Физика и аэродинамика в БзС

[=K=Wurger]

Тов. Петрович. Прокомментируйте ситуацию с запуском двигателя самолета ЛаГГ - 3 из первого стрима. Дело в том, что количество проворотов винта в стриме названа фичей и еще высказано мнение, что это неокончательный вариант. Как все это дело увязано с моделированием работы двигателя?

Изменено 15 августа 2013 пользователем =K=Wurger

[DiFiS]

петрович в отпуске. летает.

[emely]

Интересно , а если лопасть винта прострелят - вибрация будет ?

Изменено 15 августа 2013 пользователем =AxA=_emely

[tos62]

Сомневаюсь что такие вещи кто то моделирует..

[tos62]

Ой как жаааль что Петровича нет..( Из за этих оборотов столько шума поднелось на разных форумах. Честно говоря не приятного несколько.. Мол если так просто можно подкрутить кол-во оборотов необходимых для запуска то модель движка не моделируется а это лишь упрощенная имитация его работы и т.д. Очень хотелось бы увидить коментарии по этому вопросу, мб есть еще кто то из команды способные проснить сии вопросы?

[Top]

Да все просто винт уже прокручен на 1, 2, 3 оборота и чего париться? 

[tos62]

Незнаю.. Вариантов конечно можетт быть масса . По этому и хотелось бы узнать )

[andrey112]

Хочешь столкнуть лбами 2 религиозных секты?

[vasmann]

На ЕД-форуме появилась теория, что раз двигатель запускается скриптом, то и вся остальная модель движка на уровне простых скриптов же, без серьезной симуляции его систем. 

 

А раз двигатель можно запустить не одной кнопкой, а целыми двумя Win+Home (кстати, что в таком случае запускает двиг, не скрипт ли часом?), то значит движок проработан полностью? 

 

PS: это не к тебе вопросы, а к авторам процитированного.

Изменено 16 августа 2013 пользователем vasmann

[ROSS_Borman]

Да я бы с удовольствием почитал как Yo-Yo  и Петрович мирно обсуждают особенности реализации некоторых моментов. Утопия конечно, а жаль.

Для меня их продукты не конкуренты а дополнение друг друга.

 

2vassmann - ну там целая теория развилась что у ЕД - макрос, а у 777 - скрипты ,и это все в корне меняет.. )

Дальше мы принципиально разошлись в критериях отличия макроса от скрипта.  Почитай лучше в оригинале )

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=98822&page=24 с 942-го сообщения .

Изменено 16 августа 2013 пользователем ROSS_Borman

[vasmann]

Да я бы с удовольствием почитал как Yo-Yo  и Петрович мирно обсуждают особенности реализации некоторых моментов. Утопия конечно, а жаль.

Для меня их продукты не конкуренты а дополнение друг друга.

 

Сам того же мнения.

Лично мне, очень нравятся авиасимы (другое дело - корректировка жизни, а именно - не на всё что хочется можно найти время, шоб его). Лично мне - не понятны заходы: а у вас там не так как у нас, значит аркада или прочий бред.

Авиасимов не так уж и много чтобы можно было вот так наплевательски к ним относиться.

Лично я, заношу деньги по мере возможности всем. И БзБ, и тундре, и ДКС, и РоФу, и Ил2 (в прошлом понятно).

Хаять одно, лишь б в лучшем свете выставить другое - для меня как минимум странно.

Изменено 16 августа 2013 пользователем vasmann

[=K=Wurger]

А раз двигатель можно запустить не одной кнопкой, а целыми двумя Win+Home (кстати, что в таком случае запускает двиг, не скрипт ли часом?), то значит движок проработан полностью? 

 

PS: это не к тебе вопросы, а к авторам процитированного.

 

На двух кнопках двигатель не запускается, а включается последовотельность запуска систем необходимых для запуска двигателя. Но есть особенность. Если вы перед этим дергали рычаги и включали тумблеры с кнопками и что то нарушили в их положении от дефолтного, то двигатель может и не запуститься. 

[vasmann]

На двух кнопках двигатель не запускается, а включается последовотельность запуска систем необходимых для запуска двигателя. Но есть особенность. Если вы перед этим дергали рычаги и включали тумблеры с кнопками и что то нарушили в их положении от дефолтного, то двигатель может и не запуститься. 

