Физика и аэродинамика в БзС

[Alaress]

Аларес , я с тобой полностью согласен, но когда говорят про "тела" имеют ввиду что угодно, но не самолеты 

Мне показалась дисскусия именно о самолетах а " тела " упоминались как аргумент . Касательно тел , если их "отпустить" не сообщив им никакого импульса - начальная скорость равна нулю - то да , у нас всегда более тяжелое тело будет лететь быстрее.  (из уравнений выше убирается сила тяги F - она будет равна нулю. )

 

Или я наверное не заметил когда обсуждение с самолетов переключилось на тела.

Изменено 25 октября 2013 пользователем Alaress

[23AG_SilverFox]

А про самолеты нет возражений с самого начала.

[GVL224]

Аларес , я с тобой полностью согласен, но когда говорят про "тела" имеют ввиду что угодно, но не самолеты с тягой 

Это точно .

Про самолеты все таки много факторов влияющих на все этапы нашей задачи...

И все таки, при движении вниз ТЯГА и МАССА = СУММА, так у какого самолета эта СУММА больше? у легкого или тяжелого?

Ну не убедите вы меня своими формулами (ИМХО, которые не учитывают некоторые факторы, погуглил в интернете пасчет расчета скорости тела прои падении то ни в одной школьной задачке не учитывается масса и сопротивление!!!!) что в ПИКИРОВАНИИ легкий самолет РВАНЕТ лучше чем тяжелый... В ГОРИЗОНТЕ или НАБОРЕ - да, легкий РВАНЕТ, но ни как не на пикировании.

А вообще я говорил про ТЕЛА (шары, кубы, тела недругов ) , сброшенные с какойто высоты, хоть с нулевой хоть с большей скоростью... тяжелый вырвется вперед с первых сантиметров падения!!!

[Stranger_71]

Stranger_71

 Ну что, вы высчитали, кто лучше летает, Як-52 или Су-27М?

 

По нашему критерию - однозначно сушка. В бою против нее у Яка ни одного шанса - ему даже стрелять нечем.

[23AG_SilverFox]

И все таки, при движении вниз ТЯГА и МАССА = СУММА, так у какого самолета эта СУММА больше? у легкого или тяжелого?

Ну не убедите вы меня своими формулами (ИМХО, которые не учитывают некоторые факторы, погуглил в интернете пасчет расчета скорости тела прои падении то ни в одной школьной задачке не учитывается масса и сопротивление!!!!) что в ПИКИРОВАНИИ легкий самолет РВАНЕТ лучше чем тяжелый... В ГОРИЗОНТЕ или НАБОРЕ - да, легкий РВАНЕТ, но ни как не на пикировании.

Все правильно про сумму , но опять ты забываешь , что на массу еще и делить, ее ж сдвинуть надо , разогнать приложением сил     Прикинь в числах.

[GVL224]

Все правильно про сумму , но опять ты забываешь , что на массу еще и делить, ее ж сдвинуть надо , разогнать приложением сил     Прикинь в числах.

Думаю что на пикировании масса сама себя хорошо здвигает!

Вообщем нас может рассудить и расставить все точки над "И", какой то экспертный анализ или анализ авиаконструкторского (испытательного) бюро, даже без формул, а просто выводы результатов испытаний...

[23AG_SilverFox]

Она сдвигает , но очень мало (вычислить можно, но ощутить нельзя ), двигает Земля, поэтому то не зависимо от массы  в вакууме ускорение свободного падения одинаковы и у легкого и у тяжелого, с Землей им не сравняться. Я ж как раз на этом лажанулся в этой теме. Хотя по сути был прав,Земля притягивает самолет, самолет притягивает Землю в пропорциях своей массы. 

Аларес точки поставил и анализ сделал.

Изменено 25 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[Bekish]

 

А вообще я говорил про ТЕЛА (шары, кубы, тела недругов ) , сброшенные с какойто высоты, хоть с нулевой хоть с большей скоростью... тяжелый вырвется вперед с первых сантиметров падения!!!

Из школьного курса физика, помнится другое. Т.к. Ускорение свободного падения одинаковое, то и тела будут лететь к земле с одинаковой скоростью. И только сила лобового сопротивления определит победителя -)

[Alaress]

Из школьного курса физика, помнится другое. Т.к. Ускорение свободного падения одинаковое, то и тела будут лететь к земле с одинаковой скоростью. И только сила лобового сопротивления определит победителя -)

сила лобового сопротивления деленная на массу.

