Физика и аэродинамика в БзС

[N2O]

какие нафиг жигули! да вы че! вот надо что обсуждать 

Блинннн... У чувака яйца победитовые просто... Тут запись смотриш и мурашки по коже, а он на двухмоторнике такое выделывает в реале. капец... Глянул и сразу вспомнил пилотаж в Иле  :D 

[VARIANT]

На высотах выше 3000 метров двигателя самолетов СССР теряли мощнсоть из за чего почти все самолеты уступали немецким на высотах более 3000

об этом и Лерхе пишет в испытаниях ЛА5ФН и ЯК 3...почитаите прокометируите ...

Изменено 24 декабря 2012 пользователем VARIANT

[Sparr]

На высотах выше 3000 метров двигателя самолетов СССР теряли мощнсоть из за чего почти все самолеты уступали немецким на высотах более 3000

об этом и Лерхе пишет в испытаниях ЛА5ФН и ЯК 3...почитаите прокометируите ...

 

Лерхе неизвестно чем заправлял Ла5 и Як-3. На бухом тыщу раз обсуждали этот отчёт. Опять же, Лерхе мог просто не знать, как переключать и на каких высотах - потому недобор всех характеристик.

Уже не интересно

[swzero]

На высотах выше 3000 метров двигателя самолетов СССР теряли мощнсоть из за чего почти все самолеты уступали немецким на высотах более 3000

об этом и Лерхе пишет в испытаниях ЛА5ФН и ЯК 3...почитаите прокометируите ...

К испытания трофейной техники надо относится очень осторожно- например наши при испытании Bf-109F2 сделали следующие выводы:

 

 

. Розанов определил область превосходства Bf 109F в летно-тактических данных: от земли - до 3000 м. В ходе испытаний специалисты института провели учебный воздушный бой Bf 109F с нашим Як-1 (№ 0511) и выработали рекомендации для летного состава строевых частей ВВС Красной Армии. Получалось, что вероятность победы советского истребителя тем больше, чем выше забирались самолеты. Если вблизи земли полное превосходство было у «мессера» и нашим летчикам рекомендовались лобовые атаки, то с 3000 м шансы уравнивались, а на высоте 5000 м «Яковлев» якобы получал полное преимущество в скорости и маневренности. Иными словами, летчикам предписывалось затягивать немецкие истребители на высоту.

 

А все потому что по какой-то причине замеренная скорость на высоте 6к оказалась = 552 км/ч вместо 600 и вообще мессер сильно терял мощность с высотой.

С трофейным ла-5ФН те же грабли - налицо явный необоснованный недобор скорости на всех высотах (особенно на высотах от 3к).

 

PS. Или вы предлагаете в этом случае тоже говорить о резком падении мощности двигателя DB601N на высотах свыше 3 км?

Изменено 24 декабря 2012 пользователем swzero

[VARIANT]

Чтож логично вы рассуждаете. Тогда результаты трофейных испытании не в счет..

Зайдем с другой стороны..

Точные данный по двигателям есть?...будут ли они приводиться  с такой же скурпулезностью что И АФМ От Петровича .

?

Ведь там тоже сложная система..характеристик на различных оборотах...вообще как с моделирвоанием двигателя в DN ??

[devilsega]

Чтож логично вы рассуждаете. Тогда результаты трофейных испытании не в счет..

Зайдем с другой стороны..

Точные данный по двигателям есть?...будут ли они приводиться  с такой же скурпулезностью что И АФМ От Петровича .

?

Ведь там тоже сложная система..характеристик на различных оборотах...вообще как с моделирвоанием двигателя в DN ??

 

Так ведь АФМ от Петровича, это в том числе и сложная модель двигателей.

[VARIANT]

Тогда я спокоен

[AnPetrovich]

Всем доброго времени суток,

 

Вопрос такой будите ли вы делать такие особености конструкции самолетов которые  не просчитываютсья аэродинамикой.

например проблеммы с управлением элеронами на Bf109 на скоростях выше 600 к м \ч  связаны они с тем что управление там сделано проволкой (троссами метллическими)

и при скорости в 600 км ч и выше ручка управления становилась очень тяжолои и пилоты с большим трудом могли отклонить ее.

такой проблемы был лишон FW 190  у которого в качестве тяг управления были уже трубки жесткие..и он управлялся во всем диапазоне скоростей отлично..

та кже например спитфаеры  первых версии имели полотнянные элероны  они были оч чувствительными и ан скоростях до 500 они оч нарвились своеи точнотью пилотам..но на больших скоростях самолеты были не управляемые почти ..имено по этому на 5 рке а то и раньше поставили металические ...элероны они позволяли управлять на больших скоросятх но многие пилоты отмечали что той чувствительности в диапазоне до 500 уже нет...

 

Интересно, кстати, с таким чисто математическим подходом к ФМ, будут ли у мессера на высоких скоростях педали менять знак, как писали в советских отчетах об испытаниях. 

