Авиация и Симуляторы с VR рассуждения с примерами

[MaksimSavelev]

 

Всем привет! В ролике мои рассуждения о взаимосвязи Виртуальных и Реальных полетов. Надеюсь, виртуальным пилотам будет интересно к просмотру, а может быть кому-то даже полезно. В ролике также пара хорошо известных вам личностей (UIV, An. Petrovich) в непривычном окружении!

Изменено 26 сентября 2019 пользователем MaksimSavelev

[DiFiS]

Отличное видео! Огромное спасибо.

[72AG_kalter]

Огромное спасибо за видео!  Шикарно снято, смонтировано и актуально! 

[Voi]

Супер видео! Получил море удовольствия от просмотра, спасибо!

Ребята пытаются "дожать" Илью на ФФБ  

По VR отлично рассказано, сам пытался сформулировать почему больше не летаю без шлема, теперь можно просто ссылку давать.

 

[MaksimSavelev]

Отлично! Продолжайте в том же духе и вместе мы Илью дожмём)) А в целом он крепкий орешек, уже очень долго упирается)) Создал это видео от части для того, чтоб немного поддерживать постоянный прессинг на Илью))))  Планирую сделать версию на английском языке, чтоб нас было больше)))

Изменено 26 сентября 2019 пользователем MaksimSavelev

[uiv]

Я крепок 

 

 

[Vilir]

4 минуты назад, uiv сказал:

Я крепок 

Нас больше...

[AstronHaizer]

31 минуту назад, uiv сказал:

Я крепок 

 

 

Это ты сейчас так говоришь:)

[ReviZorro]

50 минут назад, uiv сказал:

Я крепок 

 

А в это время кто-то уже откусывает свою часть рынка - https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=247100

 

Изменено 26 сентября 2019 пользователем ReviZorro

[Pipa]

"Макс, я пошел делать джойстик, выпусти меня!!"

 

Видео супер, спасибо!!

[uiv]

13 часов назад, ReviZorro сказал:

 

А в это время кто-то уже откусывает свою часть рынка - https://forums.eagle.ru/showthread.php?t=247100

 

С ценой больше 1000 баксов за базу джойстика особо рынок не покусаешь. Это китайцы, которые скопировали чужую разработку. Оригинал насколько я помню больше 1400 евро.

 

Изменено 27 сентября 2019 пользователем uiv

[Alt_]

Да, выглядит круто, но цена космос конечно. Я купил бы ффб, но баксов за 500-600 максимум, но никто их не делает)) (нужно было письменное подтверждение с Ильи взять и только потом отвязать его)

[ver1ex]

Максим, спасибо, очень хорошее видео.

[DiFiS]

Вопрос цены конечно критичный. Есть понимание, что хороший ффб дешево стоить не будет. Если только очень массовое производство - которое вообще сложнодостижимо. У меня у самого МСФФБ. И несмотря на то, что я постоянно облизываюсь на джойстики вкб или вирпил, я никогда от майкрософта с фидбеком не откажусь. потому что фидбек. Лично для меня - это чрезвычайно важно. Я знаю что такое настоящий РУС в руках и поделки в виде пружино-джоев не приемлю, хоть тресни. Много раз пытался летать и на напольниках, и на почти всех настольниках из линейки - мне там все нравится и кнопки и эргономика. но они МЕРТВЫЕ.

Вот с рулями интересная история - почти все рули с ФФБ. У меня даже валяются два логитек Момо руля по цене 100 баксов. В них превосходный ффб, который я думаю с легкостью можно прикрутить например на педалям ильи, через какую нибудь рычажно пружинную систему. Готов даже отдать оба на эксперименты.

А знаете почему рули с ффб? - потому что каждый водитель знает как ведет себя реальный руль в руках и как важно чувствовать сцепление колес с землей через руль.  А вот виртуальные пилоты, которые не летали - не знают и не понимают, как должен жить РУС легкомоторного самолета в руках. Потому и считают, что на этом поле все нормально

 

Илья, - ведь в самом начале, когда ты полный энтузиазма экспериментировал с первыми моделями педалей - ведь первые партии были не столь красочные, но они до сих пор работают и доказали свое право на жизнь, даже при невысокой стартовой цене тогда. Может попробовать так же с ффб, вначале в качестве эксперимента? У тебя есть возможность заказывать детали. У петровича власть над реализацией поддержки в Ил-2. Может рискнешь? Повторюсь - готов отдать два руля логитех момо на эксперименты, если потребуется.

