертки, на расстояние 5см уже даёт убегание на несколько разрядов в 16битном режиме. Конечно, столько бит нам не нужно. Но всёравно обидно. Реалистично сделать около 10-12бит, если рядом будут другие такиеже штуки. Магниты, даже слабые, чувствует прекрасно.

 

Платы в KiCad, модели оснастки - FreeCad.

 

 

IMG_1612.JPG

IMG_1613.JPG

pot driling.zip tle5010_dig_pot 4xres.zip

Изменено пользователем l3VGV
  • Нравится 4
Опубликовано: (изменено)

Произошло эпохальное событие. Из педалей BRD-F3 удалены аналоговые датчики, Холов заменили мостовые магниторезисторы TLE5010.

 

Благодаря последним достижениям переинженерии, свободного ПО и избытку свободного времени, были достигнуты следующие результаты.

 

Аппаратная платформа: STM32F103, онаже блупил.

Програмная платформа: полный самопал. На HAL, кубе и кордиках. Хотелось фриджой, но его надо патчить для работы транслятиоров уровня, а без них такая частота опроса нестабильна.

 

Объективные характеристики:

22.5тысячи отсчетов в сек для основной оси Z. Все излишки частоты идут на оверсемплинг. Осюда:

16бит, не ну понятно что линейность неизвестна(зато - каждый раз одинакова! спасибо излишку металла), монотонность есть.

Шум 3-4младших разряда. Считаю - агонь!

 

Возврат оси в центр - просто песня, каждый раз мажет примерно на 300-500единиц. 16бит эт вам не шутки.

 

 

Тормоза подвесил на отедьный SPI, с вчетверо меньше частотой опроса и максимально загрубленными расчетами. Им оставил по 8бит.

 

 

 

Конечно не обошлось без применения 3д принтера.

распечатаны крепления магнитов на болты, магнитик 2*2мм вклеивается внутрь, а потом вся эта штука приклеивается наверх гайки. Для м6 и м10 разные, понятно дело.

image.thumb.png.76ee7c55d13c7564b79b2921e6a93712.png

 

 

и крепление USB B коннектора на корпус(шайбы с квадратным отверстием просто одеваются на разъем и промазываются суперклеем). 

IMG_16141.thumb.jpg.e817710d25b0d7a816cfe3675618c504.jpg

 

Модельки в фрикаде прикладываю.

 

 

 

IMG_1615.thumb.JPG.234bf0e458e93bf16e95b1439f2f74ec.JPG

 

В качестве провода к датчикам тормозов прекрасно подошел PS/2 кабель, и по толщине и по количеству жил, и экран есть!

 

Красная лампочка платы красиво светит кровавым заревом на пол! Педали широкоуважаемого во всех кругах художника по металлу более не стыдно показать пузом. Ато ведь какой ужасный ужас то был... А теперь только гетенакс выдает всю тяжесть бренного бытия.

brd.zip

Изменено пользователем l3VGV
  • 3 недели спустя...
Опубликовано:
28.04.2020 в 18:59, l3VGV сказал:

Вот такой прототип вырисовывается

 

IMG_1560.thumb.JPG.3109142ba07ad2c356d2378715f02201.JPG

 

Доделал, запаял, запустил. И таки что ви думаете? Переменники влияют друг на друга даже на таких расстояниях! ну, на уровне 1-2 единиц на 16битном выходе. Но всёравно.

Слава тле5010!

 

В целом - очень приятно, магнитные оси, это теперь моё всё. 

 

Кнопки эти китайские совсем ужасные. Припаять их крайне сложно. Пока лудишь - уже ножка начинает плавить корпус, по старинке держал пинцетом. Тумблеры тоже так себе, есть тактильная ступенька на сработке, но она скорее мешает(а стоили они по 200р за штуку).

  • Нравится 2
Опубликовано:
2 минуты назад, l3VGV сказал:

Кнопки эти китайские совсем ужасные. Припаять их крайне сложно. Пока лудишь - уже ножка начинает плавить корпус

Не этим паяли случайно?)))

2f24ff170fa1376abd291a48559c02cb1633675200.png

  • ХА-ХА 1
Опубликовано:

 

1 минуту назад, 13.Pz/JG51Schwein сказал:

Не этим паяли случайно?)))

 

Не, HAKKO T12. Уже думаю, в следующий раз сплавом Розе всё  делать.

Опубликовано:
7 часов назад, l3VGV сказал:

 

 

Не, HAKKO T12. Уже думаю, в следующий раз сплавом Розе всё  делать.

