Физика и аэродинамика в БзС

[ToB.NOREMORS]

везде и всюду писал - попробую теперь тут воткнуть...

про "месс", а точнее про реализацию рулей.

суть: эффективность рулей (РН/РВ) и реакция самолёта на их отклонение очень странна и непонятна.

по РВ - эффективность слабо зависит от скорости. на всём диапозоне скоростей очень резкий отклик и не линейность - при прибирании ручки на себя наблюдается увод самолёта по курсу, при даче ручки от себя - рыскания по курсу сопровождаются колебаниями по крену что приводит самолёт к срыву в непонятно что, похожее на плоский штопор (эффект наблюдается при попытке опустить нос для набора скорости при существующей скорости ввода в манёвр порядка 250-300 км/ч). при этом самолёт делает отличный и предсказуемый выход на горке на минимальной скорости (100-120 км/ч) - после которого можно или, с небольшой просадкой, лететь прямо, или опустить нос и атаковать противника (использую при верхнем Йо-Йо). по достижении скорости пикирования 600 км/ч резко кончается вся эта эффективность (я в курсе что "месс" было тяжко из пике выводить).

по РН - всё то же самое.ход РН право/лево от упора до упора на любой скорости занимает одно и то же время - а это моментальный штопор. соответственно ни о каком педалировании на атаке речи не идёт, что противоречит сведениям о том что можно было легко и точно докрутить РНом на цель. при работе РН наблюдается сильный завал по крену - компенсация элеронами и РВ ведёт к раскачке самолёта - прицел начинает вычерчивать круг...

более-менее самолёт начинает вести себя при 50-60% заправке топлива - амплитуды уменьшаются где то на треть при выполнении эволюций на скоростях порядка 400-450 км/ч. на скоростях от 300 км/ч и ниже (скорости манёвренного боя с перекладками ножницами и Йо-Йо-шками) опять начинается жёсткая раскачка. и при этом это самолёт с предкрылками который устойчивее даже Яка на низких скоростях()про глубокие виражи разговор не идёт.

при данных настройках самолёта(говорю за себя) вижу только одно решение проблемы - переход на напольную палку и педальки с ходом в 50-100 мм, но лично для меня это не выход, так как ЛаГГ на моей КобреМ5 рулится вполне понятно и прогнозируемо!!!

 

пока что "месс" создаёт впечатление невесомого самолёта с центром тяжести где то далеко вне самолёта, на котором более-менее энергично руление в половину РВ/РН затруднительно...

 

при полётах ставлю стабилизатор РВ в положения от 0 до -1,5-2 - т.е. нейтральный тангаж на скоростях 400-500 км/ч .выкручивание стабилизатора в +

увеличивает тенденции к срыву, но даёт возможность выйти из пике на скоростях вплоть до 850 кМ/Ч

Абсолютно согласен с Finn по всем пунктам. Не так давнео попадались ролики где 110 мессер атакует илов чаек и прекрасно видно, что у машины никакой болтанки нету, прицеливание идет четкое и плавное, а самолёт отзывчив. Если найду обязательно выложу.

 

p/s Решайте проблему с управлением решайте, иначе это погубит игру. 

Изменено 15 декабря 2013 пользователем =R=NOREMORS

[Barkas]

везде и всюду писал - попробую теперь тут воткнуть...

про "месс", а точнее про реализацию рулей.

суть: эффективность рулей (РН/РВ) и реакция самолёта на их отклонение очень странна и непонятна.

по РВ - эффективность слабо зависит от скорости. на всём диапозоне скоростей очень резкий отклик и не линейность - при прибирании ручки на себя наблюдается увод самолёта по курсу, при даче ручки от себя - рыскания по курсу сопровождаются колебаниями по крену что приводит самолёт к срыву в непонятно что, похожее на плоский штопор (эффект наблюдается при попытке опустить нос для набора скорости при существующей скорости ввода в манёвр порядка 250-300 км/ч). при этом самолёт делает отличный и предсказуемый выход на горке на минимальной скорости (100-120 км/ч) - после которого можно или, с небольшой просадкой, лететь прямо, или опустить нос и атаковать противника (использую при верхнем Йо-Йо). по достижении скорости пикирования 600 км/ч резко кончается вся эта эффективность (я в курсе что "месс" было тяжко из пике выводить).