[RUS66]

сила лобового сопротивления деленная на массу.

???? Ещё раз, пожалуйста.

[RUS66]

Давно не заглядывал на форум )) 

Передайте жене привет от Ньютона.

......

Петровичь, тёзка, а что так не адекватно то, твой расклад полностью подтверждает слова жены SDPG_Rokot.

 

Ты где там увидел не соответствие твоему раскладу?

Ты среагировал на это: "короче - ускорение будет одинаковое" , если так, то ёптить это просто глупо, т.к. он написал: "хотя сам я них... не понял"  , отсюда надо сделать вывод, что в передачи информации может быть ошибка, а рациональное зерно в другом.

Из-за этого нет смысла тут ... ага устраивать, лучше бы меня раскритиковал в моих расчётах, это было бы полезно мне и наверное кому то ещё.

Изменено 25 октября 2013 пользователем ART_RUS66

[RUS66]

..... что в ПИКИРОВАНИИ легкий самолет РВАНЕТ лучше чем тяжелый... В ГОРИЗОНТЕ или НАБОРЕ - да, легкий РВАНЕТ, но ни как не на пикировании.

....

Прошу прощения, я как то упусти вашу мысль, можно ещё раз её озвучить?

Попытаюсь с формулировать.

Вы считаете что в пикировании лёгкий самолёт не имеет преимущество?

[GVL224]

Из школьного курса физика, помнится другое. Т.к. Ускорение свободного падения одинаковое, то и тела будут лететь к земле с одинаковой скоростью. И только сила лобового сопротивления определит победителя -)

Так какому объекту легче преодолеть сопротивление, тяжелому или легкому?

И повторюсь еще раз насчет курса школьной физики, она мягко говоря сильно упрощена для понятия школьниками...

[RUS66]

Так какому объекту легче преодолеть сопротивление, тяжелому или легкому?

И повторюсь еще раз насчет курса школьной физики, она мягко говоря сильно упрощена для понятия школьниками...

Сопротивление воздуха зависит только от размера объекта (тела), масса тела в данном процессе не участвует.

А вот как быстро объект (тело) уровняет свою СИЛУ ТЯЖЕСТИ с СОПРОТИВЛЕНИЕМ воздуха зависит от массы тела.

Или скорость преодоления вязкой среды(воздуха, воды, ....) зависит от массы тела, но сопротивление этой самой среды будет всегда одинаково, и зависеть от размера объекта(тела).

Если очень упрощённо)))

[GVL224]

Прошу прощения, я как то упусти вашу мысль, можно ещё раз её озвучить?

Попытаюсь с формулировать.

Вы считаете что в пикировании лёгкий самолёт не имеет преимущество?

Да, в пикировании при равных начальных условиях легкий самолет не имеет преимуществ в наборе скорости перед более тяжелым.

В горизонтальном полете и надоре высоты легкий самолет имеет преимущество над более тяжелым.

Сопротивление воздуха зависит только от размера объекта (тела), масса тела в данном процессе не участвует.

А вот как быстро объект (тело) уровняет свою СИЛУ ТЯЖЕСТИ с СОПРОТИВЛЕНИЕМ воздуха зависит от массы тела.

Или скорость преодоления вязкой среды(воздуха, воды, ....) зависит от массы тела, но сопротивление этой самой среды будет всегда одинаково, и зависеть от размера объекта(тела).

Если очень упрощённо)))

Скажем так, не совсем от размера, а и от формы тела в целом...

далее  ни чего не понял....

Изменено 25 октября 2013 пользователем SDPG_GVL224

[23AG_SilverFox]

Аларес же все показал. И формулы там правильные. Будет иметь преимущество в  начале легкий. Раз ему легче себя разгонять в горизонте , так же этот разгон за счет тяги по отношению к массе он прибавит к ускорению свободного падения при пикировании.

[GVL224]

Аларес же все показал. И формулы там правильные. Будет иметь преимущество в  начале легкий. Раз ему легче себя разгонять в горизонте , так же этот разгон за счет тяги по отношению к массе он прибавит к ускорению свободного падения при пикировании.

В горизонте "прибавит" , а в пикирование нет, ну вот так я думаю ....

А если и прибавит то не значительно и для наших целей этим можно пренебречь...