 

Если у каких-то самолётов были свои "фишки", то конечно будем стремиться учесть. Однако воссоздания всех особенностей не обещаю, не стройте, пожалуйста, иллюзий. Время не на нашей стороне, у нас всего чуть больше года, этого очень и очень мало. Поэтому революций в ФМ не будет, будет RoF+. Вобщем, сделаем то, что успеем.

[AnPetrovich]

На ла 5 было 6 рычагов управления..как это убдет выглядить в панели управления? ..нужен ли будет постоянный "менеджмент" этих вещей как в реале это было минусом ЛА 5.

?? эти вещи просто мало прочитываються при обдувках итд.

Будут ли учитываться подобные индивидуальные особености самолетов ?.

 

Вопрос количества органов управления силовой установкой и пр. пока  в стадии обсуждения. С одной стороны, будем стремиться сократить (да, чтобы привлечь бОльшее число людей, которые любят авиацию, не являясь при этом хардкордными симмерами); с другой стороны - будем стремиться оставить тот набор ключевых органов управления, который отражал особенности конкретных образцов техники, и непосредственно влиял на динамику боя. Лично мне так проще делать так, как было. Если было раздельное управление совком и жалюзи капота - то с т.з. модели проще реализовать именно так. Даже если это занимает больше времени в реализации - оно окупится при настройке теплового баланса двигателя. Но это - лишний рычаг управления для игрока, а значит сложнее для понимания, значит минус немалое количество игроков, минус деньги, и мы все вместе ещё на один шаг дальше от новых самолётов, театров военных действий, и симулятора нашей мечты. Поэтому будем балансировать на этом тонком равновесии (интересно, но не сложно; не сложно, но интересно), искать компромис.

 

Хотелось бы узнать, что думает Уважаемый Петрович по этому поводу:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=78207

а именно о нас - бобрах.  Если будет реализована "война" на каком либо сервере, то без бобров на ней не обойтись.

 

Не было возможности почитать всю ветку, банально зашиваюсь, сорри. Если можно кратко сформулировать вопрос - я постараюсь ответить.

 

[off]отрастит ли Петрович в этом проекте усы[/off]

 

Главное не полысеть :D

 

Когда локти прижаты к бокам, когда нельзя нормально навалиться на РУС - очень тяжело развить нормальное усилие. 

 

Ограничить усилие - технически не сложно. Но холливаров не избежать. :D Подумаем.

[Гость eekz]

Лично мне так проще делать так, как было. Если было раздельное управление совком и жалюзи капота - то с т.з. модели проще реализовать именно так. Даже если это занимает больше времени в реализации - оно окупится при настройке теплового баланса двигателя. Но это - лишний рычаг управления для игрока, а значит сложнее для понимания, значит минус немалое количество игроков, минус деньги, и мы все вместе ещё на один шаг дальше от новых самолётов, театров военных действий, и симулятора нашей мечты. Поэтому будем балансировать на этом тонком равновесии (интересно, но не сложно; не сложно, но интересно), искать компромис.

А если делать так как было, но вешать "лишние" органы управления на виртуального помощника (причём всем скопом, а не по одной, как сейчас в РоФ), с опцией вкл/выкл этого помощника? Плюсы такого решения - и Вам проще в дальнейшем с этими самолётами при их настройке, и "казуальных" игроков не отпугнёт, и "хардкорную" аудиторию удовлетворит. Выглядеть может примерно так:

"автоматическое управление системами" - вкл/вылк - включает в себя и смесь, радиаторы, жалюзи и всё такое.

Изменено 24 декабря 2012 пользователем eekz

[AnPetrovich]

@Petrovich - please answer this one. When we will see new FM revisions in ROF?.....a year passed since the last FM revision...

and....do you expect FMs of IL2 BOS planes to be more complex than the ones from ROF....

 

thanks and all the best

 

We planned to do some revisions in 2013, but I can't be more specific, because it will depend on how we will fast in the production of new aircrafts, for RoF and for BoS as well. Hope, we'll have enought time for all tasks. What about FM, I think it's a quite complex for WW2 period. Some new features will come, but no any "new" FM here.

 

[AnPetrovich]

Кстати вопрос, а почему в некоторых случаях можно наблюдать "проваливание" одного крыла в другое?

 

Потому, что коллизия самолёта самого с собой не проверяется. Это сложная и томозная фича, т.к. "красота требует жертв" ))

[Rigel]

AnPetrovich реализован/будет ли реализован экранный эффект?

Изменено 24 декабря 2012 пользователем Rigel

[=PUH=sVist]

Открыт/закрыт фонарь, в полете, будет реализовано в БзС?

[AnPetrovich]

An.Petrovich

А вот например, вы занимаетесь просчётом и моделированием Fw 190 (рано или поздно этот момент по идее настанет), каким образом, вы сможете воссоздать его особенность (в какой именно момент происходит), по утверждению пилотов, как то - при заходе на вираж, при перетягивании ручки на себя, машина без всяких предупреждений, резко сваливалась в штопор, противоположный виражу? В дальнейшем пилты использовали эту особенность для уходи из-под атаки.