может под клеммы сделано?

Опубликовано: (изменено)

 

16 минут назад, mrSanders62 сказал:

может под клеммы сделано?

 

 

 

 

Такаяже мысль проскочила. Сходил в магаз, не нашли похожих клемм. Внешний вид вот такой.

 

6-7.jpg

 

 

А на маленьких там просто пины торчат.

 

10-5.jpg

Изменено пользователем l3VGV
Опубликовано:
Опубликовано: (изменено)

Заменил кнопку

 IMG_1620.thumb.JPG.8b276210c8ca80b0b15e646fdf8ff5ea.JPG

 

 

6 минут назад, mrSanders62 сказал:

 

эти кнопки они крохотные, а в тумблерах там м3 винты, у меня есть такие(ужасные тумблера, уже на 2А контакты свариваются).

 

А тут дырочки мелкие, провод вставлять перед пайкой

Изменено пользователем l3VGV
Опубликовано:

На мелких деталях флюс для медных радиаторов использовал. Буквально жалом паяльника коснулся и готово

  • Нравится 2
Опубликовано: (изменено)
9 часов назад, 72AG_SerWolf сказал:

флюс для медных радиаторов

 

Не хочу активные флюсы. Они вечно затекают во все щели, а потом кородируют всё вокруг. 

 

Думаю, на будущие проекты лучще взять другие кнопки. Но какие...

Изменено пользователем l3VGV
Опубликовано: (изменено)
15 часов назад, mrSanders62 сказал:

может под клеммы сделано?

 

А может и да!

 

Rugged Metal On/Off Switch with Green LED Ring - 16mm Green On/Off

 

41wmcy03peL_600x.jpeg?v=1480426082

Изменено пользователем l3VGV
  • Нравится 1
Опубликовано:

на али видел разных размеров и конфигураций(я про клеммы)

клеммы по идее логичнее . ведь с клеммами замену сделать кнопке/тумблеру граздо удобнее

Опубликовано:

Доделал. Вполне удобно получилось. Жалко галетники кончились :)

 

IMG_1624.thumb.JPG.efffa9157a48d8e90232c5419179a3ca.JPGIMG_1625.thumb.JPG.719bdbfa7226649bfbb4232636141c1f.JPG

  • Поддерживаю! 1
Опубликовано:
18 часов назад, l3VGV сказал:

Доделал. Вполне удобно получилось. Жалко галетники кончились :)

 

IMG_1624.thumb.JPG.efffa9157a48d8e90232c5419179a3ca.JPGIMG_1625.thumb.JPG.719bdbfa7226649bfbb4232636141c1f.JPG

И как Вы не путаетесь в тумблерах?)))

Опубликовано:
5 минут назад, Rokman сказал:

как Вы не путаетесь в тумблерах?

 

Тут всё просто. Их подобрано такое количество(5, чтобы отталкиваться от центральных) и расположение, что даже не глядя, всё удобно находится просто наощупь. Рука какрастыке лежит на ручке в центре, таким образом просто соскализывая попадаешь на нужный тумблер/кнопку, крутилку. На корпусе достаточное количество тактильных меток, куда ставится палец(рукоятка, большая крутилка, углубления под шурупы по углям), а потом уже уверенно тыкаются куды надо.

 

Несмотря на простоту и симметризм - очень удобно, слава х45!

 

 

 

IMG_1630.thumb.JPG.592cd67478f7f50f7023027ac2a85520.JPGIMG_1629.thumb.JPG.e9a104ef9680ddac37abb9c34315a1d4.JPGIMG_1628.thumb.JPG.e799fdfac0b438af8cc3bbbee55da7ed.JPGIMG_1627.thumb.JPG.56f69829ea29d9149784bfe82b217d27.JPGIMG_1626.thumb.JPG.a1b2ca21324621936d2e47b16e95ff55.JPGIMG_1632.thumb.JPG.3553ed1d63ad2b5dd14ed864901c1646.JPGIMG_1631.thumb.JPG.2390091df443063ebc88b24c7d53d7cd.JPG

 

 

Опубликовано:
19 часов назад, Rokman сказал:

И как Вы не путаетесь в тумблерах?)))

Вы еще пианиста спросите про клавиши :biggrin:

  • ХА-ХА 1
Опубликовано:
1 минуту назад, JGr124_boRada сказал:

Вы еще пианиста спросите про клавиши :biggrin:

Я сам пианист)))Там октавы)

  • ХА-ХА 1

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
×
×
  • Создать...