Физика и аэродинамика в БзС

[YAV]

To Igmar

Извиняйте, что за Петровича и могу ошибиться где-то... Но данные испытаний и любые паспортные данные, есть лишь суммарное конечное числовое выражение какого-либо параметра и ни коем образом не описывает полный спектр условийй получения этих цифр. Т.е. это просто таблица результатов, по которой о машине можно судить лишь косвенно.

Полёт самолёта - это сложный комплекс сил действующих на каждую точку корпуса (фэзеляжа, крыла, киля ...). И, как я понял, расчет "флайт модели" в данном случае выполняется как раз исходя из:

аэродинамических свойств каждой детали самолёта и воздействия на них воздушных масс (как теперь знаем - динамичеки изменяемых);

соотношения мощности двигателя при соответствующих оборотах;

момента приложенного к винту и сопротивления среды в которой винт вращается;

аэродинамических качеств винта (формы, площади, жесткости...);

как следствие, при известном моменте и аэр-х свойствах винта, вязкости среды на опр-й высоте, плюс еще известных коэффициентах идеализированной схемы - можно расчитать тягу винта;

ну и так далее.

 

Поэтому все паспортные данные - всего лишь справочные материалы, по которым можно приблизительно судить о том, насколько точно выполнен расчет.

 

Так что я думаю что даже САМ Андрей не сможет точно сказать "как будет летать самолёт", кроме как: "самолёты будут летать как надо"(с)

 

Прошу прощения, что встрял, если не прав поправьте.

Изменено 16 декабря 2012 пользователем YAV

[Silverado]

Это отдельная и очень интересная тема для разговора. Если Альберт не будет против - мы, наверное, напишем со временем что-то вроде статьи об ФМ, DM, и о том как устроено моделирование самолётов в наших проектах. Пока же могу порекомендовать к просмотру известный многим

Я бы с огромным удовольствием почитал о физической модели. Принцип построения, что и как обсчитывается, как описываются самолеты в игре и т.д.

[AnPetrovich]

Отсюда вытекает вопрос, для меня лично очень важный, если конечно не секрет - при создании ФМ истребителя Bf-109 какими цифрами будете пользоваться непосредственно вы:

1) Данными наших испытаний, трофейных экземпляров.

2) Данными испытаний союзников.

2) Немецкими паспортными данными.

 

Теми, которые будут лучше согласовываться с результатами наших расчётов и вписываться в общий облик ЛТХ конкретного типа самолёта. Пока не знаю. Нужно считать, и читать эти отчёты, тогда станет понятно чему верить.

 

P.S. Ещё один вопрос, если вас не затруднит на него ответить пусть даже в двух словах, вы писали:

Это каждый раз небольшое инженерное расследование, а каков механизм такого расследования?

 

Приведу пример. Есть данные о времени набора различных высот. Берём первую производную по времени (т.е. вычисляем скороподъёмность) и выясняется, что в одной из точек графика Vy=f(H) есть нехарактерный перелом по второй производной. Подбираем другое время набора этой высоты из условия неприрывности 2-ой производной, и видим, что оно отличается ровно на 10 секунд от исходных данных. Вывод: опечатка.

[YAV]

Я бы с огромным удовольствием почитал о физической модели. Принцип построения, что и как обсчитывается, как описываются самолеты в игре и т.д.

тоже

[Rigel]

Приведу пример. Есть данные о времени набора различных высот. Берём первую производную по времени (т.е. вычисляем скороподъёмность) и выясняется, что в одной из точек графика Vy=f(H) есть нехарактерный перелом по второй производной. Подбираем другое время набора этой высоты из условия неприрывности 2-ой производной, и видим, что оно отличается ровно на 10 секунд от исходных данных. Вывод: опечатка.

Поразительно  Ждем! В первый день анонса был скептически настроен к переменам, но теперь разочаровывает только отсутствие проработки систем. Андрей, а системами тоже занимается ваш отдел или програмисты?

 

Вы также упомянули, что при создании нового самолета в RoF(Felixstowe F.2A), у вас возникли трудности. Интересно услышать - это ввиду усложнения расчетов или какие-то исключительные особенности широкого центроплана?

Изменено 16 декабря 2012 пользователем Rigel

[Igmar]

72AG_Tolic, YAV

Благодарю, за информацию, в общем я приблизительно в курсе и всё равно спасибо за разъяснения. Однако, в любом случае любые расчёты инженеров испытываюстя на практике, даже стиральные машины, даже мясорубки и фены  и т.п. Автомобили, танки и наконец самолёты. В любом случае, мнение практика - испытателя, всегда важно для инженера, это тандем деятельности двух специалистов. Ладно, оно действительно в любом случае, главное результат, вернее хороший результат, а каким способом он достигнут, то уже не выжно. Будем посмотреть.

