Общение на тему возможностей ИИ при управлении самолетами в БзС

[[HTS]MadFather]

Я создаю в редакторе миссии, максимально подробные реконструкции ПвЕ по историческим источникам, хай-энд контент БзС, а это значит в том числе что помимо исторического окружения в котором применялась авиатехника, в моих миссиях так же воссоздается и достоверное поведение самолетов под управлением искусственного интеллекта, как элемент этого окружения. Поэтому я могу сказать что на данный момент возможно добиться от ИИ выполнения многих боевых заданий, имевших место быть в во время войны. Так же я могу сказать какие проблемы есть при сравнении с источниками. Я прочитал что ведутся работы по улучшению ИИ, и хотелось бы пообщаться на эту тему с пользователями БзС между собой.

 

Можно обсудить мои наблюдения, высказать свое мнение, и пообщаться. 

 

ИИ истребители как противники.

 

Что я могу сразу выделить как явную недоработку - точность у Ас-ов не достаточная. Если меткость на более легкой сложности у бота еще можно списать на симуляцию необстрелянных летчиков, допустим у СССР новички попадали в бой после трех вылетов на стрельбу по тряпичному конусу. И Ветеран возможно где-то может промахнуться. То Ас должен стрелять настолько метко, насколько позволяют ТТХ самолетов, если конечно он в сознании и ему не мешает видеть прицел последствия перегрузок. Проблемой мне видится повышенный расход боеприпасов, так как при некоторых условиях, допустим на больших расстояниях уклоняться возможно даже от меткой стрельбы. Научить бы ботов отличать расстояние до цели и скорость сближения. Тогда можно бы было сделать так, чтобы бот стрелял сначала пулеметами пристрелочные, а потом в упор со всего оружия, или чтобы только сразу "по заклепкам".

 

Пока что в БзС я лишен возможности сделать некоторые миссии по настоящему атмосферными благодаря участию Асов, как пилотов квалификации высочайшего класса. 

 

В целом военные летчики истребители в реале стреляли метко. В мемуарах и описаниях боев множество случаев когда самолеты не принимали атаку другого самолета. Поэтому сама возможность стрелять в сторону другого самолета всегда означала 100% угрозу для того в кого летят эти пули и снаряды. Поэтому много описаний когда советские истребители отражали атаку немецких истребителей, за счет того что разворачивались в сторону атакующих, а немцы видя контр-атаку отворачивали - это было опасно. Когда 2 советских истребителя разогнали группу немецких - их боялись, их оружие было смертельно опасным, летчики истребители были меткими стрелками и никто из пилотов не делал ставку на то, что профессиональный летчик истребитель не попадет в его самолет. Задайте вопрос - чего мы не видим в БзС. В игре на данный момент ни игроки, ни боты не стреляют 100% опасно и поэтому множество ситуаций в игре выглядит недостаточно правдоподобно, понарошку, самолетики летают, издают какие-то пиро-эффекты, и в общем друг друга сбивают после нудной серии затяжных маневров, когда все завязли в свалке - в догфайте. А игра как симулятор должна показывать реальное положение вещей.

 

Тоже самое касается ИИ стрелков. В литературе множество описаний что строй бомбардировщиков представлял опасность из-за огня стрелков. Поэтому стрелок-Ас должен стрелять со 100% меткостью в пределах возможностей своего оружия, если в сознании и видит прицел. 

 

 

Маневры обороны и маневрирование в бою в общем. Тут сложный вопрос, так как в игре множество разных самолетов, от бипланов до реактивов. Более скоростным выгодно меньше маневрировать, более маневренным наоборот, надо активно маневрировать. Было бы хорошо, если было как-то можно отличать какой самолет превосходит другой по ТТХ и выстраивать им модель поведения. Иначе самолеты будут постоянно подставляться под атаки и сливать энергию когда эту атаку могли бы провести сами. Отдельно от этого как то бы научить ботов различать ситуацию когда у него 6, допустим когда к нему приближается самолет противника сзади. С другой стороны таким образом можно будет "пугать" ботов ложными атаками. Тут много вопросов.

 

Тут я могу точно сказать что не хватает ситуаций когда самолет имеющий возможность "сесть на 6" и реализовать преимущество в ТТХ, мог бы использовать эту возможность, допустим советские самолеты были опасными для немецких когда садились на 6, а они в игре сейчас просто пролетают мимо.

 

Или например когда бот сидит на 6, при этом у него у самого 6, может ли бот подсчитать выгодней ему сидеть на хвосте и сбить противника или отворачивать, чтобы не быть сбитым самому. Такие ситуации были в реальности, когда атакующий был сам под атакой.

 

Рассматривая выше сказанное о недостаточной меткости ИИ становится понятным почему в БзС на данный момент не используется такой распространенный и эффективный прием защиты группы самолетов как "оборонительный круг". Да просто боты не умеют стрелять настолько точно, чтобы представлять угрозу для атакующих самолеты в этом кругу.

