Физика и аэродинамика в БзС

[abr]

У меня такая же мысль закралась)))

"Единственным преимуществом вариантов «Б» и «В» по сравнению с вариантом «А» является то, что нет необходимости сильнее отклонять джойстик вперёд в горизонтальном полёте на большой скорости, а так же то, что при отпущенном джойстике руль высоты занимает центральное положение, которое, в большинстве случаев, ближе к положению руля высоты реального самолёта при отпущенной ручке управления."

Для меня это "единственное преимущество" - преимущество №1.

Вообще лучше сделать настройки кривых как в РОФ, как тут предлагалось уже, а каждый сделает под себя.

Мне тоже приходилось после взлета давить от себя, что не есть гуд. Неприятные ощущения  .

[SAS_47]

Пробовал я Бристоль, ситуация следующая. Если не выставлять руль высоты в нейтральное положение, то перекладкой стабилизатора можно обеспечит комфортный полет, но при этом положение стабилизатора не соответствует режиму полета. Это не критично на этажерках, но скажем для мессера обернется потерей в скорости (при честном моделировании), как от постоянно открытого радиатора. Мессоводы будут в восторге)))

 

 

Естественно. Хвостовое оперение и его регулировка съедает много скорости.

От этого безхвостки и стремление при проектировании уменьшить площади хвостового оперения.

А затем при эксплуатации добавляют всякие форкили.

 

У меня на Бристоле управление стабилизатором на кнопках. Оно в РОФ очень грубое и дискретное против триммера в Иле на оси или кнопках.

При такой реализации сбалансированным самолётом можно тремя способами увеличивать и уменьшать высоту.

РУСом, изменив положение триммера, газом (добавил газ-набор высоты, прибрал газ-уменьшение высоты).

 

Во времянке настройки осей кастрированы обрезаны даже против Ила.

В Иле при настройке кривых больше возможностей.

 

И самое главное. При настройкек кривых мы изменяем чувствительность оси по ходу, делая менее чувствительной около центра и более чувствительной на конце хода.

Но это же делать для полухода уже не комильфо. Очень не понятно.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем SAS_47

[SAS_47]

да прикрутят позже весь необходимый функционал из РОФ чего вы переживаете.

 

Очень переживаю и испытываю сильные отрицательные эмоции.)

[ROSS_Wespe]

Попробуйте вот эту ссылку на описание, у кого не получилось открыть

http://ru.wiki.riseofflight.com/index.php?title=%D0%9E%D0%B1_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%B2_RoF_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D1%81%D0%BE%D1%82%D1%8B_%D0%B8_%D0%BF%D1%80.)

[SAS_47]

И ещё. Если разработчики не сделают полный пакет настройки осей, как в РОФ.

Пользователям без ффб придётся приходить к более-менее удобоваримому результату всякими левыми способами.

Оно это надо?

 

В миссии "полёт по маршруту" прошёл только половину и ушёл на посадку.

Рука давить устала.)

Изменено 24 ноября 2013 пользователем SAS_47

[VPK_CARTOON]

Да всё можно будет, только при различных скоростях в горизонте надо будет подкручивать триммера (изменил скорость - крути триммер).

А суть происходящего - "детская болезнь", упорно не желают прочесть и понять лекцию Петровича о работе джойстика.

А , ну так это нормально что надо будет подкручивать - было бы что крутить. В ИЛу ведь тоже подкучивали триммер.

[SDV_ZoZo]

Еще раз перечитал инфу, все проанализировал и пришел к выводу, что "силовая нейтраль" и нейтральное положение РВ в реале не могут сильно отличаться, а в симе должны совпадать, пока не появятся технологии, позволяющие игре управлять положением загрузки джойстика (если это вообще будет востребовано).

