Физика и аэродинамика в БзС

[Asclepyi]

Вот практически уверен, что любой авиаконструктор стремится расположить баки таким образом, чтобы по мере выработки топлива развесовка самолёта заметно не менялась. Иначе говоря, самолёт из Кобры с мотором в Жо  не должен превращаться в Ла-5, соответственно и манера пилотирования так же не должна меняться до неузнаваемости. Всевозможное навесное вооружение (бомбы, кассеты, ракеты, подвесные пушки\пулеметы в пилонах)  так же должно быть расположено таким образом, чтобы Центр не был смещён.

Подведя итог - сколько бы топлива не израсходовано, сколько бы снарядов не выпущено - в идеале Центр самолёта меняться не должен. Это в идеале. Разумеется, некоторые отклонения могут иметь место, но они не должны быть критичными и вызывать повышенную сложность в пилотировани

 То о чем вы говорите имеет четкое определение и называется ФОКУСО (ФОКУСИРОВКоЙ самолета!!

Говоря не инженерным языком вы абс правы.

Однако хар-ки самолета привыработке топлива и использовании БК силно меняются т.к. это могут быть разные полюсы фокусного расстояния!!

Так же и со скоростью!!

[Finn]

первый раз слышу про фокусировку самолёта - может всё таки центровка или САХ???

Изменено 20 февраля 2014 пользователем Finn

[RUS66]

То о чем вы говорите имеет четкое определение и называется ФОКУСО (ФОКУСИРОВКоЙ самолета!!

......

 

 

Дааа фокусировка, это что то новенькое в авиации))

ПМСМ, автор имел ввиду следующее:

- Фокусом крыла называется точка, относительно которой момент аэродинамических сил не зависит 

от угла атаки 

или

- Понятие фокус самолета аналогично понятию фокуса крыла. Положение фокуса самолета 

определяется положением фокусов его частей (крыла, оперения, фюзеляжа) и величиной приращения 

подъемных сил этих частей

Изменено 20 февраля 2014 пользователем ART_RUS66

[Asclepyi]

первый раз слышу про фокусировку самолёта - может всё таки центровка или САХ???

Почитайте учебники по КиПЛА. ДП и Аэродинамике.

 

Еще раз повторюсь, что я инженер ТЭЛАиАД в гражданке 130300 (Слон) и в ВВс ТЭЛАиАД - Ту22-М2/М3 (Слон). По специальности не работаю.

[Asclepyi]

 

 

 

Дааа фокусировка, это что то новенькое в авиации))

ПМСМ, автор имел ввиду следующее:

- Фокусом крыла называется точка, относительно которой момент аэродинамических сил не зависит 

от угла атаки 

или

- Понятие фокус самолета аналогично понятию фокуса крыла. Положение фокуса самолета 

определяется положением фокусов его частей (крыла, оперения, фюзеляжа) и величиной приращения 

подъемных сил этих частей

 

Вы все верно описали.

Так же есть фокусное расстояние - расстояние от расчетного фокуса самолета в пределах которого размещение нагрузки не вызовет заметного изменения в силах воздействующих на ЛА (в т.ч. и аэродинамических).

Иначе говоря - расстояние где груз не оказывает существенного влияния на поведение самолета.

[RUS66]

 

Дааа фокусировка, это что то новенькое в авиации))

ПМСМ, автор имел ввиду следующее:

....

Вы все верно описали.

.......

 

Коллега, я тоже слон, но только летающий, прошу - не упрощайте формулировки, иногда из-за этого теряется смысл написанного.

Изменено 20 февраля 2014 пользователем ART_RUS66

[Asclepyi]

Коллега, я тоже слон, но только летающий, прошу - не упрощайте формулировки, иногда из-за этого теряется смысл написанного.

Приятно познакомиться!!

Я упрощаю все для основной массы форумчан!! Вы (или ты??) меня ведь с пол слова поняли!

+ Основные мои знания распростроняются в области ДД - двигателестроения и диагностики.

 

Изменено 20 февраля 2014 пользователем Asclepyi

[Finn]

а про САХ чё скажете, часто именно им апеллируют в доках при оценке тех или иных режимов полёта в т.ч. на закритических углах...

