Физика и аэродинамика в БзС

[GVL224]

Куда катится этот мир!? Сколько апломба, высокомерия,снисхождения к "не знающим".  Учитывая, что данное утверждение, в форме поучения, относится ко всем, кто не знает "прописной истины",прошу разъяснить мне, а заодно и Нобелевскому комитету, который, я Вас уверяю, тоже относится к числу " тех кто не знает" - почему более тяжелый самолет быстрее набирает скорость?

При этом попрошу принять во внимание:

1.Значение ускорения свободного падения от массы падающего на землю тела не зависит( если только его масса не соизмерима с  массой планеты Земля).

2.Пример из школьного учебника физики с бросанием двух тел одного объема, но разной массы с высоты башни.

 

Рекомендую, в дальнейшем, быть менее снисходительным к другим форумчанам, даже обладая такими глубокими знаниями. Самостоятельно забраться повыше и одновременно бросить 2 одинаковых объекта одинакового объема,но разной массы и проследить за временем падения.Впредь слово "наберает" писать через "и".

Очень жду ответа.

мда... а все началось вот с этого сообщения...

[RUS66]

На прошлой странице : чтоб определить именно ускорение нам нужно силы поделить на массы тела. И силу тяги тоже нужно учитывать , и делить и ее на массу.

 

на прошлой странице я показал что будет по векторам : до тех пор пока сила лобового сопротивления не превысит тягу , легкий самолет будет иметь преимущество , потому что у него прибавка к ускорению за счет тяги (которая пока еще больше силы лобового сопротивления) будет большая , все равно в горизонте или в пикировании  .  Этот момент наступит спустя считанные секунды и зависит от скорости на момент ввода в пикирование  , затем у нас тяжелый догонит и перегонит.

Ты показал много чего, но при этом не пытался объяснить своё много чего, доступным языком, , это твоя ошибка.

[GVL224]

Ну ты , прости меня, просто чёрт , нет не просто чёрт , ЧЁРТ 

Вот смотри, Самолёт, для примера утрированно, берём Як-1, но в двух вариантах, один с М105, а второй с М105Ф, при этом вес самолётов одинаков.

Что будет?

Так при одинаковом весе  рванет тот что мощнее, это понятно, хоть в горизонте хоть в наборе хоть в пикировании.

А вот при разных массах но одинаковых движках уже терзают меня смутные сомнения...

Изменено 25 октября 2013 пользователем SDPG_GVL224

[RUS66]

мда... а все началось вот с этого сообщения...

Прошу прощения, мне было просто скучно и я решил развлечься, нуи скоротать время одновременно.

Короче, там я .... троллил)))))))))))))

[GVL224]

Прошу прощения, мне было просто скучно и я решил развлечься, нуи скоротать время одновременно.

Короче, там я .... троллил)))))))))))))

а я повелся

[RUS66]

Так при одинаковом весе  рванет тот что мощнее, это понятно, хоть в горизонте хоть в наборе хоть в пикировании.

А вот при разных массах но одинаковых движках уже терзают меня смутные сомнения.

Ок, одно победили, второе.

Основной параметр для расчёта взлётной  дистанции какой?

Продолжаем?

[=VSI=Corage]

 где k - кофефициент который зависит от плотности и состояния воздуха , размеров и формы самолета ( включая угол атаки) .  Еще действует сила тяги , которая никак не постоянна а тоже зависит от скорости - зависимость эта известна из кривой распологаемых тяг  - тоесть в технических характеристиках винтомоторной группы. Второй закон ньютона приймет вид :

 

 

Вот , то чего я и добивался.Спасибо.Не подскажите, какое значение, ну очень приблизительно, может принять К  и F (или диапазон значений) при горизонтальном полете на какой-нибудь высоте  "среднестатистического" или любого конкретного  поршневого истребителя периода 2 МВ? 

Можно ли привести пример значения F для ВМГ какого-нибудь поршневого истребителя и для любой скорости? 

[PavelKh]

Может я не нашел соответствующей темы, прошу простить за ранее...

Мне интересно как в игре будет считаться баллистика пули, снаряда, бомбы, ракеты?

Учитывается ли баллистика для каждого типа пули например, если они разные по весу и бал.коэфициенту?

Как реализуется пристрелка курсового оружия?

Не получим ли мы "лазерганы"?

