Физика и аэродинамика в БзС

[23AG_SilverFox]

 

А что, получилось не просто?  

 

 

Ну посмотрим , как сработает

 

[ROSS_BW_Kuznechik]

Не парни, не всё так просто. Вопрос в том - является ли самолёт при пикировании  инерциальной системой отсчёта? 

 

Если ДА- масса не влияет на ускорение разгона от двигателя, и более тяжёлый летит БЫСТРЕЕ  благодаря силе тяжести. 

 

Если НЕТ - масса влияет на ускорение разгона, и более тяжёлый МЕДЛЕННЕЕ набирает скорость из за силы инерции, противодействующей  силе тяги.

Изменено 27 октября 2013 пользователем BW_Kuznechik

[Alaress]

Если я где о ошибся, то надеюсь на Алареса.

 

все правильно и это отлично соотносится с известным фактом , что у более тяжелых самолетов  , как правило , хуже со скороподъемностью.  Единственно , более тяжелый если разгонится в горизонте или тем же пикированием , может лучше распорядится своей инерцией в наборе , некоторое время.

 

Забавно, почитал и задумался - а будет ли напрямую  влиять масса самолёта (как мера инерции) летящего в горизонтальном полёте на разгонные характеристики?

 

Вроде б как Андрей Петрович высказывался о том , что легенький пилотажный як-52 (или 54 , точно не помню на каком это было) удивительно четко ходит за рудом , как словоно тросом  привязанный  и лебедкой переставляется .  В целом да , меньшая масса дает в этом преймущество . Но не стоит забывать что на все нами рассматриваемые явления влияют и тяга двигателя и аэродинамические характеристики планера.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Замечу, что и "тяжёленький"  МИГ-29 переставляется так же легко как и ЯК-52, вопрос в тяговооружённости (тяга минус сопротивление+дроссельные характеристики двигателя). 

 

А так же ветром сдувает одинаково в воздухе что БОИНГ-747  что ЯК-52.

 

Физики есть? Самолёт при устойчивом пикировании - инерциальная система отсчёта?

 

Всё таки не спроста в аэродинамике при расчёте сил по траектории самолёт принимают за - МАТЕМАТИЧЕСКУЮ ТОЧКУ. 

Изменено 27 октября 2013 пользователем BW_Kuznechik

[GVL224]

За всею переписку мы выяснили что если два самолета с равными характеристиками кроме веса, на малом газу (без тяги) стартуют одновременно в ПИКИРОВАНИИ то тяжелый будет всегда впереди, причем свой отрыв будет всегда увеличивать до какого то момента (уравнивания сил). Поэтому удирать (догонять) на тяжелом выгоднее чем на легком.

А вот с применением тяги в этих условиях вызвало прения...

Вы меня в какой то степени убедили что легкий на пикировании при полных тягах на обоих самолетах будет лететь быстро, но все таки он врятли сможет обогнать тяжелый. Могу предположить что они могут в лучшем случае идти "ноздря в ноздрю" пока легкого не начнет сдерживать сопротивление, а тяжелый еще какое то время продолжит разгоняться...

Поэтому я делаю для себя вывод что на легком самолете (при прочих равных условиях) гнаться за тяжелым в ПИКИРОВАНИИ (снижении) особого смысла нету!

[ROSS_BW_Kuznechik]

Подводим итоги. Всё что болтается внутри самолёта - лётчик, бензин в баках, незакреплённые предметы будут зависеть от силы инерции и на них будет действовать в том числе и перегрузка при разгоне или изменении траектории.

 

НО если взять остальной самолёт за ЦЕЛЫЙ кусок металла (математическую точку), то есть двигатель цельный с планером, возьму на себя смелость сделать вывод - 

 

УСКОРЕНИЕ ПРИДАВАЕМОЕ ДВИГАТЕЛЕМ НЕ ЗАВИСИТ ОТ МАССЫ САМОЛЁТА, т.е.  и тяжёлый и лёгкий при одинаковых двигателях ускоряются  (опустим силу тяжести) ОДИНАКОВО.

Изменено 27 октября 2013 пользователем BW_Kuznechik

[23AG_SilverFox]

Подводим итоги. Всё что болтается внутри самолёта - лётчик, бензин в баках, незакреплённые предметы будут зависеть от силы инерции и на них будет действовать в том числе и перегрузка при разгоне или изменении траектории.

 

НО если взять остальной самолёт за ЦЕЛЫЙ кусок металла (математическую точку), то есть двигатель цельный с планером, возьму на себя смелость сделать вывод - 

 

УСКОРЕНИЕ ПРИДАВАЕМОЕ ДВИГАТЕЛЕМ НЕ ЗАВИСИТ ОТ МАССЫ САМОЛЁТА, т.е.  и тяжёлый и лёгкий при одинаковых двигателях ускоряются  (опустим силу тяжести) ОДИНАКОВО.