 

ИИ истребители как союзники.

 

Если симулировать все полностью, то взаимодействие истребителей союзников было не всегда идеальным и в реале. Поэтому тут надо разделять различные ситуации которые воспроизводятся. Допустим, советские истребители без раций летали в звене за ведущим, по принципу "делай как я" (через легкое покачивание крыльями, жесты руками в кабине). Если летать на этих истребителях, то можно сказать что союзники действуют достаточно правдоподобно (принимая в расчет уже сказанное на счет недостающих меткости и маневров). Взлетели, собрались в группу, долетели до встречи с противником, дальше кто куда, каждый сам за себя. Так примерно и происходило.

 

Отдельно от этого стоит вопрос симуляции поведения ИИ союзников на самолетах с рацией. Тут вопрос сложный, во первых потому что он был сложным и в реале, во вторых создать сложную модель в игре это так же сложно. Взлет, полет по маршруту это максимум, а при ведении воздушного боя парой, а уж тем более звеном возникает немыслимое количество ситуаций, которые представляют сложность для понимания и реализации даже для меня, а я играю в игры на компьютере с 1996г. Как моделировать все возможные реакции союзников в воздушном бою я не представляю. Тут я бы посмотрел насколько разработчики смогут выйти из этой ситуации. Имхо ничего сделать нельзя, поэтому в максимальной симуляции я делаю ставку на кооперативы, это когда союзные самолеты пилотируют вирпилы, а противниками может выступить и самолеты ИИ, так как действуют достаточно правдоподобно потому что с ними не надо взаимодействовать по рации, как с союзниками.

 

С другой стороны меня не устраивают читерство ботов, когда они видят другие самолеты без каких-либо помех. Например команда собраться предполагает предварительный способ сбора, хотя бы после выяснения местоположения. А когда бот из любого положения просто летит в толпе контактов прямо к ведущему, потому что он 100% знает куда лететь, это не реалистично. Тоже самое когда ботов стрелков использую как всевидящий глаз. Тут их надо как-то урезать или создать правдоподобную модель обнаружения других контактов.

 

Про бомбардировщики и штурмовики я ничего сказать не могу, так как я не бомбардировщик. Вроде летают строем, скидывают бомбы, взлетают, садятся.

 

 

Изменено 23 сентября 2019 пользователем [HTS]MadFather

[KOPCAP]

 

[-DED-Zlodey]

 

[Valentin_K]

1 час назад, KOPCAP сказал:

 

 

57 минут назад, -DED-Zlodey сказал:

 

 

Скрытый текст

 

 

Изменено 23 сентября 2019 пользователем Valentin_K

[=FPS=Cutlass_RL]

С нетерпением жду развития темы......

[Valentin_K]

3 часа назад, [HTS]MadFather сказал:

я бы хотел обсудить более актуальную тему - это ИИ как способ создания боевого авиасимулятора, где в общем то игроки и не нужны. В 2020 году, где большинство жизненно важных процессов в цивилизации роботизировано, сам игрок как средство симуляции воспроизведения окружения процесса применения авиатехники является непригодным, ненадежным и капризным анахронизмом. Надо смотреть в будущее.

Размышляя.

Какова сверхзадача ИИ?

Скрытый текст

 

На подобные вопросы должна отвечать философия, да вот беда - она с рождения заложница правящего класса, поэтому там мы верных (в смысле постулированных) ответов не найдём, больше запутаемся - утверждение выпускника филфака МГУ, по совместительству историка.

 

Ответ на этот вопрос, позволяющий на мой взгляд не ошибиться в дальнейших выводах, я нахожу в полюбившимся мне ГОСТовском определении: 

Симулятор по ГОСТ Р 43.0.2-2006 - техническое устройство, работа которого основана на управлении информацией с целью передачи оператору, пользующемуся этим устройством, знаний, а также выработки у него интеллектуальных, моторных, интеллектуально-моторных навыков и умений

 

Человек - существо умное, его база различных вариантов поведения нарабатывалась тысячелетиями, плюс к этому замечательная способность на основе старых алгоритмов вырабатывать новые, подстраиваясь под изменяющуюся среду. Рискну предположить, что сверхзадача ИИ - развивать интеллект человека, своего рода мозговой тренажёр созданный человеком для человека. Констатирую, что понимание новых алгоритмов (информации) и самостоятельное построение своего алгоритма на основе воспринятых данных - приятно человеку (человек получает удовольствие выходя из интеллектуальной битвы победителем). 

 

Поэтому задача ИИ в играх (с позиции интеллектуального тренажёра) - это копируя реальность подкидывать игроку новые и новые задачки, на прокачку. Человеку, создающему ИИ придётся самому серьёзно пораскинуть мозгами, т.к. своим сознанием он должен вмещать поведение среднестатистического пользователя, его мотивы, его предполагаемую реакцию на действие ИИ.