 

А вот на ЛаГГе пришлось значительно отклонять РВ в противоположную сторону, чем если бы это было в реале. Надеюсь, что дело в триммерах, но уж что-то слишком сильно выкрутили их, чуть ли не на максимум, оптимальными/средними настройками даже не пахнет. Даже на глиссаде, в посадочной конфигурации ручку толкать приходилось. С настройкой управления по тангажу явно серьезный просчет допущен. "Силовая нейтраль" ЛаГГа получается где-то рядом с крайним положением РВ.

 

Я сейчас вообще не понимаю по какой логике настроены РВ в ЛаГГе, ни под один из трех рассмотренных вариантов не подходит.

 

 

Rigel, приблизительно на сколько в градусах (а лучше процентах от общего хода) смещалась рукоятка при отклонении в сторону "силовой нейтрали"?

Изменено 24 ноября 2013 пользователем ZoZo

[Sky_Ranger]

Прошу прощения, не сильно разбираюсь в теме. А почему нельзя программно организовать смещение настроек нейтрального положения джойстика соответственно перемещению триммеров? Все-равно, как я понял, большинство будет вручную настраивать в кривых, вылезая в настройки. А так триммер переместил - соответственно и нейтраль смещается в настройках. Только уже автоматически, а не вручную. Кого не устроит, тот сам донастроит.

[Rigel]

Самое неудачное сравнение. С возрастанием скорости очень сильно должно увеличиваться лобовое сопротивление, а разность в давлении остается неизменной. При таком раскладе значительное отклонение РВ приведет к изменению направления движения, а раз этого не происходит значит отклонение незначительное. С какой скоростью твой "аист" парит?

Экономичная скорость 80 км/ч.

Любой летательный аппарат с отпущенным РУС стремится к кабрированию, с возрастанием скорости эффект только усиливается. Тому виной вышеописанный мной эффект и общее возрастание подъемной силы(в большей части).

 

Не могу сказать на сколько смещается, потому что отпустить ручку планера в потоке - большой риск. Но думаю, что процентов на 10-15.

 

PS вообще уверен, что я много глупостей сегодня наговорил, Надеюсь Андрей поправит.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем Rigel

[SAS_47]

Еще раз перечитал инфу, все проанализировал и пришел к выводу, что "силовая нейтраль" и нейтральное положение РВ в реале не могут сильно отличаться, а в симе должны совпадать, пока не появятся технологии, позволяющие игре управлять положением загрузки джойстика (если это вообще будет востребовано).

 

А вот на ЛаГГе пришлось значительно отклонять РВ в противоположную сторону, чем если бы это было в реале. Надеюсь, что дело в триммерах, но уж что-то слишком сильно выкрутили их, чуть ли не на максимум, оптимальными/средними настройками даже не пахнет. Даже на глиссаде, в посадочной конфигурации ручку толкать приходилось. С настройкой управления по тангажу явно серьезный просчет допущен. "Силовая нейтраль" ЛаГГа получается где-то рядом с крайним положением РВ.

 

Я сейчас вообще не понимаю по какой логике настроены РВ в ЛаГГе, ни под один из трех рассмотренных вариантов не подходит.

 

Нет никаких просчётов. РУС в самолёте установлен в среднее положение, немного на себя на кабрирование.

А центровка пружинного джоя держит это положение мёртвой хваткой, которую не сдвинет ни один триммер.

Вот такой конфликт.

Брошеная ручка джоя соответствует приваренному сваркой РУС  в середине хода.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем SAS_47

[SDV_ZoZo]

Нет никаких просчётов. РУС в самолёте установлен в среднее положение, немного на себя на кабрирование.

А центровка пружинного джоя держит это положение мёртвой хваткой, которую не сдвинет ни один триммер.

Вот такой конфликт.

Брошеная ручка джоя соответствует приваренному РУС  в середине хода.

Тогда получается, что в точке силовой нейтрали РВ задраны на треть хода в вертикальном направлении. Это нормально при отсутствии усилий на ручке?