 

Спасибо, я в курсе.

 

PS: И если уж быть совсем точным, двумя кнопками запускается полностью вертолет (я про Ка-50), с основными системами и, понятно, двигателями. Самое время закричать: скриииииииипт, аркаааадаааа 

Изменено 16 августа 2013 пользователем vasmann

[ROSS_Borman]

На двух кнопках двигатель не запускается, а включается последовотельность запуска систем необходимых для запуска двигателя. Но есть особенность. Если вы перед этим дергали рычаги и включали тумблеры с кнопками и что то нарушили в их положении от дефолтного, то двигатель может и не запуститься. 

Суть понятна, разумно. А какое  вмешательство  перед скриптом может помешать завестись двигателю муси? Тумблера и рычаги же им поставятся в правильное положение или в относительное от дефолтного?

[SAS_47]

У меня двигатель на тазике третий год запускается абсолютно одинаково.

После щелчка реле топливного насоса заводится с полоборота.

5 лет дизельгенератор с электроподогревом запускался ещё лучше. )

 

Аркада, скрипт.

Что я делаю не так.)

Изменено 16 августа 2013 пользователем SAS_47

[=K=Wurger]

Суть понятна, разумно. А какое  вмешательство  перед скриптом может помешать завестись двигателю муси? Тумблера и рычаги же им поставятся в правильное положение или в относительное от дефолтного?

Я так понял там просто записана последовотельность нажатий. Если вы включили что-то до комбинации автоматического запуска, то когда дойдет очередь включения той системы, что вы нажимали, то по скрипту тумблер опять нажметься и она отключится и правильная последовотельность запуска срывается. И все. Сколько потом не нажимай заветные клавиши движок не запустится. При включении кнопок автозапуска тумблеры в дефонтное положение не встают.

У меня двигатель на тазике третий год запускается абсолютно одинаково.

После щелчка реле топливного насоса заводится с полоборота.

5 лет дизельгенератор с электроподогревом ещё лучше. )

 

Аркада, скрипт.

Что я делаю не так.)

 

Мы рады за вас. Сядьте в су-27 и попробуйте повторить такие же действия.Заведется? Як-52 тоже ключами в замке зажигания заводится? 

Изменено 16 августа 2013 пользователем =K=Wurger

[DiFiS]

Я так понял там просто записана последовотельность нажатий. Если вы включили что-то до комбинации автоматического запуска, то когда дойдет очередь включения той системы, что вы нажимали, то по скрипту тумблер опять нажметься и она отключится и правильная последовотельность запуска срывается. И все. Сколько потом не нажимай заветные клавиши движок не запустится. При включении кнопок автозапуска тумблеры в дефонтное положение не встают.

 

Вы ошибаетесь. и очень сильно. В РоФ нет скриптов.

Там есть робот пилот.

Робот пилот - пилотирует все самолеты АИ, управляет ими через системы управления, а не силой мысли направляя самолет куда надо.

Робот пилот управляет самолетом, когда вы включаете помощника в пилотировании на аркадных режимах. При этом важно понимать - что никакого упрощения систем не включается. Никакого изменения управлением и изменением физики - тоже не пахнет. Просто меняется алгоритм управления самолетом. Обычно вы держите РУС в руках, и самолет слушается только вас. А когда включаете помощника - то вы только своим русом показываете, куда бы вы хотели лететь, а он в свою очередь старается вашу просьбу выполнить в меру своих сил. При этом управление самолетом он полностью берет на себя.

 

Лофт каждый раз пишет об этом! Но нет. Никто даже не пытается услышать, прочитать и понять о чем говорит Лофт.

Нет в РоФ никаких автоматов о сути. Есть робот, на которого вы перекладываете работу.

Если вы не хотите сами тыкать тумблеры - вы говорите своему роботу-рабу "запусти двигатель", и он начинает сам производить все необходимые действия по запуску. И это совершенно не скрипты. Это передача полноценного управления системами своему помощнику. После того как он запустит двигатель - он вернет вам управление обратно и отключится.