по РН - всё то же самое.ход РН право/лево от упора до упора на любой скорости занимает одно и то же время - а это моментальный штопор. соответственно ни о каком педалировании на атаке речи не идёт, что противоречит сведениям о том что можно было легко и точно докрутить РНом на цель. при работе РН наблюдается сильный завал по крену - компенсация элеронами и РВ ведёт к раскачке самолёта - прицел начинает вычерчивать круг...

более-менее самолёт начинает вести себя при 50-60% заправке топлива - амплитуды уменьшаются где то на треть при выполнении эволюций на скоростях порядка 400-450 км/ч. на скоростях от 300 км/ч и ниже (скорости манёвренного боя с перекладками ножницами и Йо-Йо-шками) опять начинается жёсткая раскачка. и при этом это самолёт с предкрылками который устойчивее даже Яка на низких скоростях()про глубокие виражи разговор не идёт.

при данных настройках самолёта(говорю за себя) вижу только одно решение проблемы - переход на напольную палку и педальки с ходом в 50-100 мм, но лично для меня это не выход, так как ЛаГГ на моей КобреМ5 рулится вполне понятно и прогнозируемо!!!

 

пока что "месс" создаёт впечатление невесомого самолёта с центром тяжести где то далеко вне самолёта, на котором более-менее энергично руление в половину РВ/РН затруднительно...

 

при полётах ставлю стабилизатор РВ в положения от 0 до -1,5-2 - т.е. нейтральный тангаж на скоростях 400-500 км/ч .выкручивание стабилизатора в +

увеличивает тенденции к срыву, но даёт возможность выйти из пике на скоростях вплоть до 850 км/ч

 

Я думаю, что в некорректной реакции на РВ первопричина лежит в реализации несимметричного хода РУСа по тангажу.

Вы пытаетесь тенденцию к кобрированию  при нейтроальном положении джойстика компенсировать выкручиванием стабилизатора, что при изменении скоростей ведёт к неадекватному перераспределению моментов сил, отсюда и проблемы с реакцией самолёта.

Все вопросы  к Петровичу, т.к. игра заточена под ТРУ-ДЕВАЙС)))))) с  ФФ, в котором проблемы с силовой централью по РВ не будет.

Покупайте правильные джойстики, или "душите" Петровича))) 

[-DED-Takeshi]

За что я люблю физику?
За то, что можно в ней все описать ощущениями

[Starik]

более-менее самолёт начинает вести себя при 50-60% заправке топлива

Такой большой пост, а всё в маленькую фразу уместилось...

Это как сказать, что груженый грузовик хреново управляется, а на пустом я умею пируэты крутить.

[BoS1234]

Не могу промолчать... Сорьки.

В том гигантском посте не только "грузовик", но и всякое отсутствие представлений о физике полёта.

Просто вопль :"Верните рельсы, мне неудобно"

[ROSS_Wespe]

Есть небольшой спортивный самолёт RV-7.  Летает на скоростях под 300 км/ч. При полёте на нём на такой скорости попытка сдвинуть педали ни к чему не приводит-такое ощущение, что сейчас что-то погнёшь в узле педалей, но РН стронуть нереально. Соответственно на скоростях, с которыми летает BF-109: под 600 км/ч сдвинуть педали на большой угол было просто не под силу.

 

Джойстик и "игрушечные" педали пока дают вам возможность двигать любыми органами управления от края до края на любой скорости. В DCS, например, с ростом скорости ход органов управления уменьшается, соразмерено с возрастанием усилий на органах управления реального самолёта. "Лишний" ход джойстика и домашних педалей является холостым. Надеюсь, когда в БЗС начнут настраивать триммера, сделают аналогичные ограничения.

Изменено 15 декабря 2013 пользователем ROSS_Wespe

[ROSS_Borman]

Весп, на Лагге тут уже тоже на скорости ходы всех рулей урезаются. На 600км/ч уже очень заметно. Может и на мессе - не проверял.

[ROSS_Wespe]

Я не проверял просто и не обращал внимания. В самом первом доступе пошуровал от края до края посмотрел. В обычных полётах отклоняю настолько, насколько нужно.

[=PUH=Theo]

Здесь уже есть ограничения по усилию. Это реализовано.

[BoS1234]

Странно.

