Физика и аэродинамика в БзС

1 февраля 2013

Расхода рулей обязательно должно хватать, перест.стабилизатор только для облегчения посадки/взлета(к тому же у него передняя центровка) и вроде бы используется как триммер, насколько я знаю про Месса. К тому ответа в числах можно не ждать без проведенной работы по модели.

Стим, мы говорим немного о другом. Так то он правильно работает.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем AIRgun

1 февраля 2013

Представте, что автомобиль при движении постоянно немного тянет влево/вправо.

Через некоторое время наступит утомление, уменьшится точность управления. И руль не отпустить.

В самолёте эту проблему решают триммерами/переставным стабилизатором.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем SAS_47

1 февраля 2013

Расхода рулей обязательно должно хватать, перест.стабилизатор только для облегчения посадки/взлета(к тому же у него передняя центровка) и вроде бы используется как триммер, насколько я знаю про Месса.

С расходом рулей с переставным стабилизатором немного неточно. Он и применяется как раз из за нехватки хода рулей для создания посадочного угла(большого угла атаки) на самолетах с большим запасом устойчивости.

1 февраля 2013

У тех самолетов на установившемся вираже ограничение распологаемой перегрузки по тяге ВМГ, а не по подъёмной силе крыла.

Так что не сократит. Рулей хватает (перетягивание ручки) и без перестановки стабилизатора.

Я спрашивал про неустановившийся вираж.Что касается установившегося,то там не все зависит от тяги ВМГ.Тяга ВМГ дает нам располагаемую тягу,есть еще потребная,зависит от качества.Так что в уст.вираже надо учитывать еще и нагрузку на крыло.

1 февраля 2013

На неустановившемся также, рулей хватит вывести на большой угол атаки(перетянуть ручку).

Рулей может не хватить при взлёте и при посадке, на совсем малых скоростях.

Но там и триммер/стабилизатор не поможет.

Нагрузку на крыло на вираже не изменить, если только выбросить что-нибудь (пассажира, бомбу).

Изменено 1 февраля 2013 пользователем SAS_47

1 февраля 2013

На неустановившемся также, рулей хватит вывести на большой угол атаки(перетянуть ручку).

Рулей может не хватить при взлёте и при посадке, на совсем малых скоростях.

Но там и триммер/стабилизатор не поможет.

Что значит "хватит вывести"? Речь как раз про перегрузку,создастся приростом подъемной силы,а там чем больше кабрирующий момент,тем лучше.

1 февраля 2013

Значит хватит вывести на углы атаки крыла, на которых крыло создаёт максимальную подъёмную силу, разделив которую на полётный вес получим ту самую перегрузку.

И даже на бОльшие углы атаки крыла - перетянуть ручку (срыв,штопор).

Изменено 1 февраля 2013 пользователем SAS_47

1 февраля 2013

С расходом рулей с переставным стабилизатором немного неточно. Он и применяется как раз из за нехватки хода рулей для создания посадочного угла(большого угла атаки) на самолетах с большим запасом устойчивости.

Это касается современных тяжелых самолетов с сильной механизацией, но мы конкретно обсуждаем Месс, у которого стабилизатор переставляется для облегчения взлета/посадки выхлда из пикирования и является как триммер. У такого типа самолета не должно не хватить расхода.

Значит хватит вывести на углы атаки крыла, на которых крыло создаёт максимальную подъёмную силу, разделив которую на полётный вес получим ту самую перегрузку.

И даже на большие углы атаки крыла - перетянуть ручку (срыв,штопор).

Было бы странно если было иначе, Месс смотрелся бы глупо на фоне остальных самолетов.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем AIRgun

1 февраля 2013

И не только Месс.

Переставной стабилизатор достаточно широко применялся в 30-е годы.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем SAS_47

1 февраля 2013

Переставной стабилизатор достаточно широко применялся в 30-е годы.