Если вы скажете роботу следить за температурой масла - то весь полет он будет сидеть у вас в кармашке и следить за температурой, открывая и закрывая радиатор. Физически! Т.е. он не отключит нафиг галку перегрева двигателя. Он просто будет следить за этим параметром за вас. Ну как это не понять до сих пор? В РоФ работает абсолютно такая же система. И в БзС она останется без изменений.

[DiFiS]

тема закрыта до возвращения Андрея.
Весь оффтоп выношу в курилку.

[AnPetrovich]

Всем привет,

я вернулся из отпуска

 

Пока бороздил просторы пятого окияна - краем уха слышал много шума на тему исторически достоверного количества оборотов винта перед запуском двигателя... Парни, я в шоке )) Вроде бы уже много раз говорилось о приоритетах и политической значимости создания симулятора пехотинца/техника/сантехника/официантки в лётной столовой, а мы всё одно на те же грабли - уже и теории скриптов, и теории заговоров...

 

Модель ДВС в RoF и BoS - это сложный комплекс нескольких физ-мат (и даже хим-) моделей, объединённых в единое целое. Основу, конечно, составляет термодинамическая модель рабочего цикла четырёхтактного двигателя - она описана в большом количестве литературы в разной степени детальности и подробности (подробность нашей модели - максимальна; почему? - ответ в следующем предложении). Но в отличие от всех существующих в открытых источниках моделей, рассчитанных на моделирование ДВС на эксплуатационных установившихся режимах, наша модель дополнительно расширена на разные "нерасчётные" случаи, включая повреждения КШМ, малые или большие температуры масла и охлаждающей жидкости, бедная или богатая смесь, детонация, калийное зажигание и т.д. и т.п.

 

Режим запуска относится, как раз, к таким вот "переходным" режимам (нигде, кстати, толком не описанным, по крайней мере полного описания термодинамических процессов с подробными уравнениями по всем фазовым переменным я в литературе не встречал), и включает себя моделирование процессов в тракте двигателя на предельно малых оборотах, при нестандартном смесеобразовании.

 

Но это всё актуально уже тогда, когда двигатель начал раскручиваться стартером, и его нужно "подхватить" - воспламенить смесь и создать рабочие условия для перехода двигателя к устойчивой работе. А до этого - в реальной жизни двигатель готовят к запуску, создавая наиболее благоприятные условия для того, чтобы всё прошло "на ура". Например, в холодное время года подогревают мотор от внешнего источника тепла, заливают прогретую ОЖ в систему охлаждения и пр. В частности, винт прокручивает техник (!) как сказано в РЛЭ на 2-3 оборота. Почему 2-3? Потому, что при имеющемся передаточном отношении редуктора - коленчатый вал сделает 4+ оборотов, т.е. каждый цилиндр двигателя пройдёт как минимум 2 полных цикла: всасывание, сжатие, "расширение", выпуск. При этом впускная система и цилиндры наполнятся свежими парами смеси, а стенки цилиндров будут смазаны маслом.

 

Мы, конечно, можем смоделировать и этот процесс - как стенки сухого цилиндра смазываются маслом, а во впускной системе образуются пары бензина в необходимой концентрации. Но я честно скажу - мы этого не делаем. Потому, что это совершенно уникальный, нигде далее не встречающийся физический процесс, имеющий место только перед запуском мотора. Тратить ресурсы (человеко-часы НИОКРа и ресурсы компьютера пользователя) на эпизод, который в игре является "проходным" - лично я не вижу никакого смысла. Что это даст игроку? То, что двигатель с вероятностью сколько-то процентов не запустится, если техник (!) прокрутит винт не на 2 а на 1 оборот? Кому нужен этот мазохизм? - вы входите в игру, собираетесь совершить боевой вылет, а миссия для вас заканчивается через 30 секунд - потому, что двигатель не запускается, т.к. самолёт неправильно подготовили к полёту. На мой взгляд это абсурд... Ну т.е. я допускаю, конечно, что некоторому очень маленькому проценту игроков интересен симулятор только запуска двигателя, и они готовы этим ограничиться. Но всё же нам бы хотелось сделать симулятор самолёта в более широком смысле, и сделать интересную и захватывающую игру про воздушный бой на самолёте Второй Мировой Войны.