 

...даже САМ Андрей не сможет точно сказать "как будет летать самолёт", вот для этого и нужен шеф-пилот, он и скажет, похоже на как в жизни или как то не очень.

 

An.Petrovich

 Приблизительно понятно - тогда оставляю за собой вопрос, который задам полсе полной готовности ФМ "мессера", какие данные были наиболее точными, каких испытаний, по вашим расчётам. Это меня очень интересует. Благодарю вас за приятную и полезную беседу.

Изменено 16 декабря 2012 пользователем Igmar

[ReiSen]

 

Кстати, пользуясь случаем тоже хотел бы поблагодарить за те модели, на которых довелось ОЩУТИТЬ полет и заодно озвучить очередную хотелку:

"Зеро от Петровича"...  :wub:  

"Осена не фатает, насяльника..." (с)

 

 

 

 

Полностью поддерживаю, надеюсь в будущем осуществится.

[air_runner]

Ребят, да тут любой самолет будет нечто! Сам мечтаю о кобре от Петровича

[AnPetrovich]

Поразительно  Ждем! В первый день анонса был скептически настроен к переменам, но теперь разочаровывает только отсутствие проработки систем.

 

 

А кто сказал, что проработка систем будет отсутствовать?

Мы с Альбертом говорили лишь о том, что пока не готовы ответить - какой она будет в деталях. И так же говорили, что не стоит от нас ждать процедурных тренажёров. Но это не означает, что у самолёта не будет моделироваться нагнетатель или система уборки шасси.

 

 

Андрей, а системами тоже занимается ваш отдел или програмисты?

 

 

Да, системами занимаются инженеры.

 

 

Вы также упомянули, что при создании нового самолета в RoF(Felixstowe F.2A), у вас возникли трудности. Интересно услышать - это ввиду усложнения расчетов или какие-то исключительные особенности широкого центроплана?

 

 

Я говорил, что Felixstowe F2.A это один из наиболее сложных наших самолётов, а трудности (от слова труд ) возникают при создании любого самолёта для RoF, т.к. каждый самолёт "собирается" индивидуально и имеет те или иные нюансы. Просто двухмоторный бомбардировщик с экипажем до 6 человек технически сложнее одномоторного истребителя. Центроплан же сам по себе сложности не представляет. Вот лодка - да, заставила нас попотеть. Но результатом лично я очень доволен. Такого взлёта с воды и посадки на воду вы ещё не видели ни в одной игре. Уверен, что вам понравится.

 

 

В любом случае, мнение практика - испытателя, всегда важно для инженера, это тандем деятельности двух специалистов.

 

 

Абсолютно согласен.

 

 

 Приблизительно понятно - тогда оставляю за собой вопрос, который задам полсе полной готовности ФМ "мессера", какие данные были наиболее точными, каких испытаний, по вашим расчётам. Это меня очень интересует.

 

 

Договорились.

 

 

 Благодарю вас за приятную и полезную беседу. 

 

 

Да, я тоже рад, что общение получается конструктивным. Взаимно благодарен всем, кто принял участие в беседе. Был рад ответить на ваши вопросы, если что-то пропустил - значит отвечу позже, заходите.

[Rigel]

Такого взлёта с воды и посадки на воду вы ещё не видели ни в одной игре. Уверен, что вам понравится. 

Вот это реклама :D  Сходу сделал предзаказ.

 

Тоже хочу поблагодарить за интересное общение. Прошу прощения, если слишком навязчиво.

[-DED-Takeshi]

повезло вам флудеры, что дельтапланы в такой мороз не летают

[Rigel]

повезло вам флудеры, что дельтапланы в такой мороз не летают

Летом бы сами бороздили просторы над полями  

[Vittorio]

Вот это реклама :D  Сходу сделал предзаказ.

 

Не забудь что надо будет еще купить карту канала, дабы оценить это счастье в полной мере. Я вот думаю, купить сейчас, или подождать акции и взять в магазине всё, для коллекции... Не знаю зачем, что было

[Laivynas]

Отрыв при умеренном волнении будет проще чем при гладкой воде?

 Вот лодка - да, заставила нас попотеть. Но результатом лично я очень доволен. Такого взлёта с воды и посадки на воду вы ещё не видели ни в одной игре. Уверен, что вам понравится.

[AnPetrovich]

Ребят, да тут любой самолет будет нечто! Сам мечтаю о кобре от Петровича

 

 

Эх, Вой, дружище... не сотвори себе кумира ))

 

 

Сходу сделал предзаказ.