 Или это получится само по себе, в случае точных расчётов, "продувок" и т.п. Просто ведь в КБ К.Танка, то-же ведь считали, а на деле вылезла, вот такая особенность.

 

P.S. Кажется там даже говорилось про левый вираж, но точно не помню.

 

По идее такие особенности должны получаться "сами собой" исходя из массо-габаритных и аэродинамических характеритсик планера + ВМГ и обдувка винтом. Если никаких особенностей не проявится, то варианта 2: или мы что-то не учли (тогда будем чесать затылки), или "у страха глаза велики", как это часто бывает. Достаточно посмотреть на телеканале Дискавери про то, как летал Fokker Dr.1 или Camel - и никакими формулами и графиками даже Станиславский не сможет никого переубедить что так летать мог только НЛО.

[Igmar]

AnPetrovich

Ясно - спасибо за ответ. Вообще то, я уже против там всяких "фишек" потому, что появляются те, которых может и в жизни не было. Может действительно, все разговоры, основаны на неправильном переводе в книгах историков, переизданиях мемуаров, слухах, а-ля слашал звон - да не знает, где он и т.п. Может разве те, что в руководстве пилоту описаны, если там это писалось.

 А Станиславкий всё таки рулит .

Изменено 24 декабря 2012 пользователем Igmar

[VARIANT]

AnPetrovich

Дак ROF+ это уже революция...этого и ждем.

расскажите по возможности про реализацию двигателей. Что будет учитываться  ,какие ваши общие впечатления от двигателей РККА итд лучше хуже?

[AnPetrovich]

Уважаемый Петрович, у меня технический вопрос исключительно для удовлетворения своего научного интереса) С каким минимальным шагом по времени обсчитываются дифференциальные уравнения мат. модели и какой метод используется (с постоянным/переменным шагом и какого подрядка?)

 

Метод самый обычный - Эйлера. Использовать более сложные методы, типа Рунге-Кутты 2-го и более порядков в симуляторах (и даже тренажёрах) не имеет никакого смысла, т.к. накопление погрешностей движения по траектории пилот (или АИ) исправляет своим управлением ежесекундно, а вот "правые части" - настолько громозкие, что интегрировать в два (и более) прохода это значит считать в 2 (и более) раз больше на одном и том же интервале модельного времени (вместо того, чтобы посчитать большее количество самолётов в миссии, или иметь возможность ускорить модельное время по отношению к реальному в большее количество раз). Вот если бы мы моделировали полёт ракеты на Марс в баллистическом режиме - то да, накопление погрешности со временем, конечно, было бы критичным. Но в симуляторах всё проще. По крайней мере я не слышал ещё ни об одном симуляторе, где бы применялось что-то кроме обычного метода Эйлера. Насчёт минимального шага по времени - всё зависит от игровой ситуации. Для сложных задач повышаем, но в среднем это 50Гц.

 

An.Petrovich, а какая авиа эпоха Вам больше по душе, именно как програмисту фм? С одной стороны создавать воздухоплавательные аппараты вековой давности очень интересно с точки зрения "художника", с другой, самолеты вмв, которые смоделированны в относительно большом количестве симуляторов, что бросает вызов, как "инженеру".

 

Моё детство пришлось на 80-е. Это то время, когда я "заболел" небом. Я никогда не забуду, как мой отец, видя мою увлечённость, первый раз взял меня с собой на стажировку в Монино, и я побывал в кабинах (под током) почти всех современных истребителей, штурмовиков, бомбардировщиков - начиная от Ту-95 и заканчивая ещё секретным в то время МиГ-29. Я наблюдал газовки, много общался с тех.персоналом, и даже присутствовал в кабине Ил-76Т при запуске и гонке двигателей. Для пацана школьного возраста это был просто срыв башки. Я навсегда влюбился в эти машины. Для меня они были и остаются символами величайших технических достижений человека, олицетворением непобедимой мощи, силы разума, и неудержимого желания летать. С тех пор наши ВВС, страна, да и весь мир сильно изменились, пришло понимание, но любовь к этим крылатым птицам осталась. Я уже успел поработать над моделированием современной техники - и в ОКБ Сухого, и в ED, за что им благодарен. Признаюсь, что уходил из ED скрепя сердце, утешая себя тем, что шаг в сторону ПМВ лишь временный этап. Но начав изучать "этажерки" открыл для себя столько нового и интересного, что в корне изменил своё отношение к самолётам той эпохи. Поистине удивительные люди жили и творили в то время, я проникся огромным уважением и к инженерам, создавшим уникальные произведения технического искусства; и к лётчикам, у которых хватало отваги и духу не только подниматься на этом в воздух, но и вести бой. Сейчас, получив этот опыт, я с большим интересом смотрю в сторону ВМВ. Круг замкнулся (что называется, успел натоптать везде :D ). Я плохо учился в школе, и отвратительно знаю историю. И к сожалению очень мало читаю в жизни книг, на них совсем не остаётся времени. Поэтому мне очень многое предстоит узнать об этих машинах, я вижу что упустил большой пласт дискуссий, в которых вы 10 лет вместе с Ил-2 искали истину. Буду навёрстывать, надеюсь на вашу помошь, и лояльное отношение к тому, что мне не удалось стать специалистом в области военной истории, только лишь инженером.