 

Именно поэтому, в модели ДВС в RoF и BoS предполагается, что перед запуском двигателя роторно-поршневая группа уже смазана маслом, а во впускном коллекторе состав смеси соответствует составу смеси при оборотах мотора 50-70 RPM. Сколько раз при этом прокрутить винт перед запуском - как вы понимаете, дело десятое. Это не более чем "декорация" для "атмосферности", а моделирование рабочего процесса в ДВС начинается уже тогда, когда оно действительно актуально - т.е. с момента начала работы стартера и начала поворота коленвала двигателя.

 

И да, до "Матрицы" нам ещё далеко

[SAS_47]

К нам приехал, к нам приехал Андрей Петрович.

 

Неужели и там, в горах было слышно. 

[tos62]

С возвращением Надеюсь хоть немного желанным )) Петровиич кады нам дм покажут?? Есть крафты полностью готовые в этом плане?

[SAS_47]

Двигатель прокручивают не чистым воздухом,а бензо-воздушной смесью.

Но зачем это моделировать.

Не проще как по РЛЭ, на первом обороте винта пошипеть самозапуском/позвенеть инерционным стартёром, на втором запуск.

 

Петрович так и не ответил. Сколько оборотов при запуске?

Изменено 4 сентября 2013 пользователем SAS_47

[U053]

Вот такого рода посты(Петровича имеется в виду) хорошо бы собирать в отдельную ветку.Чтобы только разработчики туда писали.Типа:"мы делаем так".А то не найти потом.

[VPK_SMERSH]

С возвращением Надеюсь хоть немного желанным )) Петровиич кады нам дм покажут?? Есть крафты полностью готовые в этом плане?

Помогу Андрею сориентироваться, а то мало ли, отпуск..., все дела...

Актуальнейший ответ от 27.08 по теме готовности ДМ:

http://forum.il2sturmovik.ru/topic/537-obsuzhdenie-29-j-chasti-dnevnikov-razrabotchika/page-8?do=findComment&comment=50979

[ROSS_Wespe]

Тов. Петрович. Прокомментируйте ситуацию с запуском двигателя самолета ЛаГГ - 3 из первого стрима. Дело в том, что количество проворотов винта в стриме названа фичей и еще высказано мнение, что это неокончательный вариант. Как все это дело увязано с моделированием работы двигателя?

А я думал, что Лофт в стриме имел в виду то, через сколько оборотов робот включает магнето вместо пусковой катушки. В РЛЭ м-14П надо ждать несколько оборотов, по факту после первого же оборота переходят на магнето. Я, как человек знакомый на практике с эксплуатацией схожих авиадвигателей, этот момент в Стриме вообще мимо пропустил-ибо не принципиально. А тут "истинные знатоки" из этого такие далеко идущие выводы сделали.

PS Как в анекдоте про Чапаева, Петьку и логику...

-"у тебя Фурманов спички в кармане есть?"

-Нет,... ну значит ты импотент..                  

[Vittorio]

Будет ли количество оборотов при запуске варьироваться случайным образом в узких пределах и в зависимости от окружающей температуры? По-моему это самый разумный вариант, если не делать игру про запуск двигателя.

[ROSS_Wespe]

Ещё PS. Вся EDшная суперпроработанность без внесённой и разработанной в своё время Петровичем идеи АФМ гроша ломаного не стоит. Если бы хвалёный P-51 с его моделированием систем имел физику, не основанную на АФМ-он был бы ближе к симулятору трактора, а не самолёта.

Будет ли количество оборотов при запуске варьироваться случайным образом в узких пределах и в зависимости от окружающей температуры? По-моему это самый разумный вариант, если не делать игру про запуск двигателя.

А зачем случайным образом. В РЛЭ всё чётко расписано.

[SAS_47]

Трактора попрошу не обижать.

Даже у танка считают Сх.
 

Как вы думаете, пост Петровича, найдут при таком количестве Вашего флуда?

Изменено 4 сентября 2013 пользователем RR_Zuboff

[Vittorio]

А зачем случайным образом. В РЛЭ всё чётко расписано.