Придумывая новые задачки и получая обратную реакцию от пользователей, должным образом её усваивая, создатель ИИ сам развивает свой интеллект. С каждым разом он будет способен выстраивать всё более сложные интеллектуальные схемы поведения ИИ, и влияния на игроков через ИИ.

 

 

Заключение.

Создавать реалистичное поведение ИИ ботов без канала обратной реакции от игроков, без статистики об их игре - смысла особо не имеет. Боты нужны, чтобы играя игроками наращивать также и самому интеллект, в борьбе со сложными задачами получать удовольствие. 

Поэтому тезис "ИИ как способ создания боевого авиасимулятора, где в общем то игроки и не нужны" - хоть и имеет место быть, но он не живуч в долгую, в виду потери интереса к этому процессу самого разработчика ИИ, а следом и потере интереса к симулятору игроков.

Изменено 24 сентября 2019 пользователем Valentin_K

[Sentoki]

Автор рассматривает какие-то выхваченные оттуда и отсюда мелкие кейсы. Это в стиле "а ещё грабить корованы". Мне так кажется автор вообще не очень хорошо представляет возможности ИИ в 2020 году.

ИИ в 2020 году это что-то на уровне чуть умнее дождевого червя по интеллекту, только его научили не вправо или влево ползти в зависимости от раздражителя, а узнать на картинке велосипед и с помощью кучи матана и прочих тензоров переключить логику на другого "дождевого червя" который знает нажать на тормоз или на газ.

PS: Забыл сказать, вышеописанный ИИ это при миллиардных бюджетах от очень крупных инвесторов.

[MicroShket]

7 часов назад, [HTS]MadFather сказал:

имевших место быть

Так они были или имели место? ? 

[=M=shammy]

Туда же, куда и предыдущие темы.

[MicroShket]

То есть в Зал славы хардкора за бронированное стекло и шёлковые шнуры ограждения? 

 

[Norz]

Хм. пока нет следующего цикла TAW, я готов на любой другой хардкор, даже с ботами !

[=TrSh=AlexVVV]

Не понимаю, чего вы ржете. Ящитаю, что эти посты - хайэнд форума.

 

P.S. конкуренцию только сага об Ил-е от Кирилла может составить

Изменено 24 сентября 2019 пользователем AlexVVV

[Cepn_u_MoJloT]

Дайте ему выговориться - не мешайте. Вредно такое в себе держать.

[=FPS=Cutlass_RL]

4 часа назад, Sentoki сказал:

Автор рассматривает какие-то выхваченные оттуда и отсюда мелкие кейсы. Это в стиле "а ещё грабить корованы". Мне так кажется автор вообще не очень хорошо представляет возможности ИИ в 2020 году.

ИИ в 2020 году это что-то на уровне чуть умнее дождевого червя по интеллекту, только его научили не вправо или влево ползти в зависимости от раздражителя, а узнать на картинке велосипед и с помощью кучи матана и прочих тензоров переключить логику на другого "дождевого червя" который знает нажать на тормоз или на газ.

PS: Забыл сказать, вышеописанный ИИ это при миллиардных бюджетах от очень крупных инвесторов.

Возможно  что вы ошибаетесь...:

https://inosmi.ru/science/20160720/237262458.html

 

Хотя лично я, не стал бы сходу доверять подобным "страшилкам".

Изменено 24 сентября 2019 пользователем =FPS=Cutlass

[Sentoki]

6 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

Возможно  что вы ошибаетесь...:

https://inosmi.ru/science/20160720/237262458.html

 

Хотя лично я, не стал бы сходу доверять подобным "страшилкам".

Так-то и самые жуткие старкрафтные задротеры проигрывали альфастару, на который были потрачены жуткие бюджеты. Тем не менее ситуация описывалась с юмором и недоумением как "миллиарды часов обучения и симуляций позволили ИИ клепать тараканов".

Но вообще человека можно обыгрывать и без всякого ИИ, тупейшим скриптами: https://www.youtube.com/watch?v=IKVFZ28ybQs 

А уж если в CS запустить бота, то против него ни у кого нет шансов.

Так что то что бот обыгрывает человека, это ещё ни о чём не говорит, кроме того что бот скорее всего стреляет под капот.

 

[Norz]

2 минуты назад, Sentoki сказал:

Так-то и самые жуткие старкрафтные задротеры проигрывали альфастару, на который были потрачены жуткие бюджеты.

 

На канале Алекса007 есть пару видео, как надо альфу в СК2 разводить. 

[=FPS=Cutlass_RL]

6 минут назад, Sentoki сказал:

Так-то и самые жуткие старкрафтные задротеры проигрывали альфастару, на который были потрачены жуткие бюджеты. Тем не менее ситуация описывалась с юмором и недоумением как "миллиарды часов обучения и симуляций позволили ИИ клепать тараканов".