Ньютон и примыкающие к нему не согласны.  a=F/m

[23AG_SilverFox]

Вы меня в какой то степени убедили что легкий на пикировании при полных тягах на обоих самолетах будет лететь быстро, но все таки он врятли сможет обогнать тяжелый. Могу предположить что они могут в лучшем случае идти "ноздря в ноздрю" пока легкого не начнет сдерживать сопротивление, а тяжелый еще какое то время продолжит разгоняться...

Поэтому я делаю для себя вывод что на легком самолете (при прочих равных условиях) гнаться за тяжелым в ПИКИРОВАНИИ (снижении) особого смысла нету!

Вижу , что не убедили.

Легкий наберет свою с полной тягой максимальную скорость (на самом деле несколько большую,чем максималка в горизонте, если не развалится) быстрее тяжелого. Тяжелый же наберет эту же скорость позже , но продолжив разгон ,обгонит легкий , опять же если не развалится.

Изменено 27 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[=VSI=Corage]

По итогам ассамблеи была принята резолюция:

 

Легкий наберет свою с полной тягой максимальную скорость (на самом деле несколько большую,чем максималка в горизонте, если не развалится) быстрее тяжелого. Тяжелый же наберет эту же скорость позже , но продолжив разгон ,обгонит легкий , опять же если не развалится.

Пару страниц назад были примеры расчетов, если кто не согласен- свои расчеты в студию.

[Alaress]

но все таки он врятли сможет обогнать тяжелый

 

Судя по расчетам обогнать действительно врядли успеет до того момента , как более тяжелый   уйдет в отрыв. но первые секунды зацепиться за "огневое решение" вполне вероятно.

 

Скорее так :  если более тяжелый враг уходит в пикирование ,  при прочих равных, то нам есть смысл за ним дергаться  только если он уже практически в зоне досягаемости (огня) или на грани . И на оборот .  Если ты более тяжелый и уже в зоне досягаемости врага , то уходя в пикирование , не забудь молиться.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Ньютон и примыкающие к нему не согласны.  a=F/m

Во-во старик  Исаак меня тоже смущает, но попробуй найди на этой схеме силу инерции http://kiev.convdocs.org/docs/24/index-4991.html?page=5

 

действующую  по оси Х и которая будет протиоводейстоввать  силе тяги двигателя.

Изменено 28 октября 2013 пользователем BW_Kuznechik

[Stranger_71]

Во-во старик  Исаак меня тоже смущает, но попробуй найди на этой схеме силу инерции http://kiev.convdocs.org/docs/24/index-4991.html?page=5

 

действующую  по оси Х и которая будет протиоводейстоввать  силе тяги двигателя.

Схема для одного и того же самолета в каждой точке.  Масса (грубо) не меняется - выкинута. ИМХО, так.

[23AG_SilverFox]

Во-во старик Исаак меня тоже смущает, но попробуй найди на этой схеме силу инерции http://kiev.convdocs.org/docs/24/index-4991.html?page=5

 

действующую по оси Х и которая будет протиоводейстоввать силе тяги двигателя.

Инерция а массе. А действует всегда в противоположную сторону приложенной силе и пропорциональна весу. Но с данной схемой я не разбирался. Попозже, а то стелефона...

[Alaress]

Во-во старик  Исаак меня тоже смущает, но попробуй найди на этой схеме силу инерции ...

 

...действующую  по оси Х и которая будет протиоводейстоввать  силе тяги двигателя.

потому масса это не сила , и инерция это ни разу не сила (в адекватно выбранной системе отсчета). Сила инерции не существует в инерциальной системе отсчета.  Сила инерции появляется только тогда , когда есть проблема в том , чтобы рассматривать тело в инерциальной системе отсчета (в которой выполняется первый закон ньютона) и выбирают неинерциальную (в которой он не выполняется). Но с нашим самолетом нам это нафик не нужно.

 

На схеме указаны силы . И чтобы определить ускорение , с какими силами будет лететь это тело , нужно сумму этих сил поделить на массу.

 

Поскольку масса не сила , она и не действует . она просто определяет ускорение , с которым будет двигаться тело , к которому приложены силы.  ее на схеме не может быть в принципе. 

 

Масса (грубо) не меняется - выкинута. ИМХО, так.

 

не так. она не выкинута.  она просто не сила . а скаляр , свойство тела.

Изменено 28 октября 2013 пользователем Alaress

[=PUH=Theo]

Читать всё лениво, многабукав

 

При определении, что быстрее спикирует, не забывайте и про сопротивление воздуха. Ну это помимо веса и мотора.