 

 

Спасибо!

 

 

повезло вам флудеры, что дельтапланы в такой мороз не летают

 

 

Андрюха! :D :D :D

Дело не в морозе... просто с таким "предполётным режимом сна и отдыха" - увольте, я пас.

 

А дельтапланы и не в такой мороз летают:

 

http://photokaravan.com/Photos/FullSize/7c483b19-ad69-46ff-8ad5-77527ebf7a90.jpg

 

- это 2 года назад, -21С за бортом

[Vittorio]

А дельтапланы и не в такой мороз летают:

 

 

- это 2 года назад, -21С за бортом

 

Даже картинка замерзла :D Представляю что чувствовал пилот.

[AnPetrovich]

Отрыв при умеренном волнении будет проще чем при гладкой воде?

 

Да.

[Laivynas]

Хорошо. Спасибо.

[AnPetrovich]

Даже картинка замерзла :D Представляю что чувствовал пилот.

 

Пилот, как обычно, чувствовал чувство полёта, и оттого был на невероятном душевном подъёме. :D

Да, номер с превью и увеличением по клику не прошёл... надо разбираться с настройками... добавил прямую ссылку.

[DrunkenMaster]

Поправьте, если не прав. По идее физика в Ил–2 должна быть, реалистичнее, чем в РоФ, т.к. всевозможной документации, музейных экспонатов, живых пилотов того времени куда больше, чем периода ПМВ. Нет, я не утверждаю, что при таких раскладах физика должна быть один в один, вещь трудно собрать всю эту информацию, так ещё и прорабатывать сколько!!! Вон, сколько ED своего Мустанга делали, с такой планкой качества мы БзС не дождемся наверно. Благо, что от полной процедурности отказались...

[Vittorio]

Даа... любовь к небу поистине неистребима!

[=FB=LOFT]

Отрыв при умеренном волнении будет проще чем при гладкой воде?

 

Очень гребни волн останавливают. Т.е. при волнении больше 2х взлететь удается только идя вдоль волны. Сейчас волнение 4-5 вообще разваливают самолет когда он стоит на воде. 

[Rigel]

Очень гребни волн останавливают. Т.е. при волнении больше 2х взлететь удается только идя вдоль волны. Сейчас волнение 4-5 вообще разваливают самолет когда он стоит на воде. 

Речь была на сколько я понял о "прилипании" лодки к гладкой поверхности воды. К своему стыду не знаю название эффекта, врядли этому адгезия или поверхностное натяжение воды способствует. Не суть важно, интересно само замечание - на спокойной воде действительно самолет должно труднее оторвать от поверхности.

[Vittorio]

Поправьте, если не прав. По идее физика в Ил–2 должна быть, реалистичнее, чем в РоФ, т.к. всевозможной документации, музейных экспонатов, живых пилотов того времени куда больше, чем периода ПМВ. Нет, я не утверждаю, что при таких раскладах физика должна быть один в один, вещь трудно собрать всю эту информацию, так ещё и прорабатывать сколько!!! Вон, сколько ED своего Мустанга делали, с такой планкой качества мы БзС не дождемся наверно. Благо, что от полной процедурности отказались...

 

Модели самолетов не могут быть более реалистичными или менее реалистичными. Они или правильные или не правильные. А физика уже отвечает за поведение этих моделей в своем компьютерном мире. Если в будущем проекте решат что-то добавить к физическим процессам в игре, не вижу почему то же самое нельзя будет сделать и в РОФ.

[Rasim]

Ан.Петрович, извините что не соблюдаю транскрипцию. Надеюсь в отношении ЛА второй мировой вы сохраните ту же принципиальность, что и в отношении ЛА первой. Сроки для нас обнадеживающие(если не сказать радостные), но для вас то они убийственные. Не будет ли упрощений? Хотелось бы реализации всех систем свойственных для этой эпохи(я не беру в расчет бомберов, это больная тема).

 

П.С. Заранее прошу прощения если подобный вопрос уже был, я не имею возможности мониторить.

Изменено 16 декабря 2012 пользователем Rasim

[Rigel]

 

Не суть. Вы сейчас про какие самолеты говорили? Чейто самому захотелось попробовать.

Felixstowe F.2A

[=FB=LOFT]

Площадь омываемой поверхности поплавка, аэрация и т.д. 

Не суть. Вы сейчас про какие самолеты говорили? Чейто самому захотелось попробовать.