Кстати, собственно о начале этой тематике. А какие самолеты в наш период будут иметь переставной стабилизатор? А то разговорились.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем AIRgun

1 февраля 2013

Это касается современных тяжелых самолетов с сильной механизацией, но мы конкретно обсуждаем Месс, у которого стабилизатор переставляется для облегчения взлета/посадки выхлда из пикирования и является как триммер. У такого типа самолета не должно не хватить расхода.

Позволю себе не согласиться, ибо если руля хватает, зачем стабилизатор перекладывать? Тем более, что для посадочного режима он перекладываться будет носком вниз, увеличивая тем самым запас хода руля вверх относительно строительной оси стабилизатора. Да и применялся он в основном на больших самолетах, на истребителях это редкость(цельно поворотный стабилизатор не в счет).

1 февраля 2013

ОК,объясню более доходчиво.Вы стоите в виражах на дуэли уже кучу витков и ищете муху на ветровом стекле,чтобы уменьшить сопротивление и хоть как-то выиграть хоть пару десяточек секунды.Расход рв приличный(проц 70),если переставить стаб и отклонить рв на минимум (или совсем на нет) -будет выигрыш в Сх и соответственно в вираже? НЕСОМНЕННО,только если учтено это в игре.Далее - входите в неустановившийся вираж и используете не только рв но и стаб,будет выигрыш? (я не про ваши базарные "хватит - не хватит " рулей )ДА,будет,только если это учтено в игре.Далее - висит месс на 120км/ч растопырившись на посадочных и надо задрать на пару сек (создать кабр ,перевисеть и победить),рули - на полную.Отклоняем стаб и висим(вот тут как раз рулей не хватает),будет выигрыш? НЕСОМНЕННО (правда,это в иле есть ).А если в той же ситуации отклонить триммер,тоже будет,только триммер надо отклонить в другом направлении,чем минуту ранее для снятия нагрузок.ОБ ЭТОЙ УЧТЕННОСТИ Я И СПРАШИВАЛ,а не о том как там самолет летит и для чего нужен переставной стаб. и какие виды сервокомпенсаций бывают.И таких нюансов кучи,касающихся именно самой динамики полета.Этих нюансов ни один суперас или летчик-испытатель не знает,а интересно было бы узнать ,но для этого нужен симулятор.Про первую мировую неинтересно,скорости не те,аэродинамика не развита как наука.Вот ,кстати,будет в игре реализовано "затягивание в пикирование"?А почему "кстати",догадались?

1 февраля 2013

Кстати, собственно о начале этой тематике. А какие самолеты в наш период будут иметь переставной стабилизатор? А то разговорились.

Ю-52, Ме109, Ме-110, Ме-262, FW-190. На вскидку.

Пайпер Кэб.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем SAS_47

1 февраля 2013

ОК,объясню более доходчиво.Вы стоите в виражах на дуэли уже кучу витков и ищете муху на ветровом стекле,чтобы уменьшить сопротивление и хоть как-то выиграть хоть пару десяточек секунды.Расход рв приличный(проц 70),если переставить стаб и отклонить рв на минимум (или совсем на нет) -будет выигрыш в Сх и соответственно в вираже? НЕСОМНЕННО,только если учтено это в игре.Далее - входите в неустановившийся вираж и используете не только рв но и стаб,будет выигрыш? (я не про ваши базарные "хватит - не хватит " рулей )ДА,будет,только если это учтено в игре.Далее - висит месс на 120км/ч растопырившись на посадочных и надо задрать на пару сек (создать кабр ,перевисеть и победить),рули - на полную.Отклоняем стаб и висим(вот тут как раз рулей не хватает),будет выигрыш?

Месс на закрылках на 120км/ч в вираже 90град? Пару сек? тогда да, несомненно.

Это фантастика, может основы аэродинамики?