[=ART=Nemoy]

Как тут у вас интересненько

 

вывод 1: Для истребителей периода WWII с их большими скоростями и большой энерговооруженностью выходит и правда, максимальная скорость будет слабо зависеть от веса до тех пор, пока полёт с тапкой в пол происходит на малых углах атаки. Если с весом переборщить, то см вывод 2, но это будет уже не истребитель

вывод 2: Для тяжелых бомберов, у которых полет даже с тапкой в пол происходит не на очень маленьких углах атаки, вес влияет сильно или очень сильно (двигаемся вправо по графику зависимости Сх от альфы (угла атаки))

Кажется так

 

 

 Да никто и не пытается доказать, что 100кг подвесов (или сколько там они весят) более-менее ощутимо уменьшают максимальную скорость истребителя. Весь спор начался после заявлений о том, что увеличение взлетного веса может привести к увеличению максимальной скорости. Вот только посты эти уже старательно подчищены.

 

п.17 

7 суток запрета запись

Надеюсь этого времени хватит чтобы самостоятельно найти то что "старательно подчищено".

Изменено 20 февраля 2014 пользователем =BY=KAPUTT

[RUS66]

Приятно познакомиться!!

Я упрощаю все для основной массы форумчан!! Вы (или ты??) меня ведь с пол слова поняли!

+ Основные мои знания распростроняются в области ДД - двигателестроения и диагностики.

Взаимно)))

Не переживай здесь аудитория достаточно образованная и упрощения не нужны, многие разбираются не хуже тех кто с профильным образованием, и общепринятое правил, по умолчанию принятое на форуме, для большинства во всяком случае уважающих себя форумчан, это  сначала гуглить потом писать, если что то непонятно)))

Изменено 20 февраля 2014 пользователем ART_RUS66

[SHCHET]

а про САХ чё скажете, часто именно им апеллируют в доках при оценке тех или иных режимов полёта в т.ч. на закритических углах...

САХ это обычно центровка, она как раз гуляет в зависимости от загрузки, заправки. Центровка важна в том плане, что от ее положения относительно аэродинамического фокуса меняется устойчивость и управляемость. А по скольку положение фокуса самолета больше связано с его компоновкой (внешним видом грубо говоря), то все внимание при распределении грузов на борту уделяется центровке, т.к. если совместятся центр тяжести и аэродинамический фокус самолет станет практически не управляем (чересчур не устойчив). Это не вдаваясь в глубины этого вопроса, бегло на пальцах)))

[Snow]

 

ART_RUS66

Не переживай здесь аудитория достаточно образованная...

уф...вот чего я  больше всего бо-бо-боюсь в этой игре. Никаких шансов простому советскому ПТУшнику! 

[Asclepyi]

а про САХ чё скажете, часто именно им апеллируют в доках при оценке тех или иных режимов полёта в т.ч. на закритических углах...

Отвечю без гугла на память данный предмет был сдан мной в 1999 г. За одно проверите мою память. Выводы о ее влияние только аналитическим путем прямо счас.

 

На сколько помню САХ (не коэф сопр. по Х) величина постоянная (без учета влияния механизации) и по сути расчитывается чисто геометрисечки. Так еще получается что САХ проходит Через точку Пмакс. крыла (если не изм памать).

 

Выводы о влиянии:

1. Чем болше САХ тем больше Коэв сопр крыла. и соответственно оказывает сильное тормозящее воздействие на ЛА при именении угла атаки крыла (динамич показатель). Однгако пчем больше САХ тем боьше устойчивоссть на малых скоростях и меньше максимальная скорость.

2. Чем дальше САХ удалена от ЦТ тем стабильнее ЛА по крену, но более инертен по этому показателю. 

 

Итог: Чем скоростнее ЛА тем выгоднее меншая САХ и наборот. Для Ла с болшой полезной нагрузкой выгоднее как можно дальше удалить САХ от ЦТ (бомберы и грузовики) и наоборот (истребители).

 

Итог динамич.: Чем менише хорда тем легче маневрировать без потери энергии (истр) чем больше тем легче крутить на месте.

Если что не так, не ругайте сильно без практики трудно!!

 

Предлагаю создать отдельную тему!! по этим вопросам!

[SHCHET]

Предлагаю создать отдельную тему!! по этим вопросам!