[Grog]

Вот это   да, вот  так  AnPetrovich , всегда всё что здесь Вами  написано  читал с большим интересом, но вот  после "Моё детство пришлось на 80-е...." и далее по тексту, -я просто   в  восторге.!!

Спасибо!

З.Ы.  Пойду посмотрю  что там у меня ещё в РОФ  не  закуплено

[UFA_Bagel]

Скажите про РОФ+. Что будет нового по сравнению именно с РОФ?

 

А если делать так как было, но вешать "лишние" органы управления на виртуального помощника (причём всем скопом, а не по одной, как сейчас в РоФ), с опцией вкл/выкл этого помощника? Плюсы такого решения - и Вам проще в дальнейшем с этими самолётами при их настройке, и "казуальных" игроков не отпугнёт, и "хардкорную" аудиторию удовлетворит. Выглядеть может примерно так:

"автоматическое управление системами" - вкл/вылк - включает в себя и смесь, радиаторы, жалюзи и всё такое.

 

 

Полностью согласен. Пожалуйста, прокомментируйте. Можно даже спрятать такие возможности от глаз непосвящённых, чтобы не пугать. Но оставить возможность для жаждущих, поковырявшись в ини-файлах, допустим, найти истину.) Хотя бы в модах.) Ну, пожалуйста.)) Мы даже никому не скажем, пусть это будет нашим маленьким хардкорным секретом.)))

Изменено 25 декабря 2012 пользователем =BY=KAPUTT

[Kariy]

у меня вопросики по джойстикам с FF (надеюсь это в эту тему вопрос)

1,  Есть ли обратная связь от рулей направление?

     (появились идейки как сделать педали с FF вот и думаю будут ли они работать)

 

2,  Сколько будут работать устройств одновременно с FF

 

Спасибо

[Red8]

2 Petrovich: Один из ключевых ИМХО для любителей Ил-2 вопросов - насколько радикально ФМ самолетов, в частности класса "одномоторный истребитель", в БзС будет отличаться от Ил-2 (особенно при различных эволюциях  малых скоростях) и в чем конкретно будут особенно заметны различия? Если можно - поподробнее...

P.S. В РоФе я попробовал полетать но там и скорости другие и масса ЛА так что сложно было оценить различия в ФМ.

P.P.S. Как Вы оцениваете ФМ в БзБ?

Изменено 25 декабря 2012 пользователем Red8

[Ebot]

В устойчивости самолета на различных углах атаки. ... отличия на взлете, посадке. Ну и конечно планировать на длительные расстояния как в Ил-2\БЗБ уже не получиться. Скорость будет падать быстрее и высота. Ну само собой разрушение планера от перегрузок.

 

 

Забавно ^_^ оказывается все то что спрашивал обсуждалось на этой же ветке , буквально 2-3 страницы назад.

[VPK_SMERSH]

...Насчёт минимального шага по времени - всё зависит от игровой ситуации. Для сложных задач повышаем, но в среднем это 50Гц.

...

Доброго дня! 

 

Если возможно, то пару вопросов по частоте ввода/расчета данных АФМ RoF+ для проекта BOS

1. 4 пулемета ШКАС, стрельба через синхронизатор ("обороты" 2000 об/мин), или 2 крыльевых ШКАС + 2 через синхронизатор - какой необходим "шаг" по времени для достоверного (достаточно верного) моделирования стрельбы?

2. Vср пули калибра 7,62 мм на участке действенного огня (0-300 метров), грубо = 750 м/с. При "шаге" в 50 Гц это соответствует определению координат пули с шагом в 15 метров. Цель ВМВ, типа истребитель, имеет линейный размер в поперечной проекции около 12 метров. Определение координат пули с точностью более грубой, чем размер цели, какие аргументы?

 

С уважением.

Изменено 26 декабря 2012 пользователем VPK_SMERSH

[Bajonett]

Доброго дня! 

 

Если возможно, то пару вопросов по частоте ввода/расчета данных АФМ RoF+ для проекта BOS

1. 4 пулемета ШКАС, стрельба через синхронизатор ("обороты" 2000 об/мин), или 2 крыльевых ШКАС + 2 через синхронизатор - какой необходим "шаг" по времени для достоверного (достаточно верного) моделирования стрельбы?

2. Vср пули калибра 7,62 мм на участке действенного огня (0-300 метров), грубо = 750 м/с. При "шаге" в 50 Гц это соответствует определению координат пули с шагом в 15 метров. Цель ВМВ, типа истребитель, имеет линейный размер в поперечной проекции около 12 метров. Определение координат пули с точностью более грубой, чем размер цели, какие аргументы?