 

Даже на планере, как я понял, при отсутсвии обдува винта, маленькой скорости и огромной подьемной силе плоскостей это отклонение значительно меньше.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем ZoZo

[SAS_47]

Тогда получается, что в точке силовой нейтрали РВ задраны на треть хода в вертикальном направлении. Это нормально при отсутствии усилий на ручке?

 

Нет. Это наш джой задирает РВ.

На самолёте РУС сам встает в нейтраль, которая находится впереди от середины полного хода РУС(среднего положения, нейтрали джоя).

При которой самолёт летит ровно и из которой мы его выводим усилием рук.Это нейтраль в зависимости от разных факторов немного двигается, РУС сам смещается немного вперёд и назад.

На пружинном джое этого нет.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем SAS_47

[SDV_ZoZo]

Прошу прощения, не сильно разбираюсь в теме. А почему нельзя программно организовать смещение настроек нейтрального положения джойстика соответственно перемещению триммеров? Все-равно, как я понял, большинство будет вручную настраивать в кривых, вылезая в настройки. А так триммер переместил - соответственно и нейтраль смещается в настройках. Только уже автоматически, а не вручную. Кого не устроит, тот сам донастроит.

Устранять это триммерами неправильно. Триммеры это те же плоскости и при отклонении они создают дополнительное сопротивление, что приведет к снижению максимальной скорости. Вобщем корявый вариант. На определенной скорости РВ должны находиться в нейтральном положении. Сейчас на ЛаГГе такая скорость где-то в районе скорости сваливания, если не меньше.

[Rigel]

Устранять это триммерами неправильно. Триммеры это те же плоскости и при отклонении они создают дополнительное сопротивление, что приведет к снижению максимальной скорости. Вобщем корявый вариант. На определенной скорости РВ должны находиться в нейтральном положении. Сейчас на ЛаГГе такая скорость где-то в районе скорости сваливания, если не меньше.

Как это понимать) За 100 лет над другими вариантами даже не думали, но появляется товарищ, который говорит, что корректировать положение рулей на самолете с помощью триммеров не правильно. Так выходит?

 

Купите уже джойстик с ФФ и поймите о чем Вам говорят. Или прокатитесь на самолете вторым пилотом. Приезжайте в мае в Пермь, покатаю на планере.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем Rigel

[SAS_47]

РВ никогда не находится в нейтральном положении.

Горизонтальное оперение всегда в полёте давит вниз с силой зависящей от скорости, центровки и т.п.

И всегда имеет сопротивление.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем SAS_47

[SDV_ZoZo]

Нет. Это наш джой задирает РВ.

На самолёте РУС сам встает в нейтраль, которая находится впереди от середины полного хода РУС(среднего положения, нейтрали джоя).

При которой самолёт летит ровно и из которой мы его выводим усилием рук.Это нейтраль в зависимости от разных факторов немного двигается, РУС сам смещается немного вперёд и назад.

На пружинном джое этого нет.

Во вторник проверю в каком положении находятся РВ при нейтральном джойстике. Но вот в роликах на ютюбе руль в нейтральном положении на земле, не думаю, что джойстик специально в отжатом положении при рулении держат.

[SDV_ZoZo]

Как это понимать) За 100 лет над другими вариантами даже не думали, но появляется товарищ, который говорит, что корректировать положение рулей на самолете с помощью триммеров не правильно. Так выходит?

 

Купите уже джойстик с ФФ и поймите о чем Вам говорят. Или прокатитесь на самолете вторым пилотом. Приезжайте в мае в Пермь, покатаю на планере.

Так триммерами не РВ корректируется, а отклонение самолета по тангажу не меняя положение РВ. Триммеры сами по себе маленькие рули высоты.

 

До Перми далеко, да и катался я вторым пилотом на ан-26 (несколько минут правда), но там положение РВ из кабины не видно было.