[FF*MALER*10]

Для начала надо разрабам этот самый ффб до ума довести. А не так как сейчас этот тихий ужас в связке с трэкиром.

[DiFiS]

Малер - ты был бы не ты, если бы что либо против разрабов не написал. 

У меня нет проблем с ффб и трекиром.

[FF*MALER*10]

16 минут назад, ROSS_DiFiS сказал:

Малер - ты был бы не ты, если бы что либо против разрабов не написал. 

У меня нет проблем с ффб и трекиром.

Да, да. Заговор против разрабов. Про проблему ффб и трэкира ты конечно же ни разу не слышал. И у тебя нет проблем.

[Alt_]

Проблема с трекиром+ффб есть, и она даже подтверждена разрабами, даже какой-то костыль прикрутили, но по факту ничего не изменилось, это наверное основная причина почему пришлось пока отложить ффб на полку и летать на брд

[bunik]

21 час назад, MaksimSavelev сказал:

Продолжайте в том же духе и вместе мы Илью дожмём))

жать придется не только Илью, а еще каждую команду разработчиков авиасимуляторов. Именно потому что - 

1 час назад, FF*MALER*10 сказал:

Для начала надо разрабам этот самый ффб до ума довести

Ну и добавить поддержку нового ФФБ джойстика, со старыми библиотеками 20летней давности вряд ли получится чтото лучше клона МФФБ. Ну и основные проблемы развития массового ФФБ уже давно и неоднократно озвучены: "Вероятно, главная причина, почему мы не видели много устройств FFB в последние годы, просто из-за экономики, которая не имеет смысла; дорогая разработка, ограниченная база пользователей, низкие прогнозируемые продажи, плохая поддержка игр и высокая цена продажи означают, что даже без каких-либо проблем с патентами это будет чрезвычайно рискованным начинанием для любой компании."

[airking]

23 часа назад, uiv сказал:

Я крепок 

 

 

У меня возник вопрос, по поводу того, что есть мнение, что вы с Максимом, на 18-40(ой) минуте летаете  не реалистично.  Так как совершенно очевидно, что при таком способе полёта, весь ваш завтрак(или обед?) должен же был быть на фонаре! А оно, судя по видео, вам вообще до фонаря! Признавайтесь, монтаж?. 

По теме:

Совет-пожелание.

Понимаю, бизнес есть бизнес, но, осмелюсь предложить Вам, подумать на линейкой джойстиков для "нищебродов" или просто сомневающихся. В минималистическом стиле. Чтобы ну совсем просто, но надёжно, по цене металлолома, пусть и цветного. Золотой и платиновый лом не предлагать. Думаю, такой подход, позволит наладить, почти, конвейерное производство, при сохранении уровня доходов.

[AnPetrovich]

39 минут назад, airking сказал:

У меня возник вопрос, по поводу того, что есть мнение, что вы с Максимом, на 18-40(ой) минуте летаете  не реалистично.  Так как совершенно очевидно, что при таком способе полёта, весь ваш завтрак(или обед?) должен же был быть на фонаре! А оно, судя по видео, вам вообще до фонаря! Признавайтесь, монтаж?. 

 

Вот так, блин, и проходит мирская слава, уже и в лицо не узнают  (мож перегрузками перекосило, или слишком суръёзно наморщил лоб?). Короче, это не к Илье вопрос, это мы с Максимом изображаем "дельфинчика на резиночках" (пользуясь случаем передаю привет...). Если Макс уговорится, то про "дельфинчика" есть идея снять отдельное кино. Остросюжетное )))

[BRZ513]

35 минут назад, AnPetrovich сказал:

 

Вот так, блин, и проходит мирская слава, уже и в лицо не узнают  (мож перегрузками перекосило, или слишком суръёзно наморщил лоб?). Короче, это не к Илье вопрос, это мы с Максимом изображаем "дельфинчика на резиночках" (пользуясь случаем передаю привет...). Если Макс уговорится, то про "дельфинчика" есть идея снять отдельное кино. Остросюжетное )))

+100 за кино про делфинов! Люблю и дельфинов!

[89-]

6 часов назад, ROSS_DiFiS сказал:

 У меня у самого МСФФБ. И несмотря на то, что я постоянно облизываюсь на джойстики вкб или вирпил, я никогда от майкрософта с фидбеком не откажусь. потому что фидбек. Лично для меня - это чрезвычайно важно. Я знаю что такое настоящий РУС в руках и поделки в виде пружино-джоев не приемлю, хоть тресни. Много раз пытался летать и на напольниках, и на почти всех настольниках из линейки - мне там все нравится и кнопки и эргономика. но они МЕРТВЫЕ.