Так она есть, "Физика и аэродинамика в БзС" как раз об аэродинамике)))

[Finn]

гм...немного непонятно

Сх - коэфф. аэродинамическго сопротивления

САХ - это Хорда чёртова, которая зависит от развесовки

 

соотв САХ сам по себе не может никак влиять на аэродинамику, в отличии от Сх(помноженного на мидель)...САХ больше в плане векторной физики сил живёт, т.е.(по моему мнению) от него зависит, что на каких то определённых скоростях и углах атаки отклонение тех или иных органов управления будет вести к определённому поведению самолёта, так как скорость+угол атаки+рулевые на какой то угол равно силе действующей на аппарат, а вращается он вокруг своего ЦТ и соотв. САХ начинает именно тут рулить...ну а дальше уже несущие способности плоскостей+механизация - в итоге или летим или падаем( контролируемо/неконтролируемо)

 

если я не прав поправьте...

[SHCHET]

гм...немного непонятно

Сх - коэфф. аэродинамическго сопротивления

САХ - это Хорда чёртова, которая зависит от развесовки

САХ от развесовки не зависит)))) В процентах САХ обычно указывают центровку, т.к. САХ - средня аэродинамическая хорда.

[Asclepyi]

гм...немного непонятно

Сх - коэфф. аэродинамическго сопротивления

САХ - это Хорда чёртова, которая зависит от развесовки

 

соотв САХ сам по себе не может никак влиять на аэродинамику, в отличии от Сх(помноженного на мидель)...САХ больше в плане векторной физики сил живёт, т.е.(по моему мнению) от него зависит, что на каких то определённых скоростях и углах атаки отклонение тех или иных органов управления будет вести к определённому поведению самолёта, так как скорость+угол атаки+рулевые на какой то угол равно силе действующей на аппарат, а вращается он вокруг своего ЦТ и соотв. САХ начинает именно тут рулить...ну а дальше уже несущие способности плоскостей+механизация - в итоге или летим или падаем( контролируемо/неконтролируемо)

 

если я не прав поправьте...

Насколько я помно САХ - Средняя Аэродинамическая Хорда?? Если да то это предмет Динамика Полета.

Имея САХ крыла вычисляем фокус крыла и момент тангажа крыла. Тут то и начинается векторная математика??

 

По моему так!!

 

Вот и подтверждение, что САХ - геометрия.

Изменено 20 февраля 2014 пользователем Asclepyi

[=2ndSS=JOCKER]

Насколько я помно САХ - Средняя Аэродинамическая Хорда?? Если да то это предмет Динамика Полета.

Так точно. В аэромеханике, аэродинамике тоже есть. 

[Finn]

короче все друг друга поняли)))

просто я подхожу ко всему в разрезе физики и для меня аэродинамика - это грубо говоря обтекание потоком, завихрения всякие...а остальное уже обычная физика - вектора, массы, напор воздуха на плоскости в Нм и КВт, естественно через призму математики и геометрии)))

[=27reg=Stitch76]

Мне вот очень интересно мнение знающих!Тех кто реально летает! Реально ли самолет так болтает  прицел качает мама не горюй!,Ведь он не пушинка!Наверное про физику в этом проекте еще не мало копий сломают!

[ROSS_Wespe]

 

 

Дааа фокусировка, это что то новенькое в авиации))

 

Здесь на форуме можно таких знаний начерпать, что ого го

[Asclepyi]

Мне вот очень интересно мнение знающих!Тех кто реально летает! Реально ли самолет так болтает  прицел качает мама не горюй!,Ведь он не пушинка!Наверное про физику в этом проекте еще не мало копий сломают!

 Самолеты мотает правда, но так как тут.

Тут пока все избыточно остро.

А то как тебя мотает это скорее всего резкая работа РН.

Где то ужеписали, что это еще будет дорабатываться.

Относителтно боинга 747 Мессер или ЛАГГ и есть пушинки. А ведь их тоже мотает.

Здесь на форуме можно таких знаний начерпать, что ого го

Могу отсканировать методичку по ДП изд. Москва 1998 г.

Или диплом.

[=27reg=Stitch76]

Спасибо за ответ. но просто я могу сравнивать только с другими играми.и я думал ил все таки будет рулиться как бы инертнее что ли...это же не на тряпочках летать.