[=SF=Thresher]

Это глупо, то что вы говорите , устаканивать или нет, для этого у каждого из нас есть в черепной коробке биологическая масса которая отвечает за процесс устаканивания в каждой отдельно взятой черепной коробке.

 

Но факт остался фактом - после сообщения Петровича накал страстей несколько понизился независимо от объема биомассы в черепной коробке.

 

............. передавать приветы от, уважаемых, но давно умерших личностей, и тем более жёнам  не знакомых людей.

 

ИМХО. Не стоило так близко принимать к сердцу это выражение. Смайлик в конце привета разглядеть не удалось?

Изменено 26 октября 2013 пользователем Thresher

[Alaress]

Вот , то чего я и добивался.Спасибо.Не подскажите, какое значение, ну очень приблизительно, может принять К  и F (или диапазон значений) при горизонтальном полете на какой-нибудь высоте  "среднестатистического" или любого конкретного  поршневого истребителя периода 2 МВ? 

Можно ли привести пример значения F для ВМГ какого-нибудь поршневого истребителя и для любой скорости?

 

Попробую. Для начала - только заметил - в первой строке пропустил квадрат  на скорости.

 

По поводу возможных значений коэффициентов и силы тяги  . Грубо , силу тяги можно получить разделив мощность (которую развивает  самолет на данной высоте на данной скорости)  на текущую скорость   . Точнее - гуглим кривую располагаемых тяг  желаемого пепелаца  Или кривую располагаемых мощностей , но тогда не забываем делить мощность делить на скорость. Нужно быть внимательным , ибо может быть написано  , что это кривая тяг , а на оси обозначены мощности - в лошадиных силах . Кстати , лошадиные силы переводим в ватты , а скорость - в метры на секунду  , вес мерим килограмами . 

 

Попробуем грубо оценить по этому показателю як-1б . Для экономии времени данные о его мощности и макс. скорости возьму из википедии.

 

1210 л.с = 889 953.487  Вт.        (1210л.с. - его мощность у земли , но если пикируем с трех км- нужно будет искать мощность на высоте 3км)

531км/ч = 147,5 m / s                   (531км/ч - его максималка у земли , опять же , нужно брать на той высоте , с которой пикируем)

889 953.487(Вт)/147,5(м/с) = 6033,6 (Н) (нам нужны ньютоны , в килограмах это будет тяга около 600 кг  , для справки )

 

тоесть наше F=6033 Н  (очень грубо и приблизительно)

 

Для коефициента К есть формула , но для нее нужно искать табличный коэффициент по поляре и приведенную площадь (которая не строго равна площади поперечного сечения и у разных элементов планера по разному находится) , да еще и плотность воздуха на нужной нам высоте и при конкретной температуре и давлении .  Но можно его попробовать  выдрать из условия горизонтального полета на максимальной скорости : максимальная сила тяги равна лобовому сопротивлению на максимальной скорости , и разделив эту , уже полученную максимальную тягу  на квадрат скорости , получим тот коэффициент . Это будет грубая оценка , а не точные данные.

 

 

6033/(147,5)^2 = 0,28 (приблизительно)

 

В общем как-то так это считается . Если желаете большей точности - нужно искать больше данных , например - кривую распологаемых и потребных тяг (вот такую вот штуку : http://aerochayka.ru/disc/teorija/aerodinamica/AD0405.HTM   http://avia.minot.ru/aero/html/media_72.html  ) и их анализировать ( сверху - кривые мощностей , которые выдает движок , на разных высотах, снизу - кривые тяг , которые нужны планеру чтобы он горизонтально летел ,там где они пересекаются - имеем точку с  максимальной скоростью  горизонтального полета и соответствующей ей тягой)

Прошу не считать цифры полученные в этом примере  достоверными , пример приведен для того , чтобы показать , как это все считать , исходные данные нужно брать не из википедии , как я , а из табличных данных РЛЭ и РТЭ  , из кривых Жуковского и т.д.

 

 

Один из выводов всего этого по нашему пикированию :

 

Более легкий самолет будет разгонятся в отвесном пикировании быстрее  ускорения свободного падения и как следствие - быстрее более тяжелого до тех пор , пока не наберет свою максимальную скорость горизонтального полета . После той скорости сила тяги будет меньшей сопротивления воздуха , и после набора той скорости он будет уже ускорятся медленнее  более тяжелого.