Это как смотреть на одну и ту же дырку в стекле, когда тебе кабину пробивают. Поначалу не замечаешь, а затем начинает раздражать. Случайность нужна. В узких пределах по РЛЭ.

[Kariy]

С новым годом

 

 

у нас (на работе) принято поздравлять человека вышедшего из отпуска С НОВЫМ ГОДОМ поздравлять

интересная традиция

 

[AnPetrovich]

В RoF был введён фактор случайности воспламенения ТВС при запуске - там мотор может запуститься как с первой прокрутки, так и со второй, иногда с третьей, в редких случаях - требуется ещё больше попыток. Но по нашим наблюдениям это: а) раздражает опытных игроков б) воспринимается как баг новичками. Поэтому в BoS пока решили сделать "гарантированный" запуск. Возможно передумаем, посмотрим.

 

По количеству оборотов винта перед запуском - я уже написал: по РЛЭ требуется делать прокрутку 2-3 оборота. Т.е. 6 - 9 проходов лопастей. Это очень долго, конечно. Первый раз прикольно, потом - раздражает.

[Kavoka]

В RoF был введён фактор случайности воспламенения ТВС при запуске - там мотор может запуститься как с первой прокрутки, так и со второй, иногда с третьей, в редких случаях - требуется ещё больше попыток. Но по нашим наблюдениям это: а) раздражает опытных игроков б) воспринимается как баг новичками. Поэтому в BoS пока решили сделать "гарантированный" запуск. Возможно передумаем, посмотрим.

 

Оставьте, пожалуйста, вероятность. Это добавляет адреналина при запуске и взлете под атакой - "вот молодец, завелся с пол оборота" или наоборот "что же эти механики, так их ..."

[23AG_SilverFox]

Да-да , оставьте, хотя бы для оффлайна.

[SAS_47]

Прокрутка перед запуском для радиальных двигателей.

Для V-образных таких требований в РЛЭ не встречал, только заливка.

[vasmann]

Оставьте, пожалуйста, вероятность. Это добавляет адреналина при запуске и взлете под атакой - "вот молодец, завелся с пол оборота" или наоборот "что же эти механики, так их ..."

Или (если не знаешь): кнопка "легкого поведения", снова залипла на этом джойстике "легкого поведения". Что за ерунда. Надо переразобрать джой, посмотреть контакты. И ведь переразобрал, пересмотрел, всё нормально. А оно вон что, честно не знал, думал глючит железо  . Буду знать - фича толковая. Тоже думаю было бы неплохо оставить.

Изменено 4 сентября 2013 пользователем vasmann

[Starik]

а) раздражает опытных игроков б) воспринимается как баг новичками. Поэтому в BoS пока решили сделать "гарантированный" запуск. Возможно передумаем, посмотрим.

 

По количеству оборотов винта перед запуском - я уже написал: по РЛЭ требуется делать прокрутку 2-3 оборота. Т.е. 6 - 9 проходов лопастей. Это очень долго, конечно. Первый раз прикольно, потом - раздражает.

Не надо "передумывать" и оставлять приколы, когда выйдет игра и без этого хватит новых ощущений.

[ROSS_Wespe]

Да пожелание к Разработчикам. Не надо резать из РОФ то, к чему возможно уже привыкли. Опросы бы хотя бы проводили.

[tos62]

+ адын. Оставьте случайность. А в идеале почему реально не проводить опросы на такие темы. Поднять опросик с 3 вариантами:1: Заводить с первого тырчка,2:оставить слуйности и 3:Вынести сий пункт в настройки. Всё таки  так то игра для нас делается.. ) А рассуждая логически можно ничего не проводить и сразу реализовать пункт №3   Все счастливы, улыбаются и машут)

Изменено 4 сентября 2013 пользователем tos62

[Dream_Pilot]

рандом на бочку!

[Kovalski]

Вот такого рода посты(Петровича имеется в виду) хорошо бы собирать в отдельную ветку.Чтобы только разработчики туда писали.Типа:"мы делаем так".А то не найти потом.

создай документ ворд на рабочем столе, скопируй и туда все...да и файл назови: "Они делают так"

Создайте опрос на тему оставить или убрать вероятность воспламенения двигла при запуске...