1 февраля 2013

ОК,объясню более доходчиво.Вы стоите в виражах на дуэли уже кучу витков и ищете муху на ветровом стекле,чтобы уменьшить сопротивление и хоть как-то выиграть хоть пару десяточек секунды.Расход рв приличный(проц 70),если переставить стаб и отклонить рв на минимум (или совсем на нет) -будет выигрыш в Сх и соответственно в вираже? НЕСОМНЕННО,только если учтено это в игре.Далее - входите в неустановившийся вираж и используете не только рв но и стаб,будет выигрыш? (я не про ваши базарные "хватит - не хватит " рулей )ДА,будет,только если это учтено в игре.Далее - висит месс на 120км/ч растопырившись на посадочных и надо задрать на пару сек (создать кабр ,перевисеть и победить),рули - на полную.Отклоняем стаб и висим(вот тут как раз рулей не хватает),будет выигрыш? НЕСОМНЕННО (правда,это в иле есть ).А если в той же ситуации отклонить триммер,тоже будет,только триммер надо отклонить в другом направлении,чем минуту ранее для снятия нагрузок.

во первых, не факт что в описанной ситуации переставной стаб уменьшит Сха самолета и уменьшит Рпотр. нужно смотреть на много чего, бывают и исключения.

во вторых, на всех известных мне самолетах время перестановки стабилика значительно выше движения РВ. а на некоторых пепелацах-еще и возможно только в определенных условиях полета и необратимо до достижения некоторого дискретного положения. кроме того, иногда переставной стабилик бывает жестко завязан с какими-нибудь управляющими поверхностями.

в третьих, триммер на реальном самолете при полностью отклоненных рулях высоты (до упора) не увеличит располагаемую перегрузку.

ИМХО, то что вы описали-просто нереально.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем ZloyPetrushkO1

1 февраля 2013

Даже если стабилизатор уменьшит Сх, то % от общего Сх самолета будет мал.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем AIRgun

1 февраля 2013

во первых, не факт что в описанной ситуации переставной стаб уменьшит Сха самолета и уменьшит Рпотр. нужно смотреть на много чего, бывают и исключения.

это факт медицинский,поскольку надо смотреть не на чисто Сх( а на малых скоростях еще и индуктивное) стаб-ра ,а Сх горизонтального оперения,т.е. ВМЕСТЕ с отклоненным почти на полную РВ.Если не быть упертым.то очевидно,что для создания того же по величине момента на кабрирование потребуется мин расход отклонения стаб-ра(тем более,что у месса,кажется профиль его симметричный) даже эпюры распределения давления рисовать не потребуется.

Даже если стабилизатор уменьшит Сх, то % от общего Сх самолета будет мал.

и даже очень мал, кривую потребн тяги на чуть да снизит.Но из таких вот мелочей и сложится общая правильная и объективная картинка происходящего.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем LMessi

1 февраля 2013

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=70859&page=5

1 февраля 2013

Я бы с вами согласился если бы мелочи были действительно во множественном числе. С цитатой Петрушки совсем не понятно множество моментов и как Вы моделируете ситуацию.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем AIRgun

1 февраля 2013

это факт медицинский,поскольку надо смотреть не на чисто Сх( а на малых скоростях еще и индуктивное) стаб-ра ,а Сх горизонтального оперения,т.е. ВМЕСТЕ с отклоненным почти на полную РВ.Если не быть упертым.то очевидно,что для создания того же по величине момента на кабрирование потребуется мин расход отклонения стаб-ра(тем более,что у месса,кажется профиль его симметричный) даже эпюры распределения давления рисовать не потребуется.

и даже очень мал, кривую потребн тяги на чуть да снизит.Но из таких вот мелочей и сложится общая правильная и объективная картинка происходящего.

брррр....

я всегда думал что

а) Рпотр зависит от коэф-та сопротивлени Сха, скоростного напора и площади крыла с-та

б) в коэф-нт сопротивления самолета на определенном режиме полета Сха входит и индуктивное, и сопротивление трения(и волновое, если нужно).