Изменено 25 октября 2013 пользователем SDPG_GVL224

[=SF=Thresher]

Петровичь, тёзка, а что так не адекватно то, твой расклад полностью подтверждает слова жены SDPG_Rokot.

Я угадать попробую

Петрович нас накануне апдейта пожалел или чтоб мы его (апдейт) не проморгали, пока эту темку обсасывали. Наш брат, он - особо упертый: что нам кандидат физмата , если Петрович не сказал, шо полетит, значит - НЕ ПОЛЕТИТ! А разложил он по полочкам, так все сразу и устаканилось!

[23AG_SilverFox]

В горизонте "прибавит" , а в пикирование нет, ну вот так я думаю ....

А если и прибавит то не значительно и для наших целей этим можно пренебречь...

Тяга это сила , в каом направлении направлена туда и тянет, туда и разгоняет массу к которой приложена. Так что пока тяга  больше сопротивления среды эта разность сил  деленная на массу и будет дополнительным ускорением. И поскольку тяги у обоих одинаковы и сопротивление тоже в начале, но масса у легкого меньше , то прибавка ускорения будет больше.

Изменено 25 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[GVL224]

Тяга это сила , в каом направлении направлена туда и тянет, туда и разгоняет массу к которой приложена. Так что пока тяга  больше сопротивления среды эта разность сил  деленная на массу и будет дополнительным ускорением. И поскольку тяги у обоих одинаковы и сопротивление тоже в начале, но масса у легкого меньше , то прибавка ускорения будет больше.

Ну ПОЧЕМУ? Веди составляющая направления ускорения (прироста скорости) при пикировании складывается из ТЯГИ и МАССЫ! А у тяжелого эта сумма БОЛЬШЕ! или я опять чтото путаю?

[RUS66]

Я понял Вас.

Смотрите, надо рассматривать взаимодействие всех факторов, на оба самолёта чтоб понять результат.

При всех прочих равных, если у нас одинаковые самолёты, у нас есть только разница в их массах.

Что такое масса самолёта по отношению к его тяге двигателя, при чём не важно в каком положении он находится, носом вверх, вниз или в горизонте, это соотношение тяги к массе не будет меняться никогда!!! Нет вру, по мере выработки топлива и расходования б/к  это отношение будет только увеличиваться , т.к. масса самолёта уменьшаться , а тяга остаётся неизменной. 

Это первый аспект вопроса.

Второй, пикирование и масса самолёта, без тяги, т.к. более тяжёлый самолёт на встречу к земной тверди тянет сильней, в отличии от более лёгкого, закон притяжения, то более тяжёлый и стремиться это сделать быстрее, но у них(тяжёлого и лёгкого) как Вы говорите формы тела одинаковы то и одинаково сопротивление этим формам тела, в виде молекул которые находятся в воздухе.  Но тяжёлый хочет быстрей добраться до тела (земли) и получить всё что ему причитается, т.к. его к земле тянет большая масса, и я Вас уверяю он будет первым, он очень этого хочет и получит это. Но тут более лёгкий, даёт 100% тяги, т.е. хочет обогнать, но тяжёлый это видит и тоже даёт 100% тяги , а т.к. они одинаковые(два парашутиста одного веса но один с блином на 20кг, и оба с с моторчиками как Карлсон) то  более лёгкий разгонится быстрее, НО в первоначальный момент, а затем он встретит то самое паразитирующее сопротивление воздуха которое начнёт его тормозить раньше чем более тяжёлого, а так как на них действует одинаковая сила сопротивления воздуха, но массы у них разные, а моторчики одинаковые, но тяжёлый скомпенсирует ускорение лёгкого и потом обгонил его.

 

Вуххх , как то так))))

Изменено 25 октября 2013 пользователем ART_RUS66

[23AG_SilverFox]

2  SDPG_GVL224

Вообщето из тяги, веса минус сопротивление , деленное на массу. Вот когда вес поделишь на массу получишь    ускорение 9.8. Что у того , что у того. Ощущаешь? Дальше начинаются отличия. И отличия эти в  отношении тяги к массе. Одну тягу и у того и у того делим на массу большую и меньшую. Естественно ускорение у меньшей массы за счет тяги больше. 

Ты смотришь на числитель дроби и все говоришь - тут больше, забывая что и знаменатель то же больше.