Но вообще человека можно обыгрывать и без всякого ИИ, тупейшим скриптами: https://www.youtube.com/watch?v=IKVFZ28ybQs 

А уж если в CS запустить бота, то против него ни у кого нет шансов.

Так что то что бот обыгрывает человека, это ещё ни о чём не говорит, кроме того что бот скорее всего стреляет под капот.

 

Именно поэтому я написал "возможно".

 

Ни разу не удивлюсь ЕСЛИ вдруг окажется что данное мероприятие - всего лишь "купленный матч", для обоснования "попила бюджетов".

[Sentoki]

8 минут назад, =FPS=Cutlass сказал:

Именно поэтому я написал "возможно".

 

Ни разу не удивлюсь ЕСЛИ вдруг окажется что данное мероприятие - всего лишь "купленный матч", для обоснования "попила бюджетов".

По-настоящему там может даже и бот был ограничен тем что не мог смотреть под капот, вопрос в надёжности, хелфаеры с риперов пока что запускают операторы через спутниковую связь. Но по-настоящему у нас и авиалайнеры могут сами летать и довольно надёжно. Но это всё не ИИ. Разработчики вам хоть сейчас выкатят непобедимого бота, но нужно же не это, нужна "человечность", взаимодействие в группе и всё такое.

Пока что ИИ даже грузчика-одиночку заменить не может, несмотря на казалось бы прогресс: https://www.youtube.com/watch?v=5iV_hB08Uns

Вот когда такие вакансии с рынка пропадут, тогда можно будет к разговору о ИИ вернуться.

[=M=shammy]

1 час назад, Sentoki сказал:

Так-то и самые жуткие старкрафтные задротеры проигрывали альфастару

Точно также как и про-дотеры проигрывали ботам OpenAI, способным на машинное обучение.

Ящетаю, что АхтунгФазер - форумный бот.

[MicroShket]

41 минуту назад, Sentoki сказал:

хелфаеры с риперов пока что запускают операторы через спутниковую связь. 

А не может быть такого, что в данном случае стоит не вопрос надежности, а способности оператора адекватно оценить ситуацию, цель и только после этого произвести пуск? Они всё же не в полномасштабном конфликте воюют, где любая тепловая цель - потенциальный РПГ под хиджабом противник. ? 

[KOPCAP]

Что то как то пока слабовато... не идёт ни в какое сравнение с прошлыми трудами автора, такими как: всеми широко известным двухтемником "Страсти по МэдФазеру", менее известной эпопее "Я бы хотел сделать много карт" и моему любимому фантастическому рассказу "В библиотеку я ходил один".

 

Преданные хейтеры фанаты не довольны!

[Sentoki]

37 минут назад, MicroShket сказал:

А не может быть такого, что в данном случае стоит не вопрос надежности, а способности оператора адекватно оценить ситуацию, цель и только после этого произвести пуск? Они всё же не в полномасштабном конфликте воюют, где любая тепловая цель - потенциальный РПГ под хиджабом противник. ? 

Я это и имел в виду под надёжностью в том числе. Надёжность ориентирования, распознавания, понимания что техничка за угол дома заедет раньше чем долетит хелфаер и т.п.

[-DED-Mazai]

17 часов назад, [HTS]MadFather сказал:

Что я могу сразу выделить как явную недоработку - точность у Ас-ов не достаточная.

вот как понесло...))ладно,скажи Фазер,Покрышкин ас?...,по мне так один из  лучших..,он кстати хвалил пушку кобры-"чтоб превратить юнкерса в облако обломков ,хватало одного снаряда..",вроде так говорил,однако не привозил за вылет по ,даже десяток жуж или штук,или ещё кого,моло того,его самого не единожды сбивали,спускали с небес на землю..,а судя по твоим мемуарам или мечтам,он должен был сбивать каждое нажатие гашетки...,что-то у тебя с реальностью проблемы какие-то,я понимаю,сейчас грибной сезон идёт,поделись местом,где грибочки собираешь?...)

[MicroShket]

54 минуты назад, mehh сказал:

поделись местом,где грибочки собираешь?.

Настоящими партизанами становились только истые грибники в третьем поколении. Уж кто-то, а они своих мест не сдают!

[[HTS]MadFather]

19 hours ago, Valentin_K said:

Размышляя.

Какова сверхзадача ИИ?

  Hide contents

 

На подобные вопросы должна отвечать философия, да вот беда - она с рождения заложница правящего класса, поэтому там мы верных (в смысле постулированных) ответов не найдём, больше запутаемся - утверждение выпускника филфака МГУ, по совместительству историка.