 

У меня тоже все так. Опыт полета в реале только на планере и симулятор Condor2 в совокупе с джоем МСФФБ2 очень убедителен. Ощущение на мертвых джоях как в симуляторе гонок с отключенным ФФБ руля - ?. И плевать что у руля кожа алькантара, шильдик Феррари и кнопочки. Пластмассовый бюджетный Логитек просто бесконечно лучше - если на нем включен ффб

 

Не могу понять как Микрософт сваял свой шедевр в 1998м(!) с рекомендованной розничной ценой в $109 (то есть де факто даже дешевле в магазинах тех времен), а сейчас невозможно сделать дешевле $1000. Но даже так, когда передо мною встанет вопрос о замене джоя, то выбор между мертвыми "копийностями" за $500 и ффб за $1000 выбор будет в пользу последних.

 

ЗЫ ГРОМАДНОЕ спасибо Петровичу за ФФБ Су-25 в Горячих Скалах, РоФ и Ил2!

 

Изменено 27 сентября 2019 пользователем 89-

[Valentin_K]

Здорово, эмоционально, душевно

Мне кажется, что в идеале для сближения производителя-потребителя необходима цепочка: 

У-2 в игре, выезд на аэродром и инструктаж на тренажёре с джойстиком имеющим полную загрузку, полет на реальном У-2 с инструктором (бомбометание, стрельба), покупка джойстика. Ну и как бонус, после полёта, кирпич на форуме, что-то типа "Летать обучен".

[WallterScott]

2 минуты назад, 89- сказал:

Не могу понять как Микрософт сваял свой шедевр в 1998м(!) с рекомендованной розничной ценой в $109 (то есть де факто даже дешевле в магазинах тех времен), а сейчас невозможно сделать дешевле $1000.

Был спрос - были реальные коммерческие партии. Отсюда и низкая себестоимость. Тогда жанр симуляторов был популярен а этот ффб можно было легко купить чуть ли не в соседнем доме. Я помню у меня было несколько (и без ффб - пицижен и т.д) и я раздарил их многим своим знакомым. Летали они не обязательно в авиасимуляторы. Многие играли в Приватера, Хвинги, Десцент. 

Мне кажется дело именно в востребованности жанра а не железа. Я сейчас смотрю на круг своего общения (помимо форума) и там нет никого кто бы "летал". Более того там нет ни кого, кто был бы готов так заморачиваться (с обучением. оснащением. погружением) ради игры.

[AnPetrovich]

27 минут назад, 89- сказал:

ЗЫ ГРОМАДНОЕ спасибо Петровичу за ФФБ Су-25 в Горячих Скалах, РоФ и Ил2!

 

Летайте в удовольствие 

[89-]

41 минуту назад, WallterScott сказал:

Был спрос - были реальные коммерческие партии. Отсюда и низкая себестоимость. Тогда жанр симуляторов был популярен

Это одна сторона и наверное неоднозначна - в 1998 кол-во владельцев игровых ПК было относительно мизерным. А у нас сейчас самих ПК на порядок (порядки?) больше,  в 2019м ААА флайт сим от Микрософта на пороге

 

Но в любом случае, если даже поглядеть на современный китайский ффб в посте ReviZorro выше, то понятно откуда берется цена - там и соревнование с мертвыми премиум джоями по копийности, и метал, и direct drive моторы. Такие моторы сами по себе задирают симуляторные рули до цен $1000+, не смотря на большую нишу потребителей). 

Изменено 27 сентября 2019 пользователем 89-

[WallterScott]

Спорить с фактами тут бесполезно. Лет 5 к ряду msff был представлен в продаже достаточно широко. Значит спрос был и больше чем сейчас. Сами вспомните, тогда выйти из дому и купить. msff было проще, чем сейчас вообще хоть какой то Джой. 
а полетать в какой нибудь команч - никакого особенного компьютера не надо было. 
а уж сколько там их было в продаже, этих леталок и космосимов.. с сегодняшним временем не сравнить. Всякие там крылья судьбы, фрилансеры и т.д. 
Помимо спроса ещё и рынок был не насыщен.

Упрощая дискуссию, можно предположить. 
1. спрос есть. Он недооценён производителями и разработчиками. 
2. спроса нет. Единичные экземпляры на вес золота - это не спрос. 
Мне кажется все же второе.
А почему бы не провести опрос?