Если соотношение силы тяжести к сопротивлению воздуха будет одинаковым, равно как и удельная мощность - будут пикировать одинаково. А если эти соотношения не одинаковы - возможны варианты.

 

Это так, грубо. Общие взаимосвязи.

[GVL224]

Судя по расчетам обогнать действительно врядли успеет до того момента , как более тяжелый   уйдет в отрыв. но первые секунды зацепиться за "огневое решение" вполне вероятно.

 

Скорее так :  если более тяжелый враг уходит в пикирование ,  при прочих равных, то нам есть смысл за ним дергаться  только если он уже практически в зоне досягаемости (огня) или на грани . И на оборот .  Если ты более тяжелый и уже в зоне досягаемости врага , то уходя в пикирование , не забудь молиться.

Во!!! это то про что я и пытался сказать в разрезе наших полетов!!!

Наверное больше уже относится к тактике ведения воздушного боя

Мир - Дружба - Жвачка

[23AG_SilverFox]

Еще надо помнить , что более тяговооруженный и более легкий самолет, в любом направлении разгоняется быстрее. А вот если он боле легкий , а тяговооруженность не более , чем у тяжелого , то никакого дополнительного ускорения и не будет даже в горизонте, не говоря уже  о пикировании.

Мир - Дружба , даже если не согласишься

[GVL224]

Еще надо помнить , что более тяговооруженный и более легкий самолет, в любом направлении разгоняется быстрее. А вот если он боле легкий , а тяговооруженность не более , чем у тяжелого , то никакого дополнительного ускорения и не будет даже в горизонте, не говоря уже  о пикировании.

Мир - Дружба , даже если не согласишься

Ну так я думал что я примерно это и пытался сказать....

[23AG_SilverFox]

но попробуй найди на этой схеме силу инерции http://kiev.convdocs.org/docs/24/index-4991.html?page=5

 

Собственно Аларес же ответил.

В схеме рассматриваются силы, действующие на самолет, а масса не сила. Но именно она и определяет инерцию, то есть способность сохранять свою скорость и направление равномерно-поступательного движения, или покоя , если скорость 0.

Но когда мы говорим об ускорении, всегда разговор идет о силах , так как без приложения сил, никакого изменения (ускорения) в скорости не будет.  

[SDPG_GopStop]

Представил Петровича, съевшего 18 кг попкорна за выходные, в процессе чтения темы...

 

Физматспецназ ...

 

Продолжайте! Вы познавательны!!!

[23AG_SilverFox]

Ну так я думал что я примерно это и пытался сказать....

Ну , на мой взгляд , этого не получалось. Иначе бы я и не возражал.  Да и Аларес то же .

А скажи какой самолет будет замедляться на горке медленнее.  Более тяжелый  10кг с тягой 5 кг, или более легкий 8 кг с тягой 4 кг?  При прочих равных условиях , в том числе и начальной скорости, и она не максимальная. 

Ну, это контрольный вопрос,   так сказать. 

 

 

Представил Петровича, съевшего 18 кг попкорна за выходные, в процессе чтения темы...

 

Продолжайте! Вы познавательны!!!

 

 А почему 18? Думаю ему не до наших развлечений .

Надеюсь, не с медицинской точки зрения

Изменено 28 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[GVL224]

Ну , на мой взгляд , этого не получалось. Иначе бы я и не возражал.  Да и Аларес то же .

А скажи какой самолет будет замедляться на горке медленнее.  Более тяжелый  10кг с тягой 5 кг, или более легкий 8 кг с тягой 4 кг?  При прочих равных условиях , в том числе и начальной скорости, и она не максимальная. 

Ну, это контрольный вопрос,   так сказать. 

Либо легкий либо одинаково...

[23AG_SilverFox]

А почему  "либо легкий" то ?   Почему одинаково, мне понятно.

[Han]

А что у вас тут за такая мощная дискуссия? Букаф так много, что я не могу собсно вопрос уловить. Может кто-нибудь квинтесенцию подбить так сказать? Чтоб ответить было проще.

[23AG_SilverFox]

Да она уже исчерпана. Это отголоски.

[Han]

А, ну ладно... "Заходите, если шо"

[ROSS_BW_Kuznechik]

Хорошо. Ускорение свободного падения не зависит от массы тела и всегда равно g=9.8 (старый школьный фокус перо и шарик в вакууме)

 

Следовательно масса, как мера инерции тела,  не влияет на силу тяжести (придающую ускорение свободного падения),

 

Но почему масса тела должна влиять на силу тяги, предположим самолёта,пикирующего под углом 90 градусов? И уменьшать ускорение придаваемое силой тяги?