Месс по-прежнему штопорит с полного хода педали.

Или вы о другом?

[ROSS_Borman]

Проверил для месса - все так же как на Лагге. На 400 уже заметны ограничения хода РУС (визуально засеките на земле макс отклонение РУСа в кабине от себя) на 400кмч уже заметно сокращение хода. на 600 его уже почти не остается )

По педалям тоже видно что на 600км/ч они на полную не отклоняются и уже не штопорят а всего лишь плавно переворачивают )

На Лагге педали деревенеют от скорости как-то заметней вроде.

Изменено 15 декабря 2013 пользователем ROSS_Borman

[=ART=Nemoy]

Есть небольшой спортивный самолёт RV-7.  Летает на скоростях под 300 км/ч. При полёте на нём на такой скорости попытка сдвинуть педали ни к чему не приводит-такое ощущение, что сейчас что-то погнёшь в узле педалей, но РН стронуть нереально. Соответственно на скоростях, с которыми летает BF-109: под 600 км/ч сдвинуть педали на большой угол было просто не под силу.

 

 

 

 

Очень сильно сомневаюсь в правильности данного утверждения.

[SAS_47]

Отлично Месс летается.

Рус надо мягче двигать, а педали на скорости больше 200км/ч не нажимать. )

[ROSS_Borman]

 

 

 

 

Очень сильно сомневаюсь в правильности данного утверждения.

Отчего так? "Деревенение" месса на высоких скоростях встречается в разных описаниях и документах.

 

 

Отлично Месс летается.

Рус надо мягче двигать, а педали на скорости больше 200км/ч не нажимать. )

Свыше 500 на мессе педали можно давить без опасений )

[ROSS_Wespe]

 

Есть небольшой спортивный самолёт RV-7.  Летает на скоростях под 300 км/ч. При полёте на нём на такой скорости попытка сдвинуть педали ни к чему не приводит-такое ощущение, что сейчас что-то погнёшь в узле педалей, но РН стронуть нереально. Соответственно на скоростях, с которыми летает BF-109: под 600 км/ч сдвинуть педали на большой угол было просто не под силу.

 

 

 

 

Очень сильно сомневаюсь в правильности данного утверждения.

 

Вообще то я сам лично это делал на RV-педали не сдвинуть. Не верите мне, можете съездить на аэродром-проверить.

[=ART=Nemoy]

Вообще то я сам лично это делал на RV-педали не сдвинуть. Не верите мне, можете съездить на аэродром-проверить.

 

 

Верю, только куда съездить мессера проверить? Если твой спортсмен с такими тугими педалями на 300 км ч , то как летают самолеты без усилителей на 800 км ч ? Можно ли усилия на рулях одного самолета автоматически переводить на другой?

 

 

 

Отчего так? "Деревенение" месса на высоких скоростях встречается в разных описаниях и документах.

 

 

 

 

 По тангажу да.По РН-не встречал, наоборот хвастаются легкостью.

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Nemoy

[SLON_MYrus]

Я тоже вчера боролся с болтанкой 109го в настройках пришлось уйти от 100% регулировок и выставлять коэффициенты чувствительности рулей Х=0,2 Y=0,2 Z=0,3 болтанки стало меньше, ну и тут же сразу две лампочки, одна нужно поискать педальки, вторая ограничивать от скорости ход рулей. За физику не берусь отвечать, так как сильно уважаю Петровича и безгранично ему верю.

[ROSS_Borman]

Так на каких скоростях - хватаются? До 500кмч он и так очень эффективен  - в БзС я почти не увидел ограничений по ходу на этих скоростях.

Скорее всего никому из реальных пилотов не приходило в голову на скоростях под 700км/ч продавливать педали. Какой в этом смысл? Рули оторвать или планер испортить? Не зря же на П51д амеры антибустеры на РН ставили.

 

Слон, есть уже в игре ограничение от скорости.

 

Вообще меня тут Yo-Yo (не менее мною уважаемый авторитет чем Петрович) ткнул в тему "аэродинамическая компенсация рулей". Не обязательно от скорости может возрастать нагрузка на рулях.

На том же мустанге на РВ она почти не растет от скорости именно благодаря этим компенсациям и была реальная опасность пилоту на высокой скорости перетянуть ручку из-за малого ее сопротивления. 