 

Ответ на этот вопрос, позволяющий на мой взгляд не ошибиться в дальнейших выводах, я нахожу в полюбившимся мне ГОСТовском определении: 

Симулятор по ГОСТ Р 43.0.2-2006 - техническое устройство, работа которого основана на управлении информацией с целью передачи оператору, пользующемуся этим устройством, знаний, а также выработки у него интеллектуальных, моторных, интеллектуально-моторных навыков и умений

 

Человек - существо умное, его база различных вариантов поведения нарабатывалась тысячелетиями, плюс к этому замечательная способность на основе старых алгоритмов вырабатывать новые, подстраиваясь под изменяющуюся среду. Рискну предположить, что сверхзадача ИИ - развивать интеллект человека, своего рода мозговой тренажёр созданный человеком для человека. Констатирую, что понимание новых алгоритмов (информации) и самостоятельное построение своего алгоритма на основе воспринятых данных - приятно человеку (человек получает удовольствие выходя из интеллектуальной битвы победителем). 

 

Поэтому задача ИИ в играх (с позиции интеллектуального тренажёра) - это копируя реальность подкидывать игроку новые и новые задачки, на прокачку. Человеку, создающему ИИ придётся самому серьёзно пораскинуть мозгами, т.к. своим сознанием он должен вмещать поведение среднестатистического пользователя, его мотивы, его предполагаемую реакцию на действие ИИ.

Придумывая новые задачки и получая обратную реакцию от пользователей, должным образом её усваивая, создатель ИИ сам развивает свой интеллект. С каждым разом он будет способен выстраивать всё более сложные интеллектуальные схемы поведения ИИ, и влияния на игроков через ИИ.

 

 

Заключение.

Создавать реалистичное поведение ИИ ботов без канала обратной реакции от игроков, без статистики об их игре - смысла особо не имеет. Боты нужны, чтобы играя игроками наращивать также и самому интеллект, в борьбе со сложными задачами получать удовольствие. 

 

Ну вот эту тему можно и использовать как канал от игроков при надобности. Хотя зачем, если есть реальные источники, игроки тут могут выступать в роли тестеров, в качестве дополнительной информации. В боевом авиасимуляторе боты нужны чтобы симулировать окружение в которых применялась авиатехника. Например в реале, немецкие пилоты, увидев 2 советских истребителя, думают - ну их в баню, надо валить пока не сбили, разворачивают свою группу из бомбардировщиков и истребителей. Что думает игрок в такой ситуации, увидев 2 ботов на советских истребителях - мясо пыщ пыщ ололо.

 

19 hours ago, Valentin_K said:

Поэтому тезис "ИИ как способ создания боевого авиасимулятора, где в общем то игроки и не нужны" - хоть и имеет место быть, но он не живуч в долгую, в виду потери интереса к этому процессу самого разработчика ИИ, а следом и потере интереса к симулятору игроков.

 

 Тут в общем тема про другое, про возможности ИИ, в более конкретных примерах, а не обсуждение создания авиасимулятора. На данный момент ИИ в БзС создан, и как видите интерес у разработчика ИИ не был потерян, и интерес к игре у игроков есть, судя по количеству дополнений. Но при этом ИИ можно улучшить для создания более реалистичного окружения.

 

18 hours ago, Sentoki said:

Автор рассматривает какие-то выхваченные оттуда и отсюда мелкие кейсы. Это в стиле "а ещё грабить корованы". Мне так кажется автор вообще не очень хорошо представляет возможности ИИ в 2020 году.

ИИ в 2020 году это что-то на уровне чуть умнее дождевого червя по интеллекту, только его научили не вправо или влево ползти в зависимости от раздражителя, а узнать на картинке велосипед и с помощью кучи матана и прочих тензоров переключить логику на другого "дождевого червя" который знает нажать на тормоз или на газ.

PS: Забыл сказать, вышеописанный ИИ это при миллиардных бюджетах от очень крупных инвесторов.

 

Я и не говорю что я знаю как выглядят возможности ИИ. Я говорю о том что я видел в игре, и что я читал в мемуарах. Я предполагаю что в игре можно создать многое из того что описывается в мемуарах. Я видел что Лофт на этом форуме говорил что ботам можно задать любую точность. Миллиарды инвестиций тут не нужны.

 

Quote

Но вообще человека можно обыгрывать и без всякого ИИ, тупейшим скриптами

 

Мне все равно как будет реализовано реалистичное поведение самолетов в БзС, под понятием ИИ в БзС подразумевается робот как говорил Лофт, скриптами он там управляет или искусственным интеллектом это в общем из кабины другого самолета выглядит одинаково. В общем то что управляет самолетами без человека - ИИ (AI).

 

13 hours ago, Sentoki said:

Так что то что бот обыгрывает человека, это ещё ни о чём не говорит, кроме того что бот скорее всего стреляет под капот.

 

Возможность стрельбы под капот заложено в ТТХ самолета, люди тоже стреляют под капот и в реале и в игре.

 

Quote

Разработчики вам хоть сейчас выкатят непобедимого бота, но нужно же не это, нужна "человечность", взаимодействие в группе и всё такое.

 

Непобедимый уфолет не нужен.