Изменено 26 октября 2013 пользователем Alaress

[YAV]

Может я не нашел соответствующей темы, прошу простить за ранее...

Мне интересно как в игре будет считаться баллистика пули, снаряда, бомбы, ракеты?

Учитывается ли баллистика для каждого типа пули например, если они разные по весу и бал.коэфициенту?

Как реализуется пристрелка курсового оружия?

Не получим ли мы "лазерганы"?

Это было в этой же теме, много раньше. Говорилось, что не учитывается только деривация. 

 

правда там же бойня за рассеивание была... и ПМСМ ещё не один кг г..на рассеян будет в будущем, не зависимо от правильности реализации.

 

 

P.S. Мужики, вы чё тут развели? Может кто-нибудь сказать что с чем вы пытаетесь сравнить... тёплое с мягким или мокрое с солёным? Честно говоря не осилил полностью... подташнивать стало. Все эти условия с самолётами в игре применимы лишь к дуэли на одинаковых самолётах. Но тогда ещё прокладку между РУСом и парашютом не забудьте учесть. А применительно к противостоянию Месса и ЛаГГа, Месса и Яка, Фоки и ЛаГГа, да даже ЛаГГа и Яка или Месса и Фоки, эти все рассуждения про массу - хрень полнейшая... простите за мой французский.

Изменено 26 октября 2013 пользователем YAV

[Alaress]

Так при одинаковом весе  рванет тот что мощнее, это понятно, хоть в горизонте хоть в наборе хоть в пикировании.

А вот при разных массах но одинаковых движках уже терзают меня смутные сомнения...

 

Последняя попытка развеять эти сомнения  :

 

Ускорение , с которым будет пикировать самолет складывается из трех составляющих : 1)ускорение , обусловленное силой тяжести 2)ускорение , обусловленное силойсилой тяги , и  минус 3) ускорение , обусловленное силой  сопротивления .

 

Так вот : ускорение , которое  нам дает силы тяжести от массы не зависит . Никак.  Потому что масса увеличивает силу тяжести   во столько же раз ,  во сколько раз и замедляет само ускорение за счет инерции.

 

Остальные две составляющие ускорения зависят от массы  : чем меньше масса , тем сильнее ее ускоряет сила тяги и чем меньше масса , тем сильнее ее замедляет сила лобового сопротивления.

 

Соответственно пока у нас сила тяги больше силы сопротивления (а это будет пока наша скорость не превысит максимальную. скорость горизонтального полета) , и ускорение больше ускорения свободного падения  , и чем меньше масса , тем большая будет эта разница.

 

Но когда мы разгонимся в пикировании на столько , что  что сопротивление превысит тягу -  - "сопротивление выиграет" и наше ускорение будет уменьшатся , и тем сильнее оно будет уменьшатся , чем больше масса.

 

Та составляющая нашего ускорения , которая обусловлена силой тяжести не зависит ни от массы ни от скорости. (потому на луне свинцовый шарик и перышко будут падать с одинаковыми скоростями.

 

Честно говоря не осилил полностью...   эти все рассуждения про массу - хрень полнейшая...

 

Наверное это круто , то что не понимаешь ( не осилил) назвать хренью.

Изменено 26 октября 2013 пользователем Alaress

[=VSI=Corage]

Вот и решилась задачка 

Подставляем значения в формулу и получаем, что  разница ускорений (по крайней мере для самолетов с мощностью около 1200 л.с, на скорости 531 км/ч ) между самолетами весом в 1500 и 2000 кг. составит 9,761/9,771= 0,9989 т.е.- 0,1%. А я так и чувствовал, что доля влияния массы в ускорении пикирования незначительна. 

[Alaress]

Вот и решилась задачка

Подставляем значения в формулу и получаем, что  разница ускорений (по крайней мере для самолетов с мощностью около 1200 л.с, на скорости 531 км/ч ) между самолетами весом в 1500 и 2000 кг. составит 9,761/9,771= 0,9989 т.е.- 0,1%. А я так и чувствовал, что доля влияния массы в ускорении пикирования незначительна. 