Изменено 28 октября 2013 пользователем BW_Kuznechik

[=WG=Volh]

А что у вас тут за такая мощная дискуссия? Букаф так много, что я не могу собсно вопрос уловить. Может кто-нибудь квинтесенцию подбить так сказать? Чтоб ответить было проще.

Идёт спор, что тяжелее, тонна свинца или тонна ваты

[=SF=Thresher]

Хорошо. Ускорение свободного падения не зависит от массы тела и всегда равно g=9.8 (старый школьный фокус перо и шарик в вакууме)

Следовательно масса, как мера инерции тела,  не влияет на силу тяжести (придающую ускорение свободного падения),

Но почему масса тела должна влиять на силу тяги, предположим самолёта,пикирующего под углом 90 градусов? И уменьшать ускорение придаваемое силой тяги?

Вот тут http://forum.il2sturmovik.ru/topic/122-fizika-i-aerodinamika-v-bzs/page-47?do=findComment&comment=79873 самое легко понимаемое объяснение. Глядя на последнюю из них, нельзя не заметить наличие массы. Ну, а если еще и текст прочитать, то вообще ...

Изменено 28 октября 2013 пользователем Thresher

[ROSS_BW_Kuznechik]

Вот тут http://forum.il2sturmovik.ru/topic/122-fizika-i-aerodinamika-v-bzs/page-47?do=findComment&comment=79873 самое легко понимаемое объяснение. Глядя на последнюю из них, нельзя не заметить наличие массы. Ну, а если еще и текст прочитать, то вообще ...

Да тут всё ясно, вопрос про тягу - влияет ли на силу тяги масса самолёта, как мера инерции, ну то есть будет ли масса самолёта мешать ему разгоняться под действием тяги двигателя, допустим, для простоты, в горизонтальном полёте.

 

И ещё интересно, взял у Петровича ".. согласно 2-му закону Ньютона (F=ma), ускорение шара будет: a = F/m = (подставляем F) = (G-X)/m = (раскрываем скобки) = mg/m - X/m = (сокращаем) = g - X/m."

 

Получается при Х=0 (вакуум) масса тела не влияет на ускорение? И весь вопрос в движении именно в воздушной среде? 

Изменено 28 октября 2013 пользователем BW_Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

Всем спасибо разобрался.

 

Долго доходило что именно силы сопротивления "рождают" инерционное взаимодействие.

Изменено 28 октября 2013 пользователем BW_Kuznechik

[23AG_SilverFox]

Идёт спор, что тяжелее, тонна свинца или тонна ваты

Я бы спросил, а на одной ли широте Земли они взвешены

[AnPetrovich]

2 SDPG_Rokot:

если моя фраза показалась резкой, прошу простить, обидеть не хотел.

 

И тем не менее, ссылка на любые авторитеты никогда ещё никому не добавляла понимания и никого не приближала к истине. Физика - это точная наука. Всегда лучше рассуждать о предмете самому, чем верить кому-то на слово.

[Alaress]

Но почему масса тела должна влиять на силу тяги, предположим самолёта,пикирующего под углом 90 градусов? И уменьшать ускорение придаваемое силой тяги?

 

Масса на силу и не влияет : она влияет на ускорение , придаваемое силой.

[SDPG_GopStop]

Кажется подходящая аудитория для окончательного решения задачи про самолет, который сможет/не сможет взлететь с движущейся в противоположном направлении транспортерной ленты...)))

Не для Петровича конечно! Для физматмехтехбригады...)))

 

Пока предупреждение!

Изменено 28 октября 2013 пользователем =BY=KAPUTT

[23AG_SilverFox]

Нет. Это не по физике задача. На нее и Хан отвечал уже там. Тут этого не надо.

Изменено 28 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[=WG=Volh]

Я бы спросил, а на одной ли широте Земли они взвешены

Берём среднюю величину

[=UNI=39dimdya]

про влажность не забудьте

[23AG_SilverFox]

Берём среднюю величину

Если в одной точке взвешены, то, как говорится, килограмм он и в Африке килограмм. Хотя на экваторе он легче чем на с полюсе, не помассе, по весу.

Я другую тогда задам задачку, мне ее как доп вопрос задали на вступителтных. Абсолютно одинаковые две вязанки дров сожгли на первом этаже и на 6м. Прочие условия одинаковы. Где выделиься больше энергии?

[=WG=Volh]

Если в одной точке взвешены, то, как говорится, килограмм он и в Африке килограмм. Хотя на экваторе он легче чем на с полюсе, не помассе, по весу.

Я другую тогда задам задачку, мне ее как доп вопрос задали на вступителтных. Абсолютно одинаковые две вязанки дров сожгли на первом этаже и на 6м. Прочие условия одинаковы. Где выделиься больше энергии?

Вот, блин, только не сейчас. Только пришёл с работы, мозги не работают