в) при выполнении маневра нужно учитывать балансировочную полляру(ибо самолет в маневре неплохо бы сбалансировать), из которой получаца потребный для выполнения маневра Сха. А как известно, на нее(полляру) влияет множество явлений. в т.ч. как пример, фокус с-та, приращение подъемной силы по углу атаки, скос потока, отрывы, неравномерности обтекания и т.п. как поворот стабилика изменит момент mz от например скоса потока винтом самолета-еще вопрос.

г) ради интереса, посмотрите например графики эффективности ЦПГО(типа поворотный стабилик) и обычного РВ для разных профилей/толщин/и пр. параметров. особо интересно будет приращение dMz к Cxa.

Исходя из всего вышесказанного, имхо, совсем не очевидно про эффективность РВ и поворотного стабилика. В подтверждение этого, могу сказать, что на данный момент крайне мало дозвуковых самолетов с ЦПГО.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем ZloyPetrushkO1

2 февраля 2013

Такое положение триммера увеличит теоретические возможности по тангажу, но и увеличит нагрузку на РВ

Изменено 2 февраля 2013 пользователем 6./JG54_butcher_69

2 февраля 2013

Чисто практически:С таким положением триммера руль высоты уйдёт вниз, на пикирование.

2 февраля 2013

брррр....

я всегда думал что

а) Рпотр зависит от коэф-та сопротивлени Сха, скоростного напора и площади крыла с-та

б) в коэф-нт сопротивления самолета на определенном режиме полета Сха входит и индуктивное, и сопротивление трения(и волновое, если нужно).

в) при выполнении маневра нужно учитывать балансировочную полляру(ибо самолет в маневре неплохо бы сбалансировать), из которой получаца потребный для выполнения маневра Сха. А как известно, на нее(полляру) влияет множество явлений. в т.ч. как пример, фокус с-та, приращение подъемной силы по углу атаки, скос потока, отрывы, неравномерности обтекания и т.п. как поворот стабилика изменит момент mz от например скоса потока винтом самолета-еще вопрос.

г) ради интереса, посмотрите например графики эффективности ЦПГО(типа поворотный стабилик) и обычного РВ для разных профилей/толщин/и пр. параметров. особо интересно будет приращение dMz к Cxa.

Исходя из всего вышесказанного, имхо, совсем не очевидно про эффективность РВ и поворотного стабилика. В подтверждение этого, могу сказать, что на данный момент крайне мало дозвуковых самолетов с ЦПГО.

пп. а) - г) догмы а/д ( проходили.)

насчет ГО,задам вопрос иначе : отрицаете ли вы что при определенной комбинации углов отклонения стаб+РВ Сх всего ГО (в который ВХОДИТ ,как вы сраведливо заметили и лоб и инд и волн составляющие)будет МЕНЬШЕ чем при простом управляющем угле отклонения РВ для создания ТАКОГО ЖЕ момента ГО?

Чисто риторически: увеличит ли подъемную силу руля высоты такое положение триммера?

вот уважаемый камрад догадался о чем я говорил,момент здесь будет больше,но нагрузки возрастут в разы,поскольку отклонение для создания такого момента ПРОТИВОПОЛОЖНО стандартному для кабрирования.

Изменено 2 февраля 2013 пользователем LMessi

2 февраля 2013

пп. а) - г) догмы а/д ( проходили.)

про догмы и пункт г. см. вложение 1. стоит отметить, что при равном угловом отклонении ЦПГО создает меньший момент. понятно,что из-за большей площади у ЦПГО будет значительно меньший потребный угол отклонения. но вот будет ли при этом меньше сопротивление-еще вопрос.

см. вложение 2. на графике изменения перегрузки по высоте почему то применение ЦПГО дает большую перегрузку на скоростях М>1.

Это как бы наводит на мысли.