воу-воу , смотри : ты взял скорость равной максималке  , тоесть ту скорость , при которой сила тяги и сила сопротивления компенсируются  , и  при таких начальных условиях , если бы не округление  - ты бы получил ноль целых хрен десятых . , потому что в тот момент времени , когда сила тяги равна сопротивлению ,  наше ускорение будет равно ускорению свободному падению (числитель дроби с предыдущей страницы будет равен нулю) и произойдет это ровно в тот момент , когда  скорость будет равна максимальной скорости горизонтального полета .

 

Чем сильнее отличается текущая скорость пикирования  от максимальной скорости горизонтального полета , тем большим будет влияние массы.

 

ты сравни эти ускорения сначала для скоростей поменьше , например - крейсерские , или , например , возьми скорость , на которой ты на том истребителе (як-1б) обычно виражишь , в том диапазоне . или скорость набора высоты. Любую , с которой ты найболее вероятно начнешь пикировать

 

А потом возьми скорость большую , чем эти 531 км/ч - где-то посредине между этой скоростью и скоростью флаттера - максимально допустимой в пикировании , при которой отваливаются крылья.

Изменено 26 октября 2013 пользователем Alaress

[YAV]

Наверное это круто , то что не понимаешь ( не осилил) назвать хренью.

Не осилил прочитать именно потому что физику учил таки... а эпитет - про рассуждения применительно именно к самолётам и причём к разным... слишком много условий, котрые надо учитывать и выдирать одни, но отбрасывать другие - не шибко правильно. По поводу воздействия исклучительно веса тут и формулы привели и разжевали, вы сперва сами поймите чего пытаетесь определить. Решение любой задачи (правильное) возможно только в случае правильно сформулированных вводных с указанием всех возможных граничных условий. Если приводить задачу к идеальной, то последовательно упрощая (идеализируя сложную математическую схему, раскладывая её на отдельные алгебраические задачи, оставляя единственным отличным от других (другое всё условно приравнивая к "1") граничным условием массу) вернётесь на пару страниц к посту Петровича. Чё ещё надо?

 

Сорри, опять сегодня настроение дурацкое - надоело работать в дни, когда по идее выходные должны быть... так бы ни слова не написал

 

[Alaress]

вернётесь на пару страниц к посту Петровича. Чё ещё надо?

 

Для начала - весь сыр бот от того , что кто-то сказал , что более тяжелый самолет в любой момент времени будет пикировать быстрее , всегда, в любой момент времени . Им и пытаемся сказать , что у более легкого есть шанс догнать сразу после входа в пикирование.

 

Прокладка, если не владеет магией , ничего не сделает с силами , которые действуют на самолет.

 

Расчеты приведены тут по просьбе сделать грубую оценку, а не точные расчеты. Потому и вводные данные приблизительны. 

 

Пост Петровича был исчерпывающим но по телам , к которым не прицепили мотор .  А нас интересует что же будет с мотором.

 

И к тому же , эти расчеты даже настолько грубые ,  при некоторой смекалке могут кое-что  подсказать и относительно ловок-яков - мессеров-фок  , например : в каких условиях есть шанс дотянуться до врага в пикировании , а когда лучше и не стараться . Как и на оборот - когда мы можем запросто оторваться в пикировании , когда попытка пикирования будет связана с риском , и когда лучше и не пытаться.

Изменено 26 октября 2013 пользователем Alaress

[=VSI=Corage]

 

ты сравни эти ускорения сначала для скоростей поменьше , например - крейсерские , или , например , возьми скорость , на которой ты на том истребителе (як-1б) обычно виражишь , в том диапазоне . или скорость набора высоты. Любую , с которой ты найболее вероятно начнешь пикировать

 

А потом возьми скорость большую , чем эти 531 км/ч - где-то посредине между этой скоростью и скоростью флаттера - максимально допустимой в пикировании , при которой отваливаются крылья.

Если "выдирать" коэффициент "к" как в в твоем примере, то увеличение/уменьшение скорости в 2 раза дает такой же результат.

[=VSI=Corage]

 если же оставить его неизменным, равным 0,28- тогда да при скорости в 70 м/с (252км/ч) ускорение самолета 1500 кг- 12.907 m/c^2  2000кг- 12,131м/с^2 т.е. легкий на 6,4% быстрее. А при скорости, скажем 750 км/ч (208м/с)  легкий -5,746 м/с^2, тяжелый - 6,76 м/с ^2, т.е тяжелый быстрее разгоняется на 17, 6%

Вроде бы очень похоже на правду, но, боюсь коэффициент "к" не будет равным 0,28 и при скорости в 252 км/ч и при скорости в 750км/ч. ?!