Изменено 15 декабря 2013 пользователем ROSS_Borman

[Finn]

Не могу промолчать... Сорьки.

В том гигантском посте не только "грузовик", но и всякое отсутствие представлений о физике полёта.

Просто вопль :"Верните рельсы, мне неудобно"

ну поучи меня физике, дружок...которую я вообще не затрагивал. 

пишу свои ощущения от полёта и только, а как там это физически и програмно просчитано меня как пользователя мало интересует...

я то нашёл уже для себя метод укрощения стодевятого с тем что у меня есть в арсенале - Кобра и РУД.

нигде ни разу не написал что типа а вот тут подъёмная сила меньше и т.д.

 

я хочу обратить внимание на то что мне показалось странным - вот зайдёт Петрович скажет: "Finn иди-ка ты лесом у меня всё правильно, а ты лошара..." больше тему не буду поднимать, буду работать с тем что есть считая это за аксиому...

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Finn

[ROSS_Wespe]

Верю, только куда съездить мессера проверить? Если твой спортсмен с такими тугими педалями на 300 км ч , то как летают самолеты без усилителей на 800 км ч ? Можно ли усилия на рулях одного самолета автоматически переводить на другой?

 По тангажу да.По РН-не встречал, наоборот хвастаются легкостью.

Нет, переносить автоматически конечно нельзя. Существуют различные системы компенсаторов. На ЯК-55, например по РВ и элеронам усилия на ручке с ростом скорости почти не растут. На том же RV-7 РУС не больше джойстика-и сил вполне хватает.

Просто самолёты изначально проектируются по РН так, чтобы самолёт не имел чрезмерной лёгкости и чувствительности, т.к. скольжение очень опасно. Поэтому наверняка педали у месса были очень тугие. Самолёты, на которых я летал сам или пробовал управлять, все имели очень тугие педали. С ростом скорости жёсткость педалей у всех самолётов возрастала. Думаю, Bf-109 в этом плане не был исключением.

Изменено 15 декабря 2013 пользователем ROSS_Wespe

[Barkas]

Я тоже вчера боролся с болтанкой 109го в настройках пришлось уйти от 100% регулировок и выставлять коэффициенты чувствительности рулей Х=0,2 Y=0,2 Z=0,3 болтанки стало меньше, ну и тут же сразу две лампочки, одна нужно поискать педальки, вторая ограничивать от скорости ход рулей. За физику не берусь отвечать, так как сильно уважаю Петровича и безгранично ему верю.

Правильно что верите Петровичу, потому что он честно написал насколько глупо в джойстиках без ФФ выставлять коэффициент чувствительности по оси РВ.

А вы верите и всё равно ставите, т.к. лень подумать в чём проблема....

[Vittorio]

А вы верите и всё равно ставите, т.к. лень подумать в чём проблема....

Вот это решит проблему?

И какое положение должно быть у стабилизатора мессера, чтобы он не влиял на раскачку, так как сейчас? У меня выставлено примерно 1.2

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Tairo

[23AG_SilverFox]

Это уменьшит ее сильно. DXTweak2 это может вроде бы обеспечить.

Изменено 15 декабря 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[SLON_MYrus]

Правильно что верите Петровичу, потому что он честно написал насколько глупо в джойстиках без ФФ выставлять коэффициент чувствительности по оси РВ.

А вы верите и всё равно ставите, т.к. лень подумать в чём проблема....

А что такое ФФ? И речь идет о РН.

Изменено 15 декабря 2013 пользователем SLON_MYrus

[=ART=Nemoy]

Нет, переносить автоматически конечно нельзя. Самолёты, на которых я летал сам или пробовал управлять, все имели очень тугие педали. С ростом скорости жёсткость педалей у всех самолётов возрастала. Думаю, Bf-109 в этом плане не был исключением.

 

И опять автоматически переносишь. У нас с тобой видимо одинаковая проблема: пытаемся провести аналогию виртуального старинного блюда с натуральным съеденным недавно. 

[23AG_SilverFox]

А что такое ФФ?

Force Feedback

[Barkas]

Вот это решит проблему?

rof_stngs.jpg

И какое положение должно быть у стабилизатора мессера, чтобы он не влиял на раскачку, так как сейчас? У меня выставлено примерно 1.2

Ну да, это тот костыль, который выдал Петрович из-за реализации несимметричного хода РВ.