Вот к (100+20)/10=12   а  (80+20)/8= 12.5   Понимаешь?

Изменено 25 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[RUS66]

Я угадать попробую

Петрович нас накануне апдейта пожалел или чтоб мы его (апдейт) не проморгали, пока эту темку обсасывали. Наш брат, он - особо упертый: что нам кандидат физмата , если Петрович не сказал, шо полетит, значит - НЕ ПОЛЕТИТ! А разложил он по полочкам, так все сразу и устаканилось!

Это глупо, то что вы говорите , устаканивать или нет, для этого у каждого из нас есть в черепной коробке биологическая масса которая отвечает за процесс устаканивания в каждой отдельно взятой черепной коробке.

И для этого совершенно не обязательно , если в разных черепных коробках эти массы одинаковы(опуская подробности о их формировании в ограниченном объёме) передавать приветы от, уважаемых, но давно умерших личностей, и тем более жёнам  не знакомых людей.

[GVL224]

Много думал.... за пивом

Пришел к таким выводам:

1. Если легкий и тяжелый самолеты подвесить за хвосты (носом вниз) и дать полный газ, а потом отпустить то легкий рванет вперед от тяжелого, но думаю этот рывок будет очень мал по сравнению с отрывом тяжелого через допустим два километра. Что для нас важнее, небольшой рывок на старте или существенный отрыв (догнать) через пару км снижения? Кстати с этого и пошла вся задачка...

2. Если самолеты летят в пикировании "ноздря в ноздрю" допустим на 300 км в час и дать им "отмашку" на полный газ , то думаю легкий уже врядли вырвется вперед даже на старте...

3. Если самолеты пикируют на скорости более 500 км/ч то легкому уже даже особого смысла давать полный газ нету... все равно он отстанет причем на большее расстояние чем в обоих предыдущих случаях!

Мой вывод: для наших целей (виртуальных полетов)  тяжелый самолет при прочих равных условиях имеет неоспоримое преимущество (или оторваться или догнать) на ПИКИРОВАНИИ! Но в реалии равные самолеты в одном бою могут быть на дуэли или догфайте...

[23AG_SilverFox]

Если самолеты по располягаемой тяге одинаковы ,то пока тяга легкого не станет равной силе сопротивления он будет впереди, потом его догонит и перегонит тяжелый. И это хоть с нуля начинай хоть с 300км в час. Легкий приемистей хоть в каком направлении.

А если легкий уже уперся в свою максималку, то да , не разгонится быстрее.   

Изменено 25 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[GVL224]

Если самолеты по располягаемой тяге одинаковы ,то пока тяга легкого не станет равной силе сопротивления он будет впереди, потом его догонит и перегонит тяжелый. И это хоть с нуля начинай хоть с 300км в час. Легкий приемистей хоть в каком направлении.

В горизонте и наборе - да, но не в пикировании.

[23AG_SilverFox]

В горизонте и наборе - да, но не в пикировании.

Я только о пикировании и говорю. Еще раз - в любом направлении, пока есть тяга больше сопротивления.

[RUS66]

Много думал.... за пивом

....

Ход мысли вообщем правильный, остальное придёт со временем, только не забывайте что вы рассматриваете динамическую , а не статическую задачку. С дискретностью , 1 сек, каждый параметр меняется .

[GVL224]

Я только о пикировании и говорю. Еще раз - в любом направлении, пока есть тяга больше сопротивления.

Так тяга у них одинаковая изначально (двигателя одинаковые) !!!

[23AG_SilverFox]

Я тебе на цифирях показал: Ньютоны только взял по упрощенке 1 к 10. 

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/122-fizika-i-aerodinamika-v-bzs/page-48?do=findComment&comment=80077

 

Возьми другие цифры, сам посчитай. Масса в кг, сила в ньютонах.

Я посчитал для 10 и 8 кг моделей самолета с 2кг тяги минус сопротивление = 20 ньютонов.

Изменено 25 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[GVL224]

2  SDPG_GVL224

Вообщето из тяги, веса минус сопротивление , деленное на массу. Вот когда вес поделишь на массу получишь    ускорение 9.8. Что у того , что у того. Ощущаешь? Дальше начинаются отличия. И отличия эти в  отношении тяги к массе. Одну тягу и у того и у того делим на массу большую и меньшую. Естественно ускорение у меньшей массы за счет тяги больше. 