 

Нужен адекватный противник, точно настроенный бот, на использование своего самолета по ТТХ, а уж как он будет побеждать или нет - в этом и есть смысл игры. Такой бот должен побеждать игрока за счет ТТХ, или по крайней мере при разнице по ТТХ в пользу бота, быть сложным противником. Бой делает боевой авиасимулятор интересным, а не полеты и стрельба по самолетикам. Игра в поддавки от противника не нужна. Должен быть спектр настроек сложности ИИ от легкого Новичка, до Аса - максимально сложного. В пределах ТТХ техники.

Взаимодействие в группе тоже нужно. Но взаимодействие в группе адекватно настроенных истребителей против группы других адекватно настроенных истребителей. Я как игрок не представляю себе взаимодействие с истребителем, что не может нормально стрелять или зависнуть на 6 когда есть возможность.

 

Скажите честно, вы довольны своей игрой на истребителях против истребителей? Выложите видео, я посмотрю о чем вы говорите.

 

7 hours ago, mehh said:

вот как понесло...))ладно,скажи Фазер,Покрышкин ас?...,по мне так один из  лучших..,он кстати хвалил пушку кобры-"чтоб превратить юнкерса в облако обломков ,хватало одного снаряда..",вроде так говорил,однако не привозил за вылет по ,даже десяток жуж или штук,или ещё кого,моло того,его самого не единожды сбивали,спускали с небес на землю..,а судя по твоим мемуарам или мечтам,он должен был сбивать каждое нажатие гашетки...,что-то у тебя с реальностью проблемы какие-то,я понимаю,сейчас грибной сезон идёт,поделись местом,где грибочки собираешь?...)

 

Так против него вся Германия с союзниками воевала, и тоже профессиональные военные, специалисты, не Вася сантехник из 3го подъезда что играется под коньячок и не искусственно заниженный ИИ настроенный на легкую игру. Если бы ему просто поставить 10 юнкерсов пустых как в быстром редакторе, он бы их сбил все 10 с одного нажатия гашетки. Игроки в своих вылетах лишены условий в которых проявлялся героизм и подвиг летчиков, так как нет там адекватных противников, которые делают все возможное для победы над противником, просто авиатехника, а условия процесса применения этой техники воспроизведены недостаточно правдоподобно. Я думаю возможность это изменить в игре отчасти есть за счет ИИ, и это можно обсудить.

 

 

 

 

 

 

[Sentoki]

Всё вышеперечисленное сводится к "хочу бота чтобы совсем как человек". Вы думаете разработчики не знают что игроки этого хотят? ? Или что вам могут прийти в голову кейсы которые не пришли в голову разработчикам? Пока что похоже на второе.

[[HTS]MadFather]

1 hour ago, Sentoki said:

Всё вышеперечисленное сводится к "хочу бота чтобы совсем как человек". Вы думаете разработчики не знают что игроки этого хотят? ? Или что вам могут прийти в голову кейсы которые не пришли в голову разработчикам? Пока что похоже на второе.

 

Если это вас так волнует, то думаю да, да и да. Для меня нет авторитетов, тут все в большой команде и игроки, и разработчики. Иначе бы это уже было разработано в законченном виде, но пока то что разработано с ИИ не совсем похоже на то что я мог читать в литературе и не очень похоже не то, что могло быть по моему опыту игры с другими игроками. Так же я могу знать больше вещей которые может не знать кто-то другой, так же я не думаю что разработчики ставили задачу сделать настолько детализированное окружение насколько интересно мне, как игроку со стажем, по крайней мере насколько я знаю по этому форуму максимально подробные реконструкции делаю только я,  и то после 800 часов в редакторе и с тестами ботов, которых я разными способами заставлял выполнять разные задачи из реала и смотрел на их поведения, я могу о чем-то начать говорить. Банально отличается то о чем я написал в первом сообщении. Игроки,  а что игроки, бывают разные, неважно что они хотят, они могут хотеть не симулятор, а ололо игру, симулятор сам по себе без игроков должен отталкиваться от реальных источников, а игроки смогут выбирать как играть, на какой сложности, с каким уровнем детализации воспроизведения окружения.

[Sentoki]

Ясно, ну тогда вы ошибаетесь, разработчики знают чего хотят пользователи и что-то лучшее чем кнопку "сделать хорошо" вам к сожалению не придумать.

Проблема не в недостатке форумных энтузиастов, проблема в возможность иметь на полный рабочий день достаточно квалифицированные кадры, которые ещё не получили h1b или bluecard. Кстати, судя по сообщениям, такой работник как я понимаю уже появился. Но далеко не факт что 777 финансово может позволить себе нагружать его задачами по ИИ полный рабочий день.

В общем всё упирается не в энтузиастов, а в деньги.

Изменено 25 сентября 2019 пользователем Sentoki

[MicroShket]

13 минут назад, Sentoki сказал:

форумных энтузиастов

Форумные энтузиасты могут в конечном счёте оказаться вовлеченными в процесс разработки. Чем-то помогая, что-то реально делая.