[airking]

3 часа назад, AnPetrovich сказал:

 

Вот так, блин, и проходит мирская слава, уже и в лицо не узнают  (мож перегрузками перекосило, или слишком суръёзно наморщил лоб?). Короче, это не к Илье вопрос, это мы с Максимом изображаем "дельфинчика на резиночках" (пользуясь случаем передаю привет...). Если Макс уговорится, то про "дельфинчика" есть идея снять отдельное кино. Остросюжетное )))

Петрович, прости, не признал в гриме. Ведь самолёт двухместный и лететь, вроде как должен был Илья и Максим. Всё внимание было приковано к РУСу и фонарю, на лица не смотрел особо. И одна мысль в голове: "Ну когда, когда же уже появится завтрак(или обед)?" Ведь на форуме, знающие люди... 

Понимаю, слабое оправдание моей невнимательности. Поэтому, каюсь, грешен, ухожу в монастырь... женский, ночным сторожем.

Кино с удовольствием посмотрю, особенно - остросюжетное. В перерывах между сменами.

2 часа назад, 89- сказал:

 

 

Не могу понять как Микрософт сваял свой шедевр в 1998м(!) с рекомендованной розничной ценой в $109 (то есть де факто даже дешевле в магазинах тех времен), а сейчас невозможно сделать дешевле $1000.

 

Согласен. Сто баксов+\-, это отличная цена, позволяющая просто заполонить рынок. Я бы купил. А за штуку, облизнусь и пройду дальше. Потому что, если не жена, то жаба точно задушит. Без вариантов.

[Harh]

Максим, спасибо за видео, реально очень приятно сделано. Вообще, ролик такое по-хорошему профессиональное впечатление производит.

 

Вообще, ко второй половине настолько начинается обсуждение джойстиков с обраткой, что я уже забываю, о чем была речь в первой половине, слишком уж тема плотно заходит про ФФ2, усилия на ручке и прочее. Хмыкнул, когда пошел разговор у Петровича про то, что у ФФ2 нет обязательной для некоторых девайсов ступенек в центре - сам тоже фанат мягкого центра, в свое время увещевал Илью на эту тему

 

К слову просто: Андрей, если у тебя ФФ2 появился, когда и если тебе его Дифис привез, то я этот экземпляр знаю

 

К слову же: в чем Илья, как мне кажется, немного лукавит, это в том, что для хорошего джойстика с обраткой требуется, далее длинный список - большая часть списка Илья вроде рукоятки и электроники уже реализовал в серийных моделях. Саму механику, к слову, можно было бы сделать по аналогии с ФФ2 - там двойне это коромысло дало возможность иметь и довольно точную механику, и неподвижное расположение моторов. Нет, я не учу делать джойстики, т.к. Илья-то их делает, а я максимум в трехмерке механику нарисовал, да так и не напечатал ввиду недостатка точности принтера, это просто размышления вслух.

 

Гм... Задумался тут на тему использования двух сервомоторов типоразмеров NEMA 17 или 23 на приводах механики двойных коромысел, но дура тяжелая будет и большая Плюс, управляющая ФФ прошивка, когда Immersion может привет передать...

[bunik]

1 час назад, WallterScott сказал:

А почему бы не провести опрос?

потому что опрос не отражает реальную действительность)

из тех, что проголосует "за", начиная от варианта - "хотелось бы джой с ФФБ, наверное", до "куплю за любые деньги!!" -  99% не купят.

а голосуют потому, что нет материальной ответственности! 

вот если бы выбор пункта "за", резервировал на карте определенную сумму, тогда было бы более наглядно, кому оно на самом деле надо.

ну или кикстартер делать)

[WallterScott]

1 час назад, bunik сказал:

потому что опрос не отражает реальную действительность)

Конечно не отражает. Но другого способа понять хотя бы предварительные намеренья нет. Ну по крайней мере я не знаю. Ибо мутить сразу подобие кикстартера, можно бес толку потратить время.. Да и средства тоже. 

[89-]

4 часа назад, WallterScott сказал:

Спорить с фактами тут бесполезно. Лет 5 к ряду msff был представлен в продаже достаточно широко. Значит спрос был и больше чем сейчас. Сами вспомните, тогда выйти из дому и купить. msff было проще, чем сейчас вообще хоть какой то Джой. 
а полетать в какой нибудь команч - никакого особенного компьютера не надо было. 
а уж сколько там их было в продаже, этих леталок и космосимов.. с сегодняшним временем не сравнить. Всякие там крылья судьбы, фрилансеры и т.д. 
Помимо спроса ещё и рынок был не насыщен.