 

С уважением.

Хоть вопрос и не мне, но вмешаюсь)

Речь шла об уравнениях динамики движения самолёта. Я не думаю, что целесообразно считать динамику каждой выпущенной пули. В этом случае одна пуля даст дифференциальное уравнение второго порядка. Даже считать не нужно, чтобы понять, что одна короткая очередь из ШКАСа будет вешать хороший домашний комп, а с онлайном не справится и вычислительный кластер)

Я думаю, что движение пуль обсчитывается всё-таки алгебраическими уравнениями (в этом случае можно однозначно определить положение пули в любой момент времени за несколько операций процессора) без особой потери точности траектории.

Но, конечно, было бы интересно услышать ответ Петровича по этому поводу

[AnPetrovich]

Доброго дня! 

 

Если возможно, то пару вопросов по частоте ввода/расчета данных АФМ RoF+ для проекта BOS

1. 4 пулемета ШКАС, стрельба через синхронизатор ("обороты" 2000 об/мин), или 2 крыльевых ШКАС + 2 через синхронизатор - какой необходим "шаг" по времени для достоверного (достаточно верного) моделирования стрельбы?

2. Vср пули калибра 7,62 мм на участке действенного огня (0-300 метров), грубо = 750 м/с. При "шаге" в 50 Гц это соответствует определению координат пули с шагом в 15 метров. Цель ВМВ, типа истребитель, имеет линейный размер в поперечной проекции около 12 метров. Определение координат пули с точностью более грубой, чем размер цели, какие аргументы?

 

С уважением.

 

Привет, Анднрюха,

 

1. Стрельбу через винт можно моделировать с каким угодно шагом, хоть 10сек (0.1Гц), для этого есть специальные методы интегральной оценки параметра, меняющегося с течением времени по известному закону. При оборотах 3000/мин и частоте моделирования 50Гц коленвал успевает провернуться на 360° за один шаг модельного времени, однако это не мешает нам моделировать полный термодинамический цикл четырёхтактного ДВС по каждому цилиндру. Синхронизаторы в РоФ работают как надо? Значит и в БзС тоже будут работать.

 

2. При вычисления факта попадания пули по объекту в расчёт идут не только координаты пули, но также учитывается проделанный ею путь, т.е. выполняется т.н. трасировка - так сделано во всех играх для быстро движущихся объектов.

 

Короче, "в лоб" такие задачи не решаются, есть различные методы, как можно при вменяемом кванте модельного времени получать достаточно точные результаты. Иначе никаких мегагерц бы компу не хватило, если моделировать с мегагерцовыми шагами. :D

[VPK_SMERSH]

Хоть вопрос и не мне, но вмешаюсь)

Речь шла об уравнениях динамики движения самолёта. Я не думаю, что целесообразно считать динамику каждой выпущенной пули. В этом случае одна пуля даст дифференциальное уравнение второго порядка. Даже считать не нужно, чтобы понять, что одна короткая очередь из ШКАСа будет вешать хороший домашний комп, а с онлайном не справится и вычислительный кластер)

Я думаю, что движение пуль обсчитывается всё-таки алгебраическими уравнениями (в этом случае можно однозначно определить положение пули в любой момент времени за несколько операций процессора) без особой потери точности траектории.

Но, конечно, было бы интересно услышать ответ Петровича по этому поводу

 

"Я извиняюсь, Вы сейчас хотите объявить дискуссию?" (с)   

 

Никто не спорит, что расчет сверхзвукового аэродинамического тела, со свойствами гироскопа штука сложная (дифуры второго порядка? ой-ли...) и без упрощений здесь никак. Вопрос пока не в этом. Вопрос пока в "горячем резерве" ЦПУ для последующего решения этой задачи, вопрос концептуальный, вопрос приоритетов.

 

Перед тем как обсуждать (или не обсуждать) как оно считается, необходимо понять - какой ресурс для этого выделяется?

[AnPetrovich]

Я не думаю, что целесообразно считать динамику каждой выпущенной пули. В этом случае одна пуля даст дифференциальное уравнение второго порядка. Даже считать не нужно, чтобы понять, что одна короткая очередь из ШКАСа будет вешать хороший домашний комп, а с онлайном не справится и вычислительный кластер)

Я думаю, что движение пуль обсчитывается всё-таки алгебраическими уравнениями (в этом случае можно однозначно определить положение пули в любой момент времени за несколько операций процессора) без особой потери точности траектории.

 

Вычислять траекторию пули аналитически крайне сложно. Там всякая деривация лезет и пр. (Андрюха знает ) рикошеты, опять же. Поэтому полёт всех пуль (бомб и прочих ракет, в т.ч. сигнальных) именно интегрируется, и комп справляется с такой задачей хорошо. Даже не смотря на вполне подробные (т.е. достоверные) "правые части" уравнений для каждой пули.