[Asclepyi]

Спасибо за ответ. но просто я могу сравнивать только с другими играми.и я думал ил все таки будет рулиться как бы инертнее что ли...это же не на тряпочках летать.

Обязательно доделают!!

Поправьте кривые на меньшую чувствительность, причем кординально. У меня к примеру 22 на РН.

[WeReLex]

Странная вещь, отбили мне на ЛаГГе один стабилизатор тараном, а управляемость по высоте почти не изменилась... Так же легко виражит, в срыв легко ввести и т.д. Это что, так и должно быть?.. Посадка так же, без проблем и изменений...

Изменено 22 февраля 2014 пользователем WeReLex

[RUS66]

Странная вещь, отбили мне на ЛаГГе один стабилизатор тараном, а управляемость по высоте почти не изменилась... Так же легко виражит, в срыв легко ввести и т.д. Это что, так и должно быть?.. Посадка так же, без проблем и изменений...

пиши баг-репорт, Петрович или Хан, вроде как говорил что ФМ ЛаГГа конечная

[ROSS_Wespe]

По логике ЛаГГ должен более охотно начинать пикировать, т.е для горизонтального полёта при прочих равных без половинки стаб-ра нужно ручку больше на себя тащить.

[RUS66]

По логике ЛаГГ должен более охотно начинать пикировать, т.е для горизонтального полёта при прочих равных без половинки стаб-ра нужно ручку больше на себя тащить.

И "вялый", более инертный  по тангажу

[ROSS_Wespe]

Ну да, половину управляющей площади отстригли. Но на джойстике с его малыми ходами можно и не заметить практически "вялости". Грубо, отклонял на 3см, теперь надо на 6.

[WeReLex]

Обязательно напишу, только еще попробую, если получится отломать. А то у меня ни треков, ни картинок...

[RUS66]

Ну да, половину управляющей площади отстригли. Но на джойстике с его малыми ходами можно и не заметить практически "вялости". Грубо, отклонял на 3см, теперь надо на 6.

Нуу тут уже дело За Петровичем))) как это реализовать, ПМСМ надо изменить угловую скорость, хотя она должна будет измениться автоматом + проявиться кренение  при увеличении отклонения половинки РВ

[DogEater]

Ну да, половину управляющей площади отстригли. Но на джойстике с его малыми ходами можно и не заметить практически "вялости". Грубо, отклонял на 3см, теперь надо на 6.

Отбил на Иле правый стабилизатор об танк, стало тянуть вверх, отклонил ручку вперёд на 2/3  хода - снова лечу горизонтально.

[ROSS_Wespe]

Странно, по-логике должно вниз тянуть при отбитом стабилизаторе, если только ИЛ-2 стабилизатор не создаёт положительную подъёмную силу, как было у "Ильи Муромца", что вряд-ли. Может в самолёте ещё чего недоставало?

[DogEater]

Странно, по-логике должно вниз тянуть при отбитом стабилизаторе, если только ИЛ-2 стабилизатор не создаёт положительную подъёмную силу, как было у "Ильи Муромца", что вряд-ли. Может в самолёте ещё чего недоставало?

Маемо шо маемо...

Если честно - не до логики было.

Правда хвост из-за шарнира болтался, может в нём дело?

Если присмотреться, задняя часть наклонена чуть вниз, значит стабилизатор работает на кабрирование.

В РоФ раскладка сил была другой.

Изменено 24 февраля 2014 пользователем DogEater

[Asclepyi]

По логике ЛаГГ должен более охотно начинать пикировать, т.е для горизонтального полёта при прочих равных без половинки стаб-ра нужно ручку больше на себя тащить.

 

И "вялый", более инертный  по тангажу

 И еще при работе РВ должен появляться крен!!

[pufik]

Фокус аэродинамического давления = отрезок между двух точек, центром масс и центром аэродинамического давления коим является максимальный мидель поперечного сечения. Я не ошибся? И далее по учебнику. Центр масс должен находится впереди центра аэродинамического давления тогда происходит авто-стабилизация планера ЛА в потоке. Чем они дальше друг от друга тем устойчивее ЛА вплоть да полной не управляемости по осям (теоретически). Если центры совпадают ЛА становится крайне неустойчив при любых эволюциях и возмущениях среды и не может вернуться в исходное положение самостоятельно (теория современных мега крутлявых истребителей где центры очень близки и устойчивость достигается искусственно бортовым компьютером и сервоприводами). И последний теоретический случай когда центр масс находится позади центра аэр. давления. Такой ЛА не летает - при любом маломальском движении возникают силы стремящиеся передвинуть ц. аэр. давления за центр масс и он тут же теряет текущее положение и беспорядочно падает. 