[NobbyNobbs]

вопрос такой: у джоев от CH Products, да и и наверное не только у них, софт позволяет как бы "оттриммировать" оси: отклонить ручку/педали в определенное положение (например чтобы самолет не кабрировал), нажать кнопку и это положение станет соответствовать нейтральному положению джоя. такой вот как бы "чит". вы хотите чтобы это было реализовано в игре автоматом?

[Tenzo]

Так триммерами не РВ корректируется, а отклонение самолета по тангажу не меняя положение РВ. Триммеры сами по себе маленькие рули высоты.

 

У обоих имеет шарнирное крепление, возникает вопрос... ЖоЖо ты из ВарТандера? (просто интересно, без задней мысли)

вопрос такой: у джоев от CH Products, да и и наверное не только у них, софт позволяет как бы "оттриммировать" оси: отклонить ручку/педали в определенное положение (например чтобы самолет не кабрировал), нажать кнопку и это положение станет соответствовать нейтральному положению джоя. такой вот как бы "чит". вы хотите чтобы это было реализовано в игре автоматом?

Это не чит вовсе.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем AIRgun

[SDV_ZoZo]

РВ никогда не находится в нейтральном положении.

Горизонтальное оперение всегда в полёте давит вниз с силой зависящей от скорости, центровки и т.п.

И всегда имеет сопротивление.

Еще больше запутывает ситуацию. Получается следующее: по умолчанию РВ задран вверх, потому, что джойстик неправильную загрузку имеет, в полете под х.з какими силами РВ давит вниз, ближе к нейтрали, но мы еще добавляем ручкой от себя.

В итоге летим с придавленными РВ, а должны лететь вроде как с задранными, в худшем случае с РВ в нейтральном положении. В чем прикол? РВ вниз, а самолет вверх летит.

[VARIANT]

весь этот разговор уже был на форуме РОФ

 

у меня вот какой вопрос к разработчикам , особенности расположения топлива и его количество влияет на центровку самолета ?

 

например у 109 го центровка  по мере расхода очень сильно менялась в полете , реализовано ли это в игре? 

 

там вроде с полной заправкой у него падала статическая устойчивость  ,а с расходом наоборот увеличивалсь 

 

(Это из отчета испытании по 109G2)

Изменено 24 ноября 2013 пользователем VARIANT

[Rigel]

Так триммерами не РВ корректируется, а отклонение самолета по тангажу не меняя положение РВ. Триммеры сами по себе маленькие рули высоты.

 

До Перми далеко, да и катался я вторым пилотом на ан-26 (несколько минут правда), но там положение РВ из кабины не видно было.

Придумал как объяснить.

1. Разгоняемся по полосе-триммера по нулям, при росте скорости самолет имеет подъемную силу достаточную для полета, поэтому самолет начинает задирать нос.

Если не нивелировать этот эффект(дав РУС от себя) самолет оторвется от полосы, мгновенно потеряет скорость и плюхнется назад. Поэтому до определенной скорости толкаем РУС от себя и дожидаемся безопасной скорости (например 170 км/ч). Затем слегка приспускаем РУС и самолет отрывается от полосы. 

2. Летим прямо, разгоняемся до 300 км/ч - подъемная сила возрастает и все это время нам приходится все дальше отталкивать РУС от себя, чтобы сохранять высоту полета.

3. Разогнавшись до 300 км/ч, хочется сделать так чтобы можно было наконец отпустить РУС и расслабиться. НО если мы отпустим РУС, то он вернется в положение при котором рули находятся по потоку(силовая нейтраль). В этом положении самолет начнет задирать нос и набирать высоту.

4. Для этого придуманы триммеры. Поднимая триммер на руле высоты, мы создаем большее давление с верхней плоскости РВ. Тем самым РВ под действием набегающего потока стремится отклониться вниз, до нового положения по потоку(силовая нейтраль смещается).

Таким образом при определенном положении триммера положение силовой нейтрали(положение отпущенного РУС) и положение РУС при котором сохраняется горизонтальный полет совпадают.