[AnPetrovich]

Вы продувку опять же не в  виртуальных условиях делаете?  Не может быть так что  полученный результат напрямую зависит от  "качества"  замоделированной "продувки"? То есть чем она честнее- тем честнее результат и наоборот.

 

В моем понимании АФМ  состоит из двух частей  -  1.  Честная , 2.- Интересная. 

 

С первой все понятно я думаю, и  несколько не сомневаюсь что у Вас все за моделированные элементы честно обрабатывают взаимодействие друг с другом  и окружающим миром.  То есть, как я уже писал ранее,  все силы  присутствуют и модель дает   адекватные реакции.  

 

Но вот теперь по второй части.   Это уже конкретная подстройка под особенности реального конкретного  ЛА.   Ведь в жизни действует куда больше различных условий чем это можно описать математически.  Понятное дело что и натурные испытания так же  имеют погрешности, зависящие от огромного числа условий.  Но все таки они , мне кажется, способны  лучше подхватить характерные признаки поведения каждого самолета.  

 

Я помню как  значительно изменился Ньюпор 11,   ЕМНП там уже были подстройки под реальные данные. 

 

Кароче, чтоб не разводить тут  бодягу, скажу прямо и откровенно.  Летая на самолетах РОФа, у меня складывалось впечатление, что  это совершенно  Адекватная Флайт Модель, но в условиях мира РОФ и его законов.  Насколько это близко к реальности, как и с моделью  здания   - мне трудно оценить.  Остается только верить  и  слушать что говорят реальные летчики. Но их нет уже в живых.

 

Да, всё правильно.

Сначала самолёт собирается "как есть", проводятся "испытания" того, что получилось, и потом выполняется тонкая подстройка параметров (своеобразный тюнинг) под заданные ЛТХ. Без этого в моделировании никак, даже если речь идёт о серьёзных пилотажных стендах в ОКБ, где цена ошибки - может стоить жизни лётчика, или упавших нескольких десятков миллионов долларов и труда тысяч специалистов.

 

з/ы:   С не давних пор в моих представлениях произошла своеобразная "ломка шаблонов", но не та о которой говорилось кое где....   ,  а не много другая. Связанная с представлением о летном деле.   Мне казалось раньше что главное в самолете это "ноги, крылья и хвост" , мол.. если есть - значит летим.    Сейчас я понимаю что очень много зависит от  того что создает тягу, а именно от силовой установки.  Которая дает очень много интересных свойств самолету и умений летчику.   И главное что бой может закончиться для пилота  вовсе не отпиленным крылом и отказавшими тягами,  и даже не  прострелянным , поврежденным двигателем, а банально  вышедшей из строя силовой установки  при не соблюдении режимов ее  работы.   

 

Welcome to the club!

 

Да и связи с этим вопрос: При продувках как то учитывается работа силовой установки на различных режимах?     Ведь даже автомобиль без двигателя останется  телегой как его не продувай.

 

"Испытания" и "продувки" проводятся и с учётом ВМГ и без.

[VPK_SMERSH]

Привет, Анднрюха,

 

1. ...При оборотах 3000/мин и частоте моделирования 50Гц коленвал успевает провернуться на 360° за один шаг модельного времени, однако это не мешает нам моделировать полный термодинамический цикл четырёхтактного ДВС по каждому цилиндру.   

На расчет ДВС тоже отводится свой ресурс (это понятно), но, по большому счету ДВС это "замкнутый модуль расчета", который конечно можно и нужно улутшать в пределах отведенного на это ресурса. Пока двигатель не вылетел из моторамы и не полетел в цель он мне будет менее интересен    

 

 

Синхронизаторы в РоФ работают как надо? Значит и в БзС тоже будут работать. 

Wad в помошь!  

 

2....Короче, "в лоб" такие задачи не решаются, есть различные методы, как можно при вменяемом кванте модельного времени получать достаточно точные результаты. Иначе никаких мегагерц бы компу не хватило, если моделировать с мегагерцовыми шагами.  :D

 

А ты разве не заметил, что "в лоб" я больше не прусь? Я тебя издалека спрашиваю

Мегагерцовые шаги это конечно перебор, но, может быть 200Гц. на постоянный расчет стрельбы (даже без нажатой гашетки), такой себе "холостой прогноз" мог бы помочь избежать перспективных проблем?

 

 

Там всякая деривация лезет и пр. (Андрюха знает )

Давай сразу договоримся в авиации деривиацию не считают  Но, должны считать бортовой эффект, коих ровно 2 :D 

[Bajonett]

Вычислять траекторию пули аналитически крайне сложно. Там всякая деривация лезет и пр. (Андрюха знает ) рикошеты, опять же. Поэтому полёт всех пуль (бомб и прочих ракет, в т.ч. сигнальных) именно интегрируется, и комп справляется с такой задачей хорошо. Даже не смотря на вполне подробные (т.е. достоверные) "правые части" уравнений для каждой пули.

Тогда всё-таки, какой же получается в этом случае порядок дифференциальных уравнений для одной пули?