Попадание в штопор либо сваливание при чрезмерном угле атаки имеют одинаковый момент начала эволюции. Это смещения центра масс назад при не стабильном, плавающем центре давления где при значительном смещении его вперёд возникает болтанка, вибрация плоскостей в том числе и рулевых и потеря устойчивости. Сама болтанка и прочий расколбас следствие постоянной волновой составляющей когда потеря устойчивости заставляет опускать нос и опять на время принимать более устойчивое положение а развиваемая скорость при уменьшение вредного сопротивления выталкивает ЛА опять в зону не стабильности и так пока пилоту не надоесть либо самолёт не разрушиться или не попадёт в более устойчивое-сбалансированное положение чем является штопор.

Как то так по моему  .

[ROSS_Wespe]

 

Правда хвост из-за шарнира болтался, может в нём дело?

2014_2_24__16_12_17.jpg

 

 

Если присмотреться, то хвост почти отпилен и стабилизатор вместе с кончиком обрубка хвоста несколько загнут вверх и стабилизатор, создавая доп. момент на кабрирование у крыла. Как будто стабилизатор переставился на кабрирование.. Может в физмодели Петровича обсчёт совпадает с визуальной картинкой, тогда эксперимент с картинки нельзя признать "чистым"-хвост болтается.

 

Нужно смотреть с целым фюзеляжем и отбитым только стабилизатором.

[WeReLex]

В общем побил пару десятков ЛаГГов (куда только НКВД смотрит ) так и не получилось отломить аккуратно половинку... Написал в багах, хотя на 100% не уверен что это баг. Но за то будет лишний раз обратить на это внимание, из-за чего, собсна я в эту тему сначала и отписался...

[DogEater]

Нужно смотреть с целым фюзеляжем и отбитым только стабилизатором.

На это я пойтить не могу, механика за такое под трибунал, чтобы целому самолёту стабилизатор отпиливать.

В общем побил пару десятков ЛаГГов (куда только НКВД смотрит ) так и не получилось отломить аккуратно половинку...

Я ломал об PzKpf III Ausf какой-то.

[Asclepyi]

 

Фокус аэродинамического давления = отрезок между двух точек, центром масс и центром аэродинамического давления коим является максимальный мидель поперечного сечения. Я не ошибся? И далее по учебнику. Центр масс должен находится впереди центра аэродинамического давления тогда происходит авто-стабилизация планера ЛА в потоке. Чем они дальше друг от друга тем устойчивее ЛА вплоть да полной не управляемости по осям (теоретически). Если центры совпадают ЛА становится крайне неустойчив при любых эволюциях и возмущениях среды и не может вернуться в исходное положение самостоятельно (теория современных мега крутлявых истребителей где центры очень близки и устойчивость достигается искусственно бортовым компьютером и сервоприводами). И последний теоретический случай когда центр масс находится позади центра аэр. давления. Такой ЛА не летает - при любом маломальском движении возникают силы стремящиеся передвинуть ц. аэр. давления за центр масс и он тут же теряет текущее положение и беспорядочно падает.

Попадание в штопор либо сваливание при чрезмерном угле атаки имеют одинаковый момент начала эволюции. Это смещения центра масс назад при не стабильном, плавающем центре давления где при значительном смещении его вперёд возникает болтанка, вибрация плоскостей в том числе и рулевых и потеря устойчивости. Сама болтанка и прочий расколбас следствие постоянной волновой составляющей когда потеря устойчивости заставляет опускать нос и опять на время принимать более устойчивое положение а развиваемая скорость при уменьшение вредного сопротивления выталкивает ЛА опять в зону не стабильности и так пока пилоту не надоесть либо самолёт не разрушиться или не попадёт в более устойчивое-сбалансированное положение чем является штопор.

Как то так по моему .

 

+1

Изменено 24 февраля 2014 пользователем Asclepyi