Но как закончится история Фазера?.. Это, дорогой читатель, мы узнаем в следующей созданной теме. 

[-DED-Zlodey]

2 минуты назад, MicroShket сказал:

Это, дорогой читатель, мы узнаем в следующей созданной теме.

Чегойта ты его списываешь так быстро?

По мне, так эта история еще не скоро завершится.

Когда там осенние обострения проходят, кто знает?

[Sentoki]

7 минут назад, MicroShket сказал:

Форумные энтузиасты могут в конечном счёте оказаться вовлеченными в процесс разработки. Чем-то помогая, что-то реально делая.

Но как закончится история Фазера?.. Это, дорогой читатель, мы узнаем в следующей созданной теме. 

Самое адекватное применение энтузиастам это сбор документов и тестирование. Во втором случае критически важно уметь связно и по сути описывать кейсы и вычленять суть, что мало кому под силу. А то растекутся мыслью по древу на семь форумных простыней, что уже плохой знак.

Изменено 25 сентября 2019 пользователем Sentoki

[[HTS]MadFather]

4 minutes ago, Sentoki said:

Ясно, ну тогда вы ошибаетесь, разработчики знают чего хотят пользователи и что-то лучшее чем кнопку "сделать хорошо" вам к сожалению не придумать.

Проблема не в недостатке форумных энтузиастов, проблема в возможность иметь на полный рабочий день достаточно квалифицированные кадры, которые ещё не получили h1b или bluecard. Кстати, судя по сообщениям, такой работник как я понимаю уже появился. Но далеко не факт что 777 финансово может позволить себе нагружать его задачи по ИИ полный рабочий день.

В общем всё упирается не в энтузиастов, а в деньги.

 

Ориентирование на желания пользователей не совсем верный подход при создании симулятора, тут нужно отталкиваться от реала. Что там во что упирается, вы как пользователь знать не можете. Вы спросили мое мнение, я вам его высказал. Как работают разработчики я знать не могу, и что-то утверждать не берусь. Да собственно это не важно. Судя по результатам их деятельности, работать есть еще над чем, с деньгами или без, тем более без, когда встает вопрос приоритетов, важности и эффекта. Надеюсь на лучшее, но и уклоняться от обсуждения игры не вижу смысла. Ведь я в нее играю, я хочу чтобы было еще лучше. Иначе бы темы не было. В теме я высказал конкретные наблюдения, по возможностям ИИ что реально влияют на воссоздание окружения процесса применения авиатехники, более меткая стрельба у асов и другое. Каждый может обсудить эту тему, мои наблюдения, или высказать свои. Гадать что там знают разработчики ни к чему, захотели бы - высказались по теме так же. Ну раз не высказываются, то можно обсуждать возможности ИИ без разработчиков. Еще раз скажу что я нашел способы добиться от ИИ выполнения реальных боевых задач, но я не могу исправить их недосточно точную стрельбу ничем. В большинстве ситуаций эта стрельба достаточно опасна, если моделировать рядовых пилотов, но я знаю как могут стрелять настоящие асы, и в реале и игроки онлайн, не хватает еще метких асов.

 

Понимаете, еще раз обратите внимание на пример где группа немецких самолетов, истребителей и бомбардировщиков уклоняются от боя, встретив 2 советских истребителей. Вы понимаете что сейчас игроки бы этих 2 ботов просто сбили. А нужно в игре сделать так, чтобы игрок, который решит проверить: а что будет если он не отвернет группу, увидел что будет, почему немцы отворачивали - а это значит он должен увидеть опасного противника, что эти 2 советских истребителя будут представлять опасность, метко стрелять, использовать ТТХ, а не просто два самолетика в виде легких целей, а чуть зазевался и пошли потери.

 

Игрок должен зайти на строй бомберов, отхватить не солоно хлебавши раз за разом, и потом прочитавши в мемуарах, что немцы боялись зайти на строй пешек, сказать - да, и в игре тоже самое, на строй бомберов лучше не заходить. Не зря такие толстые бронестекла ставили.

 

Например, вот вы говорите - "взаимодействие в группе". Как вы это представляете, и как это осуществить с помощью ИИ? Я вот летал онлайн в группе, читал литературу, мемуары, и честно не сильно представляю как это взаимодействие в воздушных боях можно воспроизвести с помощью ИИ. Если есть кто-то кто в этом разбирается, то поделитесь информацией, это же бесценный опыт для каждого вирпила.

 

14 minutes ago, Sentoki said:

Самое адекватное применение энтузиастам это сбор документов и тестирование. Во втором случае критически важно уметь связно и по сути описывать кейсы и вычленять суть, что мало кому под силу. А то растекутся мыслью по древу на семь форумных простыней, что уже плохой знак.

 

Ну в общето это больше зависит от умения ставить задачи тестерам. Вон например на форуме есть раздел предложений, там есть форма для предложений, особых простыней я там не видел, хотя не без исключений. Есть отдельные темы с целью просто пообщаться, там может быть что угодно. Другое дело что действительных энтузиастов не так много, а может и вообще нет.