Ну и тогда в случае интегрирования с частотой 50 Гц Эйлером явно не обойтись. На том пути, который пуля проходит за один шаг, ошибка по координате будет уже существенна. Либо после каждого шага идёт пересчёт и внесение поправки? 

 

"Я извиняюсь, Вы сейчас хотите объявить дискуссию?" (с) 

 

Никто не спорит, что расчет сверхзвукового аэродинамического тела, со свойствами гироскопа штука сложная (дифуры второго порядка? ой-ли...) и без упрощений здесь никак. Вопрос пока не в этом. Вопрос пока в "горячем резерве" ЦПУ для последующего решения этой задачи, вопрос концептуальный, вопрос приоритетов.

 

Перед тем как обсуждать (или не обсуждать) как оно считается, необходимо понять - какой ресурс для этого выделяется?

Согласен.

[AnPetrovich]

Меня вот за этими в ообщем то спорами ни про что ...( при чем тут продувка су 27 ) ..вот какой вопрос стал интерисовать..

Уважаемый LOFT  простите что я отвлеку Вас от работы вот какой темой .

 

Мы говоря про аэродинамику и ФМ очень много спорим тут о системе продувок и результатах .

Но совершенно забываем о моделирвоании Двигателя ,а ведь немецкие и Советские двигателя это очень разные конструкции.

что вы думаете о проблемах Советских истребителей  на высотах выше 3000 метров связанных с "задыхающимеся " двигателями 

(МИГИ не в счет у них было все ок)...особенно проблеммы  моторов М-105 и М82...

Во всех сводках немецких испытании пишеться что выше 3000 метров начинаються явные проблеммы.. в связи с этим немцы всегда уходили выше...зачастую безнаказнно..

Можете рассказать в будующем так же подробно ,каким образом у Вас моделируеться двигатель итд, атак же ваше личное мнение о моторах различных Самолетов участвоваших в Сталинградской битве.?

Считаю в принципе вопрос заслуживает отдельной ветки Уважаемому Black SIX  ..на заметку.

И лично вопрос  который меня волнует если можно ,будет  FW190 или нет ?

С уважением Иван.

 

Отвечу за Loft'а

 

Я пока не вдавался в подробности и нюансы характеристик - какой двигатель как себя вёл на тех или иных режимах (высотах, и пр.). С этим ещё предстоит разобраться, и эта работа, конечно, запланирована.

 

Что же касается самой модели двигателя, то думаю, что и о ней обязательно со временем расскажем. Тем более, что там есть много о чём рассказать, и она совершенно незаслуженно "забыта".

[kochegar]

Ограничить усилие - технически не сложно. Но холливаров не избежать. :D Подумаем.

Я начинаю холиварить. Каждый человек обладает своим запасом силы и тренированностью,там где один тянет двумя руками, тренированный и опытный ас делает это на автомате без особых усилий. Да и плечи у всех разные и руки...

Против искусственных ограничений основанных на мемуарах отдельных пилотов.

Изменено 26 декабря 2012 пользователем kochegar

[Drugstore]

 Лично мне так проще делать так, как было. Если было раздельное управление совком и жалюзи капота - то с т.з. модели проще реализовать именно так. Даже если это занимает больше времени в реализации - оно окупится при настройке теплового баланса двигателя. Но это - лишний рычаг управления для игрока, а значит сложнее для понимания, значит минус немалое количество игроков, минус деньги, и мы все вместе ещё на один шаг дальше от новых самолётов, театров военных действий, и симулятора нашей мечты. Поэтому будем балансировать на этом тонком равновесии (интересно, но не сложно; не сложно, но интересно), искать компромис.

 

 

А если делать так как было, но вешать "лишние" органы управления на виртуального помощника (причём всем скопом, а не по одной, как сейчас в РоФ), с опцией вкл/выкл этого помощника? Плюсы такого решения - и Вам проще в дальнейшем с этими самолётами при их настройке, и "казуальных" игроков не отпугнёт, и "хардкорную" аудиторию удовлетворит. Выглядеть может примерно так:

"автоматическое управление системами" - вкл/вылк - включает в себя и смесь, радиаторы, жалюзи и всё такое.

 

Тоже хочу, как eekz предлагает!!

[AnPetrovich]

Мегагерцовые шаги это конечно перебор, но, может быть 200Гц. на постоянный расчет стрельбы (даже без нажатой гашетки), такой себе "холостой прогноз" мог бы помочь избежать перспективных проблем?

 

А разве есть проблемы?..

Прочти, пожалуйста, внимательно то, что я тебе ответил выше.

 

 

Давай сразу договоримся в авиации деривиацию не считают  Но, должны считать бортовой эффект, коих ровно 2 :D

 

По рукам.

 

 

Тогда всё-таки, какой же получается в этом случае порядок дифференциальных уравнений для одной пули?

Ну и тогда в случае интегрирования с частотой 50 Гц Эйлером явно не обойтись. На том пути, который пуля проходит за один шаг, ошибка по координате будет уже существенна. Либо после каждого шага идёт пересчёт и внесение поправки? 