Этот эффект принято называть "сняли усилие с РУС".

 

Если совсем упрощать, то триммерами мы корректируем положение рукояти управления самолетом.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем Rigel

[SDV_ZoZo]

С триммерами я прогнал что-то, что они не влияют на отклонение РВ

Но проблему с кабрированием ЛаГГа это пока не объясняет. Дождемся вторника.

[Rigel]

С триммерами я прогнал что-то, что они не влияют на отклонение РВ

Опять же не верно) Но ладно, я бессилен

[SAS_47]

Еще больше запутывает ситуацию. Получается следующее: по умолчанию РВ задран вверх, потому, что джойстик неправильную загрузку имеет, в полете под х.з какими силами РВ давит вниз, ближе к нейтрали, но мы еще добавляем ручкой от себя.

В итоге летим с придавленными РВ, а должны лететь вроде как с задранными, в худшем случае с РВ в нейтральном положении. В чем прикол? РВ вниз, а самолет вверх летит.

 

Прикол в том, что крыло очень сильно старается опрокинуь самолёт вперёд,  а горизонтальное оперение этому сильно сопротивляется и старается опрокинуть самолёт назад.  А степень этого сопротивления и регулируется стабилизатором и РВ.

Повернул РВ вверх ГО меньше стало сопротивлятся, повернул вниз ГО стало больше сопротивлятся.

 

Джой со своей средней зажатой нейтралью, зажимает РУС на кабрирование.

Чтобы поставить РУС в нейтральное положение, надо отжать джой от себя. )

Изменено 24 ноября 2013 пользователем SAS_47

[ROSS_Wespe]

вопрос такой: у джоев от CH Products, да и и наверное не только у них, софт позволяет как бы "оттриммировать" оси: отклонить ручку/педали в определенное положение (например чтобы самолет не кабрировал), нажать кнопку и это положение станет соответствовать нейтральному положению джоя. такой вот как бы "чит". вы хотите чтобы это было реализовано в игре автоматом?

У меня был CH (до MSFFB-2). Как это делается?

[OSh1mA]

Чтобы поставить РУС в нейтральное положение, надо отжать джой от себя. )

А рули при этом куда будут отклонены?

[SAS_47]

А рули при этом куда будут отклонены?

)))

Рули будут отклонены куда надо.

И при полностью отданной ручке от себя самолёт может лезть в кабрирование.

Тогда говорят  "рулей не хватает".

Это если центровка слишком задняя.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем SAS_47

[LbS_ValeryK]

Читаю и радуюсь. Хорошее начало, если для того чтобы ПРОСТО летать в игре пользователи разбирают основы аэродинамики.

Пора Петровичу организовать лекцию "Почему самолеты летают, а крыльями не машут", типа того что было в учебной кампании в РоФ, но только для 42-го года.

[fonTom]

Да, как то так, на худой конец подозреваю, я бы пережил и переменные кривые отклика, которые тоже могут быть как вариант, тут нужно сначала понять, какая часть хода джойстика будет не использоваться, чтобы острота реакций на джойстик не замучила))

 

Давайте рассмотрим сначала "хороший" Вариант В, что бы к нему не возвращаться

 

С РОФ-ским вариантом вы замучаетесь мессер настраивать с его диапазоном центровок (точных цифр не помню, но что то от 15% для почти пустого и до 30% САХ для полностью заправленного самолета), так что лучше пусть совмещают силовую нейтраль РУСа с нейтралью джойстика.

А сколько процентов хода джойстика будет обрезано при этом варианте?

У Вас джой с удлиненным штоком?

 

Я правильно понимаю, что при одном и том же отклонении джойстика, но в разных условиях полета (скорость, угол атаки и  т. д.) будет разное отклонение рулей высоты, и разница будет не пару градусов?

К примеру ситуация на взлете: мы держим джойстик в одном положении, не шевелимся (ход джоя обрезан, любой чих и здраствуй мать земля), нажимаем внешний вид, и видим как рули высоты САМИ отклоняются вниз.