 

http://riseofflight.com/Forum/viewtopic.php?f=92&t=34198

[23AG_Black]

Felixstowe F.2A

 

 

http://riseofflight.com/Forum/viewtopic.php?f=92&t=34198

Ух тыж ё...  :o

Вот это комбайн. 

Так-с. Где тут мое письмо Деду Морозу? Нада бы переписать... 

[VPK_CARTOON]

Поправьте, если не прав. По идее физика в Ил–2 должна быть, реалистичнее, чем в РоФ, т.к. всевозможной документации, музейных экспонатов, живых пилотов того времени куда больше, чем периода ПМВ.

Не прав. В РОФ физика лучше.

[Sparr]

Андрей, спасибо за ответ.

Очень жду самолётов ВОВ от вашей команды

 

С уважением, Sparr

[gosha*]

Но данные испытаний и любые паспортные данные, есть лишь суммарное конечное числовое выражение какого-либо параметра и ни коем образом не описывает полный спектр условийй получения этих цифр. Т.е. это просто таблица результатов, по которой о машине можно судить лишь косвенно.

 

Именно данные испытаний позволяют наиболее объективно оценить все доступные исследованиям характеристики самолёта, для этого существуют специальные методики и "рекомендации"...и именно по результатам подобных испытаний в дальнейшем на каждый л/а составляется РЛЭ в котором прописываются соответствующие "допуска",ограничения и "действия в особых условиях"... Изменено 17 декабря 2012 пользователем gosha11

[YAV]

Именно данные испытаний позволяют наиболее объективно оценить все доступные исследованиям характеристики самолёта, для этого существуют специальные методики и "рекомендации"...и именно по результатам подобных испытаний в дальнейшем на каждый л/а составляется РЛЭ в котором прописываются соответствующие "допуска",ограничения и "действия в особых условиях"...

Это факт, не спорю. 

Вот только испытания сейчас и испытания во времена ВВ2 отличались. Сейчас даже испытывая просто строительные конструкции на них устанавливается огромное количество датчиков (в основном тензо), а сколько разномастных датчиков в самолёте на испытаниях... даже подумать страшно. А во времена ВВ2 и техника была другая да и ПМСМ некогда было на полный комплекс - навесили тензорезисторов, прогнали по быстрому на разных режимах в трубе, остальное по секундомеру в воздухе. При этом и натурные испытания на критах, не развалился при расчетных параметрах - хорошо; чего-то сломалось - на доработку. Мне так это представляется, зная методики при цейтноте в своей области. Могу и ошибаться.

Здесь речь о том, что табличные данные результатов испытаний скорее всего, как я понял, являются лишь справочными, для проверки качества математического и программного описания совокупности всех свойств самолёта и среды, и отлова ошибок. При этом, как Андрей всем сказал, в выводах (итоговых цифрах) могут быть ошибки/опечатки. Отсюда и принцип работы - "доверяй но проверяй". И если паспортные данные ну никак не бьются с расчетом и разносторонняя проверка расчета не выявляет ошибки - ищи ошибку в паспортных данных.

Расчеты и моделирование подобного рода не мой профиль, я всё больше по строительным конструкциям, но тоже встречался с похожими ситуациями. Физика одна на всех и не ошибается только тот, кто ничего не делает.

[Igmar]

YAV

Отсюда и принцип работы - "доверяй но проверяй", да простит меня Петрович, вот в том то всё и дело, в смысле, а кто проверит Петровича? Вирпилы?

не ошибается только тот, кто ничего не делает., точно, посему и у Петровича то-же могут быть ошибки.

[YAV]

Если равивать мысль дальше - получается порочный круг.

Сначала проверяем Петровича, потом того, кто проверял Петровича и т.д. Иногда просто нужно тормознуться и решить, что данный результат вполне соответствует моим представлениям о чем-либо (либо не соответствует) и в дополнительной проверке больше не нуждается.

 

Порочный круг разрывается когда цифры устаканиваются с проверками в рамках заданной погрешности. Вы слишком скептичны (не только Вы Black) ))).

Про тестирование пилотом. Если он увлекается еще и игровыми полётами, то да, а иначе ему надо сперва "обкататься" на джойстике какое-то количество часов, пока не привыкнет и не начнёт воспринимать виртуальное пространство через картинку на плоскости перед глазами. Не все способны абстрагироваться от реальности и заставить себя обманывать собственное сознание.