 

Если бы мы моделировали полёт пули снайпера - то да, там нужно было бы и неоднородность атмосферы учесть, по хорошему.

 

Но сдаётся мне, что при автоматической стрельбе погрешности связанные с точностью интегрирования полёта пули несопоставимо малы по сравнению с тем же рассеиванием. Если я не прав - докажите на цифрах.

[AnPetrovich]

Очень будет интересно посмотреть стартующий механизм двигателя легче будет вертеть в БзС пропеллер в случае облегчения винта,выходит в ND это само должно произойти?

 

Если на оборотах стертера это влияние должно быть заметно - то значит будет заметно, т.к. шаг винта у нас смоделирован.

 

А если делать так как было, но вешать "лишние" органы управления на виртуального помощника (причём всем скопом, а не по одной, как сейчас в РоФ), с опцией вкл/выкл этого помощника? Плюсы такого решения - и Вам проще в дальнейшем с этими самолётами при их настройке, и "казуальных" игроков не отпугнёт, и "хардкорную" аудиторию удовлетворит. Выглядеть может примерно так:

"автоматическое управление системами" - вкл/вылк - включает в себя и смесь, радиаторы, жалюзи и всё такое.

 

Ну собственно это сейчас так и сделано в RoF, с той только разницей, что автомат каждого рычага можно включить/выключить раздельно. Но думаю да, лучше объединить все автоматы в одну опцию.

[VPK_SMERSH]

 

А разве есть проблемы?..

Прочти, пожалуйста, внимательно то, что я тебе ответил выше.

 

Пока углубляться до "мозолей на нежных местах" смысла конечно нет. Есть мысль и я ее думаю. Постараюсь донести

Но сдаётся мне, что при автоматической стрельбе погрешности связанные с точностью интегрирования полёта пули несопоставимо малы по сравнению с тем же рассеиванием. Если я не прав - докажите на цифрах.

 

 

"Точность интегрирования полета пули" тяжко даже у меня в натренироваанной баллистикой башке помещается  , но про рассеивание и сложение векторов будем до "мозолей", надеюсь в хорошем смысле этого слова.

Изменено 26 декабря 2012 пользователем VPK_SMERSH

[Bajonett]

 

Если бы мы моделировали полёт пули снайпера - то да, там нужно было бы и неоднородность атмосферы учесть, по хорошему.

 

Но сдаётся мне, что при автоматической стрельбе погрешности связанные с точностью интегрирования полёта пули несопоставимо малы по сравнению с тем же рассеиванием. Если я не прав - докажите на цифрах.

 

Я уверен, что правы Вы, т.к. на мой взгляд в РоФ пули летают очень даже реалистично)

Я просто не совсем понимаю каким образом можно зафиксировать попадание, интегрируя скорость пули обычным Эйлером. Если на i-м шаге пуля в одном метре от самолёта, а на (i+1)-м шаге она уже на 2 метра дальше самолёта. Если в промежутках между шагами её положение определяется по алгебраическим выражениям (по значениям производных в предыдущей/предудущих точках), тогда понятно. Но тогда это уже не метод Эйлера.

 

Прошу прощения за назойливость. Если кинете ссылку где про это почитать, чтобы не задавать глупых вопросов, буду благодарен.

Изменено 26 декабря 2012 пользователем Bajonett

[kochegar]

Если на оборотах стертера это влияние должно быть заметно - то значит будет заметно, т.к. шаг винта у нас смоделирован.

 

 

Ну собственно это сейчас так и сделано в RoF, с той только разницей, что автомат каждого рычага можно включить/выключить раздельно. Но думаю да, лучше объединить все автоматы в одну опцию.

Получится тумблер аркада- хардкор, где середина?

[AnPetrovich]

AnPetrovich реализован/будет ли реализован экранный эффект?

 

Реализован, есть в RoF.

 

Открыт/закрыт фонарь, в полете, будет реализовано в БзС?

 

Будет.

 

Скажите про РОФ+. Что будет нового по сравнению именно с РОФ?

 

Ух ёлки... вот эт вопросы

Ребят, мне бы не хотелось сейчас расползаться мыслями по древу о том как "космические корабли будут бороздить..." (с). Планируется множество доработок - где-то мелких, где-то покрупнее, но как я и писал выше - ничего принципиально нового, всё тот же RoF но на тему ВВ2. Вы задавайте вопросы конкретнее - что именно вас интересует, и я постараюсь ответить.

 

 

у меня вопросики по джойстикам с FF (надеюсь это в эту тему вопрос)

1,  Есть ли обратная связь от рулей направление?

     (появились идейки как сделать педали с FF вот и думаю будут ли они работать)

 

2,  Сколько будут работать устройств одновременно с FF

 

Спасибо

 

Поддержу FFB педалей пока не планируем. Если ВКБ сделают - то готовы подумать.

Сейчас поддерживаем 2 оси: тангаж/крен.