[RUS66]

Но факт остался фактом - после сообщения Петровича накал страстей несколько понизился независимо от объема биомассы в черепной коробке.

 

 

ИМХО. Не стоило так близко принимать к сердцу это выражение. Смайлик в конце привета разглядеть не удалось?

Петровичь сказал то что хотел и не в противовес главной мысли, то что накал страстей упал, это замечательно, но это говорит, что Петровичь обладает большим авторитетом, и это просто здорово, но как принимать близко или нет к сердцу, я сам решу, и смайлики в данном случае не катят, это был наезд, мягкий, осторожный и аккуратный , но наезд. При этом абсолютно не обоснованный.

Мы все умеем читать между строк, и я в том числе.

[Alaress]

 если же оставить его неизменным, равным 0,28- тогда да при скорости в 70 м/с (252км/ч) ускорение самолета 1500 кг- 12.907 m/c^2  2000кг- 12,131м/с^2 т.е. легкий на 6,4% быстрее. А при скорости, скажем 750 км/ч (208м/с)  легкий -5,746 м/с^2, тяжелый - 6,76 м/с ^2, т.е тяжелый быстрее разгоняется на 17, 6%

Вроде бы очень похоже на правду, но, боюсь коэффициент "к" не будет равным 0,28 и при скорости в 252 км/ч и при скорости в 750км/ч. ?!

Этот коефициент на то  и коефициент , потому что он зависит только от формы самолета  и размеров самолета  , угла его атаки   и плотности воздуха , так что если не приближаться к скорости звука ,  он от скорости  не  зависит  : именно поэтому мы его определяли по условию горизонтального полета.   Для того и расписывают силу лобового сопротивления как некий коефициент , не зависящий от скорости , умноженный на скорость в квадрате.

Зависит от скорости у нас сила тяги , но , во первых , взять эту зависимость можно только из РЛЭ и РТЭ .

 во вторых , зависимость там не такая критическая , чтоб принципиально изменить картину.

Изменено 26 октября 2013 пользователем Alaress

[GVL224]

Ок, одно победили, второе.

Основной параметр для расчёта взлётной  дистанции какой?

Продолжаем?

Продолжаем!

Для расчета взлетной дистанции (разбега) основные параметры это масса, тяга (мощность двигателя) и сопротивление качению по грунту (который зависит от массы), ну и еще кое какие.

Дальше?

[RUS66]

Продолжаем!

Для расчета взлетной дистанции (разбега) основные параметры это масса, тяга (мощность двигателя) и сопротивление качению по грунту (который зависит от массы), ну и еще кое какие.

Дальше?

Правильно, но трение отбросим, т.к. для нашего разговора оно не нужно.

Ты пишешь масс и тяга, т.е. тягаворужённость, так? У самолёта с меньшей массой  она будет больше и взлётная дистанция будет меньше, так? Если их оба поставить на полосе, то лёгкий взлетит раньше, быстрее, так?

Так и в рамках нашей задачки, более лёгкий стартанёт более энергично и возможно в самом начале даже обгонит более тяжёлого, но потом Сх затормозит его быстрее, чем тяжёлого и он вырвется вперёд.

Изменено 26 октября 2013 пользователем ART_RUS66

[GVL224]

Правильно, но трение отбросим, т.к. для нашего разговора оно не нужно.

Ты пишешь масс и тяга, т.е. тягаворужённость, так? У самолёта с меньшей массой  она будет больше и взлётная дистанция будет меньше, так? Если их оба поставить на полосе, то лёгкий взлетит раньше, быстрее, так?

Так и в рамках нашей задачки, более лёгкий стартанёт более энергично и возможно в самом начале даже обгонит более тяжёлого, но потом Сх затормозит его быстрее, чем тяжёлого и он вырвется вперёд.

На мой взгляд есть нюансы...

На разбеге трение об ВПП зависит от массы самолета с прочими одинаковыми параметрами (диаметром колес, временем года и тд и тп).

Да, легкий ВЗЛЕТИ раньше и быстрее потому что разгон в ГОРИЗОНТЕ!