Упрощая дискуссию, можно предположить. 
1. спрос есть. Он недооценён производителями и разработчиками. 
2. спроса нет. Единичные экземпляры на вес золота - это не спрос. 
Мне кажется все же второе.
А почему бы не провести опрос?

Я не спорю, дополняю скорее. Микрософт вообще ушел из джойстиков (ффб и не ффб), джойпадов и рулей. Наверное по разным причинам, потому что спрос на пады и рули точно не исчез. (Собственно к падам он вернулся с великолепными падами XBox, но рули забросил)

Мой главный посыл был что спрос-спросом, а цена в $1000 - это вопрос не только/столько спроса, а direct drive моторов и прочих необязательных ништяков. Которые, как показал МСФФ2, вовсе не панацея для качественного фидбека.

4 часа назад, airking сказал:

Согласен. Сто баксов+\-, это отличная цена, позволяющая просто заполонить рынок. Я бы купил.

С учетом инфляции за эти 20лет, это скорее $200. Но да  Еще часто приводится пример последней попытки ФФБ джоя широкого потребления - Logitech G940. И его провал был в том что вместо одного ффб решения за $200 как у МСФФБ2, они попытались сделать ффб+метал+много кнопок+РУД(спаренный, не меньше! ?) +педали(!) + тормоза на педалях(!!)... за $299. И все равно, ффб у них *почти* получилось.

Изменено 27 сентября 2019 пользователем 89-

[Alex_Oz]

 

G940 вышел в 2009 - так что в пересчете на "тройаунс" целый комплект стоил меньше чем MSFFB2

Ну и на текущий момент цена на MSFFB2 рисуется больше 550$ в эквиваленте.

 

Всем удачи  в ожиданиях.

[airking]

14 минут назад, Alex_Oz сказал:

 

G940 вышел в 2009 - так что в пересчете на "тройаунс" целый комплект стоил меньше чем MSFFB2

Ну и на текущий момент цена на MSFFB2 рисуется больше 550$ в эквиваленте.

 

Всем удачи  в ожиданиях.

А чё сразу золото? Не из золота же ВКБ джои делает и не за золото комплектующие покупает или я чего-то не знаю? Давайте лучше на нефть ориентироваться или на железо, ну на худой конец на медь там, на никель.

Как видим, картина не такая удручающая, как с золотом. Не, ну если только Илья решил свои зубы на золотые поменять, тогда да, согласен имеет смысл на золото ориентироваться.

[bunik]

3 минуты назад, airking сказал:

А чё сразу золото?

КМК, золото точнее отражает инфляцию, а нефть и прочее подвержены искусственным колебаниям от игроков рынка.

[HeXyaH]

4 часа назад, Harh сказал:

...

Гм... Задумался тут на тему использования двух сервомоторов типоразмеров NEMA 17 или 23 на приводах механики двойных коромысел, но дура тяжелая будет и большая Плюс, управляющая ФФ прошивка, когда Immersion может привет передать...

 

Э, дарагой! Не надо никаких моторов - должен быть прямой электромагнитный привод - как в актуаторах жёстких дисков, только помощнее  - тада не будет не люфтов, ни лишнего трения, ни ступенек, ни инертности - ИМХО идеальный тип привода для ФФБ ...

Ещё и цена при этом - минимальная ... ?

 

Изменено 27 сентября 2019 пользователем =FX=HeXyaH

[airking]

1 минуту назад, bunik сказал:

КМК, золото точнее отражает инфляцию, а нефть и прочее подвержены искусственным колебаниям от игроков рынка.

Типичное заблуждение. Достаточно лишь понимать, что такое инфляция и как она связана с покупательной способностью денег и конкретного индивида.

[Harh]

1 минуту назад, =FX=HeXyaH сказал:

Не надо никаких моторов - должен быть прямой электромагнитный привод

 

Вот как оно будет выглядеть на таком приводе, я представить пока могу с трудом. И не потому что это нереально, а просто я такого не видел, а вот поставить серву вместо обычного движка на манер шаговика, у меня воображения хватает   А насчет люфтов и ступеньков, в рулях же на них вродь не жалуются... До сих пор вспоминается какой-то допотопный игровой автомат 1996 года с графикой почти из НФС5, где этот самый руль ЕМНИП на серве никаких люфтов, ни ступенек, всё очень мягко и ровно. А уж усилие - не каждый вообще сможет эту дуру перебороть, если она захочет с полной мощностью повернуть руль, например, направо.

[airking]

Кстати да, что мешает посадить ось напрямую к сервоприводу, минуя передаточные механизмы?