Все так? Так в Мусе сделано?

[SDV_ZoZo]

 

Я правильно понимаю, что при одном и том же отклонении джойстика, но в разных условиях полета (скорость, угол атаки и  т. д.) будет разное отклонение рулей высоты, и разница будет не пару градусов?

К примеру ситуация на взлете: мы держим джойстик в одном положении, не шевелимся (ход джоя обрезан, любой чих и здраствуй мать земля), нажимаем внешний вид, и видим как рули высоты САМИ отклоняются вниз.

Все так? Так в Мусе сделано?

Тут предполагается, что при отпущеной ручке в реальном самолете РВ сами значительно отклоняются от нейтрального положения под воздействием "сложных аэродинамических сил"

Сам не могу себе такого представить пока не увижу расчеты или пока мне не объяснят откуда эти силы возникают.

 

Где можно посмотреть на какой угол отклоняются в каждом направлении РВ на ЛаГГ?

Изменено 24 ноября 2013 пользователем ZoZo

[SAS_47]

расчёты или пока мне не объяснят откуда эти силы возникают.

 

Любая практическая аэродинамика объяснит откуда эти силы возникают.

Правда там много букв, но пальцев уже не хватает это пересказать.)

[23AG_SilverFox]

Нет никакого РОФовского варианта, так как настройки РОФа охватывают ВСЕ варианты.

[LbS_ValeryK]

Тут предполагается, что при отпущеной ручке в реальном самолете РВ сами значительно отклоняются от нейтрального положения под воздействием "сложных аэродинамических сил"

Сам не могу себе такого представить пока не увижу расчеты или пока мне не объяснят откуда эти силы возникают.

 

Где можно посмотреть на какой угол отклоняются в каждом направлении РВ на ЛаГГ?

Пожалуйста, почитайте на досуге основы аэродинамики. Будете задавать меньше глупых и не нужных вопросов.

[SDV_ZoZo]

Любая практическая аэродинамика объяснит откуда эти силы возникают.

Правда там много букв, но пальцев уже не хватает это пересказать.)

Ну вот я как раз почитываю  уже пару месяцев Практическую аэродиамику Л.Е.Богославского и ничего подобного в ней пока не нашел.

Лучше бы пальцем ткнул где это популярно расписано, чем разговаривать ими .

[DeniZ]

Про углы отклонения РВ можно почитать в техническом описании к самолету ЛаГГ-3 в интернете. 

[SAS_47]

 

Лучше бы пальцем ткнул где это популярно расписано, чем разговаривать ими .

 

Пышнов В.С. Аэродинамика самолёта. 1935

часть вторая. Равновесие в прямолинейном полёте и статическая устойчивость.

 

Подробно про нами рассматриваемые самолёты.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем SAS_47

[ROSS_Wespe]

Есть утилита, которая позволяет вам менять цент и зоны отработки джоя как угодно прямо под DIRECT X, если в игре этого нет, как в РОФ. Называется DXTweak. 

 

http://vkb-pro.ru/downloads/programs/viewdownload/3-programmy/2-dxtweak2

 

И можно сделать себе хоть вариант А, хоть Б, хоть С. Делов -две минуты.

Изменено 24 ноября 2013 пользователем ROSS_Wespe

[DeniZ]

Есть утилита, которая позволяет вам менять цент и зоны отработки джоя как угодно прямо под DIRECT X, если в игре этого нет, как в РОФ. Называется DXTweak. 

 

http://vkb-pro.ru/downloads/programs/viewdownload/3-programmy/2-dxtweak2

 

И можно сделать себе хоть вариант А, хоть Б, хоть С. Делов -две минуты.

А потом в другом симе я буду опять настраивать? 

[ROSS_Wespe]

Профиль создайте под игру, и настраивать не надо. 

Изменено 24 ноября 2013 пользователем ROSS_Wespe