Рассмотрим теперь прямолинейный полет в горизонтальной плоскости с векторами сил?

[Alaress]

Да, легкий ВЗЛЕТИ раньше и быстрее потому что разгон в ГОРИЗОНТЕ!

 

А почему  тогда , по вашему  , "вниз " должно быть иначе ? нет , после того момента как сила лобового сопротивления превысит силу тяжести - понятно , а вот тот отрезок пикирования , когда  такую скорость еще не набрал, и сила тяги еще перевешивает лобовое сопротивление , за счет чего более массивный получит большее ускорение ?

[GVL224]

А почему  тогда , по вашему  , "вниз " должно быть иначе ? нет , после того момента как сила лобового сопротивления превысит силу тяжести - понятно , а вот тот отрезок пикирования , когда  такую скорость еще не набрал, и сила тяги еще перевешивает лобовое сопротивление , за счет чего более массивный получит большее ускорение ?

За счет сложения тяги и массы на пикировании.

[emely]

А почему  тогда , по вашему  , "вниз " должно быть иначе ? нет , после того момента как сила лобового сопротивления превысит силу тяжести - понятно , а вот тот отрезок пикирования , когда  такую скорость еще не набрал, и сила тяги еще перевешивает лобовое сопротивление , за счет чего более массивный получит большее ускорение ?

Ты вообще - летать совместно ещё готов , или уже сам по себе ? =))

[Alaress]

Ты вообще - летать совместно ещё готов , или уже сам по себе ? =))

я пока усиленно занимаюсь тем , чтобы с выходом БзС обеспечить себе отпуск ( который мне никто не оплатит - я то не наемный рабочий)   месяца на  полтора - два . Пока возможность есть .  Но в РоФ порой захожу полетать.

За счет сложения тяги и массы на пикировании.

масса , напомню , это, прежде всего, мера инертности тела.  и во столько же раз , в сколько более тяжелый сильнее будет самолет притягиваться к земле  , ровно во столько же раз он будет медленнее ускорятся  ,  в результате "то на то" и выйдет - ускорение за счет "порции" силы тяжести будет одинаково у любого самолета с любой если вы под массой имели ввиду силу тяжести , то она не будет разгонять ни один самолет быстрее чем другой .    

 

Тела падают и самолеты пикируют с разной скоростью не потому что один сильнее другого к земле притягивается  . А потому что один быстрее   другого замедляется из- за того , что  об воздух тормозится  , либо быстрее ускоряется из-за того что одна и та же сила тяги  сильнее ускорит  более легкий .

 

Мало того , если складывать только силу тяжести и силу тяги , то тогда более легкий был бы быстрее всегда

Изменено 26 октября 2013 пользователем Alaress

[GVL224]

Мало того , если складывать только силу тяжести и силу тяги , то тогда более легкий был бы быстрее всегда

Ну почему???

Если взять самолеты (гири , парашютистов....) разной массы без тяги и скинуть с высоты то тяжелый вырвется вперед с первых сантиметров падения, так? и если к ним добавить тягу винта одинаковой величины, то почему легкий  вдруг окажется впереди на первых сантиметрах?

То что тяжелый в результате падения всетаки будет первым это уже все поняли, осталось определиться с началом падения....

[Alaress]

и если к ним добавить тягу винта одинаковой величины, то почему легкий  вдруг окажется впереди на первых сантиметрах?

 

причина та же , по которой без тяги  более тяжелый будет всегда впереди. А более тяжелый будет всегда впереди потому что сила сопротивления  , деленная на его массу , будет всегда меньшей , чем у более легкого.

 

сила сопротивления зависит от скорости , и с начала падения она минимальна . Тяга постоянна.  потому с начала падения тяга выше чем сила сопротивления .   И эта тяга (минус сопротивление) деленная на массу у более тяжелого  первые секунды будет меньшей ,значит и его ускорение будет меньшим . Пока сила сопротивления не "перетянет"  силу тяги.

[GVL224]

причина та же , по которой без тяги  более тяжелый будет всегда впереди. А более тяжелый будет всегда впереди потому что сила сопротивления  , деленная на его массу , будет всегда меньшей , чем у более легкого.