[Sentoki]

13 минут назад, [HTS]MadFather сказал:

Как работают разработчики я знать не могу, и что-то утверждать не берусь. Да собственно это не важно.

?

А как вы тогда понимаете что ваши хотелки вообще выполнимы в ближайшей перспективе? А то ведь такими темпами вы начнёте всеми силами привлекать внимание Петровича и прижимать его к стенке, чтобы он, негодяй такой, таки дал ответ на все вопросы. Тем самым замедляя темпы разработки.

Изменено 25 сентября 2019 пользователем Sentoki

[2BAG_Miron]

21 минуту назад, Sentoki сказал:

А как вы тогда понимаете что ваши хотелки вообще выполнимы в ближайшей перспективе?

Так ответ есть в цитируемом...

34 минуты назад, [HTS]MadFather сказал:

Да собственно это не важно.

 

[=IronSky=KuRok]

1 час назад, [HTS]MadFather сказал:

 

Когда уже начнутся тесты вашего проекта? Слишком много писанины на доказывание и споры.

[MicroShket]

1 час назад, [HTS]MadFather сказал:

Гадать что там знают разработчики ни к чему, захотели бы - высказались по теме так же.

А зачем гадать, когда ответы на вопросы о работах с ИИ давались самими разработчиками? ? 

[=UA=TORT]

1 час назад, MicroShket сказал:

Но как закончится история Фазера?.. Это, дорогой читатель, мы узнаем в следующей созданной теме. 

Боюсь что это будет не одна и не две темы... Остапа, похоже, понесло :)

7 минут назад, MicroShket сказал:

А зачем гадать, когда ответы на вопросы о работах с ИИ давались самими разработчиками? ? 

Так Фазер не читатель, он ПИСАТЕЛЬ! Зачем открывать дневники и читать, если можно придумать их сразу подходящими для своей вселенной. 

[[HTS]MadFather]

1 hour ago, Sentoki said:

?

А как вы тогда понимаете что ваши хотелки вообще выполнимы в ближайшей перспективе? А то ведь такими темпами вы начнёте всеми силами привлекать внимание Петровича и прижимать его к стенке, чтобы он, негодяй такой, таки дал ответ на все вопросы. Тем самым замедляя темпы разработки.

 

Это не важно. Я думаю Петрович компетентен вопросах распределения своего внимания без меня. Я бы мог посоветовать тому кто может повлиять на ИИ, сыграть на истребителе против =FB=VikS и потом против текущей версии бота "ас", и понять каких интересных противников лишены игроки. И дело даже не в пилотаже, а просто в стрельбе из любого положения.

 

Для тех кто не знает о чем речь, можно оценить с 3й минуты. 

 

 

https://flying-barans.ru/ru/articles/fb-viks-interview/

 

59 minutes ago, =IronSky=KuRok said:

Когда уже начнутся тесты вашего проекта? Слишком много писанины на доказывание и споры.

 

Мой проект к этой теме не относится. Тем более у меня их несколько. Доказывание и споры я могу себе позволить, так как создание реалистичного проекта не должно иметь помех в виде недопонимания игроков, что играются в упрощенных условиях, и думая что это максимальный реализм. Поэтому эта тема затрагивает вопрос возможностей ИИ для создания именно максимальной реалистичности с помощью ИИ. Чтобы попасть на тесты реалистичного проекта, если они когда-то будут, надо будет пройти проверку на годность, как и в реале. Вы можете начать изучать мемуары и другую литературу, чтобы знать как воевать на авитехнике. Конечно по настоящему реалистичную практику этих знаний вам негде пока в игре найти. Надеюсь что когда нибуть будет возможность делать это с помощью ИИ, как опасным противником. 

 

45 minutes ago, MicroShket said:

А зачем гадать, когда ответы на вопросы о работах с ИИ давались самими разработчиками? ? 

 

Ну тогда давайте их просто почитаем для начала.

 

[MicroShket]

20 минут назад, [HTS]MadFather сказал:

Ну тогда давайте их просто почитаем для начала.

"Вы что это, и кофеты за меня есть будете?" ©

Не смею чинить препятствий в чтении ответов. 

[=TrSh=AlexVVV]

2 часа назад, [HTS]MadFather сказал:

 

Это не важно. Я думаю Петрович компетентен вопросах распределения своего внимания без меня. Я бы мог посоветовать тому кто может повлиять на ИИ, сыграть на истребителе против =FB=VikS и потом против текущей версии бота "ас", и понять каких интересных противников лишены игроки. И дело даже не в пилотаже, а просто в стрельбе из любого положения.

 

Для тех кто не знает о чем речь, можно оценить с 3й минуты.

 

 

В хайэнд-мемуарах так и пишут: крутил вертикали с выпущенными в посадочное положение щитками и стрелял из любого положения? )