насчет ГО,задам вопрос иначе : отрицаете ли вы что при определенной комбинации углов отклонения стаб+РВ Сх всего ГО (в который ВХОДИТ ,как вы сраведливо заметили и лоб и инд и волн составляющие)будет МЕНЬШЕ чем при простом управляющем угле отклонения РВ для создания ТАКОГО ЖЕ момента ГО?

я не отрицаю что такое может быть. я отрицаю, что такое будет всегда.

и еще я ставлю под сомнение использование перекидки стабилика для увеличения перегрузки неустановившегося/установившегося виража, т.к. это не применяется ни на одном известном мне типе ЛА. если я не прав-кинте в меня ссылочкой, где такое есть

Изменено 2 февраля 2013 пользователем ZloyPetrushkO1

2 февраля 2013

Да по-моему все догадались...

И уже ответили по ГО, что конкретно утверждать уменьшиться Сх или возрастет - нельзя! Нужно проверять опытным путем для каждого планера. И даже если уменьшится Сх, то несущественно.

2 февраля 2013

я не отрицаю что такое может быть. я отрицаю, что такое будет всегда.

Про "всегда" речь не идет.Следовательно, вы не отрицаете что чисто эмпирическим путем можно подобрать вышеупомянутую комбинацию (ну,к примеру - скорость 265,крен 65 (горизонт от уголка стекла до такой-то заклепки),ставим стаб на два сектора на кабрир и ручку на четверть хода на себя) и начинаем по проценту на виток у супостата отыгрывать(при прочих равных,НО использовании им РВ в штатном режиме)?Повторюсь, никоим образом не претендую на лавры мэтра динамики полета ,мой интерес сугубо эгоистического характера.

...про ссылки не готов,давно не касался этих тем

2 февраля 2013

Про "всегда" речь не идет.

возможно я вас не так понял, но я ваши сообщения выше понимал так.

Следовательно, вы не отрицаете что чисто эмпирическим путем можно подобрать вышеупомянутую комбинацию (ну,к примеру - скорость 265,крен 65 (горизонт от уголка стекла до такой-то заклепки),ставим стаб на два сектора на кабрир и ручку на четверть хода на себя) и начинаем по проценту на виток у супостата отыгрывать(при прочих равных,НО использовании им РВ в штатном режиме)?Повторюсь, никоим образом не претендую на лавры мэтра динамики полета ,мой интерес сугубо эгоистического характера.

не отрицаю. теоритически-может быть и возможно.

только вот мне почему то кажется, что в реальных улсовиях это неприменимо, т.к. перекладывать стабилик под нагрузкой в вираже долго(если вообще возможно), атмосфера неспокойная, пилоты маневрируют и все такое. посему, а нужно ли это вообще учитывать?

2 февраля 2013

Позволю себе не согласиться, ибо если руля хватает, зачем стабилизатор перекладывать?

Это нужно спрашивать у Вилли Мессершмитта, почему он использовал стабилизатор

2 февраля 2013

Это нужно спрашивать у Вилли Мессершмитта, почему он использовал стабилизатор

Ну может AnPetrovich, когда мессера посчитает, прольет свет на этот вопрос

2 февраля 2013

Чисто практически:С таким положением триммера руль высоты уйдёт вниз, на пикирование.

ну-да, я не правильно изложил

2 февраля 2013

Из догм аэродинамики.

2 февраля 2013

Это нужно спрашивать у Вилли Мессершмитта, почему он использовал стабилизатор

Где то читал , что при наборе критической скорости в пикировании , у Мессера , как бы "замерзал" руль высоты и пилоту нужно было приложить очень большое усилие , чтоб выйти из пике . Для этого на Мессе был рычаг , который переставлял руль высоты на кабрирование и выводил машину. Извините - если не в тему...

2 февраля 2013

Часто этим попрекают месс, но!

Макс. скорость пикирования Як/Ла - 650км/ч по прибору, а у Ме109 - 750км/ч.