 

сила сопротивления зависит от скорости , и с начала падения она минимальна . Тяга постоянна.  потому с начала падения тяга выше чем сила сопротивления .   И эта тяга (минус сопротивление) деленная на массу у более тяжелого  первые секунды будет меньшей ,значит и его ускорение будет меньшим . Пока сила сопротивления не "перетянет"  силу тяги.

Я могу и ошибаться но всегда думал и думаю что при падении сила тяги и массы складывались а не делились...

[Alaress]

Я могу и ошибаться но всегда думал и думаю что при падении сила тяги и массы складывались а не делились...

масса это не сила  , это материал седьмого класса физики. Есть сила , которая тяжести , она зависит от массы, прямо пропорционально , НО ускорение ТОЖЕ зависит от массы при чем  нам на радость - обратно пропорционально  , потому и если б на земле атмосферы не было б вообще то перышко и свинцовый шар падали б одновременно с одинаковыми до черт знает какого знака после запятой скоростью.  С атмосферой тела падают медленнее , но не потому что притягиваются слабее , а потому что разогнавшись , получают по лбу  силой лобового сопротивления .

 

Второй закон Ньютона , кстате , если не в школе, а придирчивому лектору по физике написать как F=ma  - снизит балл , потому что не сила функция массы а наоборот - ускорение функция силы , и корректно будет a = F / m  . (хоть и принципиально это ничего не меняет , просто расставляет на места аргумент и функцию) . Вот так и оказывается масса в знаменателе.

 

Вот потому и сила тяжести прибавляется но на массу делится .  Я понимаю когда вместо массы говорят вес и наоборот , в тех вопросах , в которых это роли не играет. И силу , чисто для удобства , меряют в килограммах а не ньютонах. Но в нашем случае  если вот так вот подменить понятия - получится совсем катавасия. Масса  это не сила тяжести.

Изменено 26 октября 2013 пользователем Alaress

[23AG_SilverFox]

Я могу и ошибаться но всегда думал и думаю что при падении сила тяги и массы складывались а не делились...

Я еще попробую объяснить. 

1. Надо принять следующее - Земля притягивает любое, несопоставимое по массе с Землей, тело в одной и той же точке с разной силой , но  с ОДИНАКОВЫМ ускорением независимо от его массы.

Почему парашютист с гирей  с первого же момента обгоняет легкого?  Не  потому что Земля его разгоняет быстрее. А потому, что сила сопротивления его замедляет (это то же ускорение но с отрицательным знаком) медленнее.

А почему медленнее? А потому что как более массивное тело труднее разогнать при одной и той же приложенной силе, так и замедлить то же труднее.

 

Вот по ка ты это не уяснишь , дальше разговаривать нет смысла. Так как твои слова о том что масса себя разгоняет говорят о недопонимании  этих вещей.

Изменено 27 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[GVL224]

Както получается что по вашим выкладкам и в наборе более тяжелый обгонит более легкого со временем... так как ему легче преодолеть сопротивление воздуха, а масса в этих раскладах не участвует...

[GVL224]

Я еще попробую объяснить. 

1. Надо принять следующее - Земля притягивает любое, несопоставимое по массе с Землей, тело в одной и той же точке с разной силой , но  с ОДИНАКОВЫМ ускорением независимо от его массы.

Почему парашютист с гирей  с первого же момента обгоняет легкого?  Не  потому что Земля его разгоняет быстрее. А потому, что сила сопротивления его замедляет (это то же ускорение но с отрицательным знаком) медленнее.

А почему медленнее? А потому что как более массивное тело труднее разогнать при одной и той же приложенной силе, так и замедлить то же труднее.

 

Вот по ка ты это не уяснишь , дальше разговаривать нет смысла. Так как твои слова о том что масса себя разгоняет говорят о недопонимании  этих вещей.

Насчет сопротивления воздуха, я один из первых в этой дискуссии напомнил

[23AG_SilverFox]

Нет не получается. А как получился такой вывод ? Как рассуждал? 

 

Давай посчитаем опять на тех же цифирьках.

Допустим оба самолета-модели разогнаны уже до определенной скорости , двигаются вверх и скорость одинакова .

Один весит 10кг примерно 100 ньютонов.

Второй 8кг - 80 ньютонов.

Допустим на этой скорости тяга 4 кг - 40 ньютонов и сопротивления у них на 2 кг - 20 ньютонов .