Вы давно садились за геймерский руль (не кнопки, а именно руль с педалями)? Я вот когда после своей реальной машины садился за игровой руль - то по началу приходилось быть крайне осторожным, иначе все столбы мои ))). Благо там легче освоиться за 10 минут, там по сути в одной плоскости всего мониторить и управлять надо и у жопомера работы много меньше. Но всё-равно всегда констатируешь для себя факт, что с реалом общего крайне мало, как раз из-за ощущений. А на самолёте как, когда жопомер едва ли не основной прибор? Так что просто посадить пилота ни разу не "терзавшего" джойстик и попросить оценит - не прокатит, его надо сажать надолго, а время-деньги, если он конечно сам не "загорится" желанием попробовать. 

Хотя конечно проба "на зуб" знающими людьми - это всегда очень хорошо! Даже просто общение с пилотом объездившем моделируемую машину тоже оочень полезно!

 

З.Ы. Ух ты как тема скачет... пока писал в курилке, опять вернулась ))) Кудесники 

[AnPetrovich]

Однажды я задавал довольно узкоспециальный вопрос на avia.ru на тему обдувки самолёта потоком от винта. Меня спросили - а нафига мне нужны такие сложности. Я ответил, что делаю ФМ для симулятора. Ответ был такой (цитата): "а то я думаю-почему я в симе летаю на каких-то гробах ?- а разработчики потомушто здесь на форуме информацию собирают от меня же, которую я почерпнул в их же симе..))))))" :D

[23AG_Black]

 

 

Порочный круг разрывается когда цифры устаканиваются с проверками в рамках заданной погрешности. Вы слишком скептичны (не только Вы Black) ))).

Как бы про это я и говорил, только немного другими словами. Думаю, не все здесь инженеры... И плодить "проверяльщиков Петровича" особо смысла нет, как и полностью доверять "живым пилотам". Все глубоко субъективно и часто основано на эмоциях и чувствах, а не на цифрах.

 

An.Petrovich - мы конечно завсегда рады вас видеть и слышать, но вспоминая недавние слова Альберта не хотели бы получить нагоняй от главного продюсера за отрывание вас от работы. Изменено 17 декабря 2012 пользователем 23AG_Black

[-DED-Takeshi]

 

Как бы про это я и говорил, только немного другими словами. Думаю, не все здесь инженеры... И плодить "проверяльщиков Петровича" особо смысла нет, как и полностью доверять "живым пилотам". Все глубоко субъективно и часто основано на эмоциях и чувствах, а не на цифрах.

 

An.Petrovich - мы конечно завсегда рады вас видеть и слышать, но вспоминая недавние слова Альберта не хотели бы получить нагоняй от главного продюсера за отрывание вас от работы.

 

но есть такие которые могут оперировать цифрами 

http://forum.il2sturmovik.su/index.php?showuser=82

и это хорошо

[YAV]

Однажды я задавал довольно узкоспециальный вопрос на avia.ru на тему обдувки самолёта потоком от винта. Меня спросили - а нафига мне нужны такие сложности. Я ответил, что делаю ФМ для симулятора. Ответ был такой (цитата): "а то я думаю-почему я в симе летаю на каких-то гробах ?- а разработчики потомушто здесь на форуме информацию собирают от меня же, которую я почерпнул в их же симе..))))))" :D

Не, правда, я в ауте, подколол ))))... Замечание прямо в "яблочко".

 

 

An.Petrovich - мы конечно завсегда рады вас видеть и слышать, но вспоминая недавние слова Альберта не хотели бы получить нагоняй от главного продюсера за отрывание вас от работы.

 

Эт точно, аж страшно стало 

[AnPetrovich]

An.Petrovich - мы конечно завсегда рады вас видеть и слышать, но вспоминая недавние слова Альберта не хотели бы получить нагоняй от главного продюсера за отрывание вас от работы.

 

 

От продюсера нагоняй, если что, получу я. Но я его не получу, т.к. работаю, не волнуйтесь.

На неделе, конечно, отвечать на все вопросы не смогу. Но заглядывать на минутку - иногда есть такая возможность, например сейчас вот проводим тесты DM Felixstowe, пока проект загружается - можно и написать пару строк.

[=HH=Viktor]

YAV

Отсюда и принцип работы - "доверяй но проверяй", да простит меня Петрович, вот в том то всё и дело, в смысле, а кто проверит Петровича? Вирпилы?

не ошибается только тот, кто ничего не делает., точно, посему и у Петровича то-же могут быть ошибки.

Вы можете получить соответствующее образование, и, накопив опыт работы в теме, вступить с ним в дискуссию по любому интригующему вас вопросу. Петрович - исключительно открытый человек, и УНВП от него сложно услышать. Если удастся доказать какой-либо просчёт (не ссылкой на мемуары и мурзилки, а по-инженерному, предварительно самостоятельно углубившись в тему), то вероятность того, что этот просчёт в скором времени будет исправлен, сильно повышается.