Всё равно он кривой.

Все вирпилы пользуются СИММЕТРИЧНЫМИ джойстиками!!!

Зачем в игре реализовывать несимметричный ход РУСа, а потом мудрить со смещением центров в ПО???

Бред конечно.

Особенно "попадают" те, кто не имеет или не хочет юзать МСФФ. Им ещё проблему с "загрузом" палки решать.

Изменено 15 декабря 2013 пользователем Barkas

[=RP=Zero-12]

Это уменьшит ее сильно. DXTweak2 это может вроде бы обеспечить.

DXTweak2 Как времянка очень помогает. По крайней мере не надо постоянно рус от себя толкать. Изменено 15 декабря 2013 пользователем =RP=Zero

[ROSS_Wespe]

Не все игроки пользуются симметричным джоем. Очередной круг обсуждений реализации рулей vs джойстики начинается?

[Vittorio]

Видимо делают под ФФ а потом уже подгоняют под пружину. Боюсь как бы 5 месяцев не пришлось ждать для выдачи варианта под пружину.

[=PUH=Drinkins]

Видимо делают под ФФ а потом уже подгоняют под пружину. Боюсь как бы 5 месяцев не пришлось ждать для выдачи варианта под пружину.

точно не под ФФ.. :-) Я сегодня полдня пытался призвать сообщество по этому поводу. :-)

[Vittorio]

точно не под ФФ.. :-) Я сегодня полдня пытался призвать сообщество по этому поводу. :-)

Я видел. Делают под ФФ, но еще его не настроили. Под пружину еще даже не делали

DXTweak2 не запускается, сразу ошибку на семерке лепит. Версия 5.2.114.0 Нельзя костылик попробовать

[ROSS_Wespe]

У меня работает  под 7.

[=BY=KAPUTT]

Эта тема не о джойстиках!

[Barkas]

Эта тема не о джойстиках!

Джойстик здесь в контексте средства управления рулями самолёта, что есть аэродинамика в чистом виде.

И косяк с этим управлением считаю на данный момент самым БОЛЬШИМ КОСЯКОМ в БЗС.

[TRIAS]

Вопрос.

Лагг 3 разгон по полосе, на 200 км/ч отрыв (закрылки не использую). Как только оба колеса отрываются от полосы, самолёт уходит влево,

при этом я педали не дожимаю, т.е. дана левая педаль чтобы ЛА шёл ровно на взлётке, но в момент отрыва колёс педаль остаётся в том же

положении что и до отрыва.

[Bekish]

Я без закрылков на 250 взлетаю, педали за полсекунды до отрыва по центру.

[TRIAS]

Собственно говоря вопрос был а нормально ли это?

У Bf109 этого нет.

[Bekish]

Собственно говоря вопрос был а нормально ли это?

У Bf109 этого нет.

Сорри, не понял просто. Мне казалось нормально, на мерсе я мало летал, не обратил внимания -) Изменено 16 декабря 2013 пользователем =J13=Bekish

[ToB.NOREMORS]

Да действительно пусть Разработчики ответят как так самолёты себя ведут очень резко и отсутствует плавность у тех людей:

Джойстики самодельные - 6 тысяч отчетов на ось

джойстики кобра от ВКБ - 4 тысячи отчетов на ось

У меня например Пререработанный сайтек 52х pro - на подшипники и магрезы с 4 тысячами отчетов на ось.

 

По моему мнению никакую нелинейность (на оси джойстика)  задавать в настройках игры ненужно. При такой точности джойстиков в принципе резковатого и разболтанного управления не должно быть. Я понимаю если бы это были джои на 512 или 256 отчетов тогда да.

 

Жду ответа от разработчиков и притом подробного!!!

 

Да кстати РН тоже никуда не годиться: на малых скоростях (200 км/ч) Воздушного потока и силы воздействия его на РН будет недостаточной чтобы резко перевернуть машину (А сейчас это именно так. Её просто переворачивает даже на половину хода педалей. Это бред), На больших скоростях (350-600) Подъемная сила крыла будет много больше чем сила воздействующая на РН и как следствие самолет должен скользить в сторону ну ни как не переворачивать его!!!

Изменено 16 декабря 2013 пользователем =R=NOREMORS