Возможно месс уже компрессит на этой скорости (местные превышения скорости звука).

Мустанг с ламинарным крылом макс. скорость пикирования 800км/ч.

Изменено 2 февраля 2013 пользователем SAS_47

2 февраля 2013

Часто этим попрекают месс, но!

Макс. скорость пикирования Як/Ла - 650км/ч по прибору, у Ме109 - 750км/ч.

Возможно месс уже компресит на этой скорости (местные превышения скорости звука).

Мустанг с ламинарным крылом макс. скорость пикирования 800км/ч.

У Мустанга, не смотря на большую скорость пикирования, стоят триммера, а не переставной стабилизатор, если мне память не изменяет. Вопрос по большому счету в чем причина применения именно переставного стабилизатора, в избытке устойчивости и возможной нехватке руля, или просто так захотелось конструктору и ничего больше.

2 февраля 2013

Я тоже читал в описаниях, что использовался как триммер, это не исключает его использования из-за передней центровки, но при этом считаю, что на таком типе рулей должно хватать(нигде это не упоминается), то есть для упрощения пилотирования на том же взлете и посадке.

Изменено 2 февраля 2013 пользователем AIRgun

2 февраля 2013

Часто этим попрекают месс, но!

Макс. скорость пикирования Як/Ла - 650км/ч по прибору, а у Ме109 - 750км/ч.

То есть управляемость, как пункт в требованиях, сохранен на этой скорости без применения стабилизатора?

2 февраля 2013

Пререставляемый стабилизатор (управляемый или нет) , триммеры, триммеры-флетнеры, подгибные пластинки это все служит для балансировки самолёта.

Переставной стабилизатор самый лучший. Ссылка выше.

К затягиванию в пикирование (волновой кризис) тип балансировки имеет мало отношения.

Изменено 2 февраля 2013 пользователем SAS_47

2 февраля 2013

Переставной стабилизатор самый лучший. Ссылка выше.

а где это конкретно написано в тексте?

там сказано: "..основной мерой является перестановка стабилизатора...", что явно идет в контексте какого-то определенного типа самолетов.

переставной стабилик-это все таки немалая дополнительная масса...и по какому параметру он лучший?

Изменено 2 февраля 2013 пользователем ZloyPetrushkO1

2 февраля 2013

Мне кажется вы запутались совсем.

Триммер в авиации (от англ. trimmer, от trim, буквально — приводить в порядок) — небольшая отклоняющаяся поверхность в хвостовой части руля или элерона летательного аппарата. Служит для уменьшения усилий в системе управления аппарата.

Пререставляемый стабилизатор (управляемый или нет) и его угол установки зависит от центровки и влияет на управляемость.

Изменено 2 февраля 2013 пользователем Igmar

2 февраля 2013

а где это конкретно написано в тексте?

там сказано: "..основной мерой является перестановка стабилизатора...", что явно идет в контексте какого-то определенного типа самолетов.

переставной стабилик-это все таки немалая дополнительная масса...и по какому параметру он лучший?

По аэродинамике. А на современных больших пассажирских? Стабилизатор отрегулировать или в поток триммер выставит.

Физика и аэродинамика в БзС

Рекомендованные сообщения

Tenzo

SAS_47

SHCHET

LMessi

SAS_47

LMessi

SAS_47

Tenzo

SAS_47

Tenzo

SHCHET

LMessi

SAS_47

SAS_47

ZloyPetrushkO

Tenzo

LMessi

Igmar

Tenzo

ZloyPetrushkO

6./JG54_butcher_69

ROSS_Wespe

LMessi

ZloyPetrushkO

Tenzo

LMessi

ZloyPetrushkO

Tenzo

SHCHET

6./JG54_butcher_69

SAS_47

ARTUR

SAS_47

SHCHET

Tenzo

Tenzo

SAS_47

ZloyPetrushkO

Igmar

SAS_47

Сообщество

Активность