Каково будет замедление (отрицательное ускорение) этих самолетов, остаточная тяга меньше веса же, действуют они в разном направлении теперь.

 

Для тяжелого (40-20-100)/10 =-8 , что примерно на 2 метра в секунду меньше ускорения свободного падения.

 

Для легкого (40-20-80 )/8=-7.5 , что на 3.5 метра в секунду меньше ускорения свободного падения.

 

Таким образом легкий  теряет скорость медленнее.

Если я где о ошибся, то надеюсь на Алареса.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Забавно, почитал и задумался - а будет ли напрямую  влиять масса самолёта (как мера инерции) летящего в горизонтальном полёте на разгонные характеристики? Если проще - будет ли влиять сила инерции на ускорение придаваемое силой тяги? 

 

Вроде как не будет http://5terka.com/node/3219

Изменено 27 октября 2013 пользователем BW_Kuznechik

[Rigel]

Я еще попробую объяснить. 

1. Надо принять следующее - Земля притягивает любое, несопоставимое по массе с Землей, тело в одной и той же точке с разной силой , но  с ОДИНАКОВЫМ ускорением независимо от его массы.

Почему парашютист с гирей  с первого же момента обгоняет легкого?  Не  потому что Земля его разгоняет быстрее. А потому, что сила сопротивления его замедляет (это то же ускорение но с отрицательным знаком) медленнее.

А почему медленнее? А потому что как более массивное тело труднее разогнать при одной и той же приложенной силе, так и замедлить то же труднее.

 

Вот по ка ты это не уяснишь , дальше разговаривать нет смысла. Так как твои слова о том что масса себя разгоняет говорят о недопонимании  этих вещей.

Проще надо.

Согласно первому закону Ньютона, тело не будет иметь ускорение(изменение скорости), до тех пор пока на него не оказывает влияние сила.

В нашем случае(для тела в свободном падении) такой силой приложенной вниз будет F=m*g. Так как у нас тело падает в плотной среде, то будет также приложена противодействующая сила с обратным знаком (сопротивление воздуха), которая зависит от объема и аэродинамических характеристик тела.

Теперь делаем простой вывод: для двух тел с одинаковыми геометрическими характеристиками(два шара равного объема, но разной плотности) вторая сила будет одинаковой. Но первая сила будет разной так как зависит от массы(см. формулу). Соответственно результирующая сила(сумма всех сил действующих на тело) будет разной у двух рассматриваемых тел. Значит изменение скорости для двух тел будет разным.

 

Более того, так как сопротивление среды прямопропорционально скорости, то для тела с большей массой максимальная скорость которую оно может развить в воздухе(момент когда результирующая сила равна нулю) будет выше, чем у тела с меньшей массой.

Изменено 27 октября 2013 пользователем Rigel

[ROSS_BW_Kuznechik]

Без двигателя всё понятно - более тяжёлый разгоняется и  летит  на пикировании быстрее.

 

Осталось разобраться - влияет ли масса (сила инерции)  на ускорение придаваемое двигателем.

Изменено 27 октября 2013 пользователем BW_Kuznechik

[23AG_SilverFox]

Что бы изменить начальную скорость равномерного поступательного движения, то есть придать положительное или отрицательное ускорение , надо приложить силу в том или другом направлении.  Если не приложить никакой силы, тело будет сохранять  свое равномерно-поступательное движение.

Вот мы и рассмотрели приложенные силы и нашли как оно будет замедляться. А без воздействия этих сил , тело бы продолжало двигаться со своей начальной скоростью.

"Помоему так" , как говаривал Вини Пух.

Проще надо.

Ну эту мысль я уже в разных вариантах высказывал . Попытайся и ты

Без двигателя всё понятно - более тяжёлый разгоняется и  летит  на пикировании быстрее.

 

Осталось разобраться - влияет ли масса (сила инерции)  на ускорение придаваемое двигателем.

А что мы уже не одну страницу пишем. При мЕньшей массе и одинаковой тяге двигателя  до скорости , когда сила сопротивления среды уравняется с силой тяги , более легкий разгоняется интенсивнее.

Потому что одинаковая сила приложена к телу, мЕньшей массы, по сравнению с более тяжелым.

Изменено 27 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[Rigel]

Ну эту мысль я уже в разных вариантах высказывал . Попытайся и ты

 

А что, получилось не просто?