Ты смотришь на числитель дроби и все говоришь - тут больше, забывая что и знаменатель то же больше.

Вот к (100+20)/10=12   а  (80+20)/8= 12.5   Понимаешь?

Или я чтот о не понял или пример с формулой какой то не такой.

Ты написал что "вес минус сопротивление" а сам его плюсуеш....

[23AG_SilverFox]

Вес плюс тяга минус сопротивление.  А 20 это как раз тяга минус сопротивление. Остаток от тяги , частично пока съеденый сопротивлением. В результате имеем 10 (это считай ускорение свободного падения)  +2  и +2.5 у другого.

Ладно, я спать...

Изменено 25 октября 2013 пользователем 23AG_SilverFox

[RUS66]

2  23AG_SilverFox  

Но по моему он нас троллит )))))

2 SDPG_GVL224

Ну что ты в самом деле уже всё разжёвано по самые нихочухи.

[GVL224]

Вес плюс тяга минус сопротивление.  А 20 это как раз тяга минус сопротивление. Остаток от тяги , частично пока съеденый сопротивлением. В результате имеем 10 (это считай ускорение свободного падения)  +2  и +2.5 у другого.

вообще запутал....

а где посмотреть в первоисточнике такие формулы?  а то мне все попадаются задачки из школьного курса которые вообще ниочем....

[RUS66]

вообще запутал....

а где посмотреть в первоисточнике такие формулы?  а то мне все попадаются задачки из школьного курса которые вообще ниочем....

Сорри парни я пасс 

[GVL224]

2  23AG_SilverFox  

Но по моему он нас троллит )))))

2 SDPG_GVL224

Ну что ты в самом деле уже всё разжёвано по самые нихочухи.

нет, я реально хочу разобраться в этом вопросе, я все сорок лет был уверен что тяжелый самолет будет быстрее падать чем легкий и никаких нюансов, меня учили этому по векторам....

А в школьных задачках вообще масса тела неучитывается, вот и думай теперь кто прав а кто нет...

Изменено 25 октября 2013 пользователем SDPG_GVL224

[RUS66]

нет, я реально хочу разобраться в этом вопросе, я все сорок лет был уверен что тяжелый самолет будет быстрее падать чем легкий и никаких нюансов, меня учили этому по векторам....

Ну ты чёрт, а что сейчас изменилось, всё тоже , всё также)))

[GVL224]

Ну ты чёрт, а что сейчас изменилось, всё тоже , всё также)))

во блин, так ты же первый кто говорит что легкий самолет за счет тяги (кстати одинаковой с тяжелым) рванет быстрее  чем тяжелый и тяжелый позже нагонит и перегонит легкого, а я в этом сомниваюсь и думаю что у легкого ни при каких раскладах нету шансов хоть на время оказаться впереди тяжелого на пути к земле...

[Alaress]

???? Ещё раз, пожалуйста.

 

На прошлой странице : чтоб определить именно ускорение нам нужно силы поделить на массы тела. И силу тяги тоже нужно учитывать , и делить и ее на массу.

 

нет, я реально хочу разобраться в этом вопросе, я все сорок лет был уверен что тяжелый самолет будет быстрее падать чем легкий и никаких нюансов, меня учили этому по векторам....

 

на прошлой странице я показал что будет по векторам : до тех пор пока сила лобового сопротивления не превысит тягу , легкий самолет будет иметь преимущество , потому что у него прибавка к ускорению за счет тяги (которая пока еще больше силы лобового сопротивления) будет большая , все равно в горизонте или в пикировании  .  Этот момент наступит спустя считанные секунды и зависит от скорости на момент ввода в пикирование  , затем у нас тяжелый догонит и перегонит.

Изменено 25 октября 2013 пользователем Alaress

[RUS66]

во блин, так ты же первый кто говорит что легкий самолет за счет тяги (кстати одинаковой с тяжелым) рванет быстрее  чем тяжелый и тяжелый позже нагонит и перегонит легкого, а я в этом сомниваюсь и думаю что у легкого ни при каких раскладах нету шансов хоть на время оказаться впереди тяжелого на пути к земле...

Ну ты , прости меня, просто чёрт , нет не просто чёрт , ЧЁРТ 

Вот смотри, Самолёт, для примера утрированно, берём Як-1, но в двух вариантах, один с М105, а второй с М105Ф, при этом вес самолётов одинаков.

Что будет?