Физика и аэродинамика в БзС

[GANZ]

Погода .. то да, а вот женщина нет!!!! Это сто пудово :-)

[emely]

ну для СЛА может и пригодилось бы. Но для 3-тонного крафта это будет не заметно же? В интервью пилот восстановленого ил-2 говорит что уже на 250-300 кмч надо усилия прилагать чтобы с курса его сдвинуть

при определённых условиях и ту154 подпрыгнет ... Да уже проехали эти термики ) Понятно , что это всё не очень нужно .. Но вот интересно - а ветер он только на самолёты воздействует ? Может ли он отклонять дым или указатель направления ( ветра)

[-DED-Takeshi]

 Но вот интересно - а ветер он только на самолёты воздействует ? Может ли он отклонять дым или указатель направления ( ветра)

если вам лень запускать РОФ, то отвечу, воздействует на все, на дым, на носок, на грузовики и даже танки

 

 

в быстром старте, указать силу ветра и поджечь грузовик, увидишь ветер

 

[emely]

Что же касается удара самолёта о земную/водную поверхность с повышенными скоростями - то могу сказать, что после ряда выполненных доработок физический движок показал в тестах хорошие результаты при падении самолёта массой до нескольких десятков тонн со скоростями более 1500км/ч под любым углом к земле/воде. Такое падение выглядит вполне физично, глюков не обнаружено.

Т.Е. "резинового" подскока после удара не будет ? И если без взрыва , то как-то так

 

 

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=6Kf_xkiE2e4

Изменено 24 января 2013 пользователем =AxA=_emely

[-DED-Takeshi]

 

Т.Е. "резинового" подскока после удара не будет ? И если без взрыва , то как-то та

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=Jt7UAE0jQPE

 

http://www.youtube.com/watch?v=_j3UcSELlqo

[emely]

если вам лень запускать РОФ, то отвечу, воздействует на все, на дым, на носок, на грузовики и даже танки

В тех пяти с половиной раз , что была возможность запустить РОф - данного явления не наблюдал . Предполагаю две причины :

1) Из фабричных труб не шел дым ( а дам от крафтов с иловскими "колоннами" не сравнить)

2) Не было ветра .

 

зы.зы. Именно рофовские столкновения с планетой имхо - слегка странные . Но тут дело видимо в малой поступательной скорости и относительно небольшой массе .

И не подскажите - как спрятать ютубу под спойлер ?

Изменено 24 января 2013 пользователем =AxA=_emely

[AR_Kudu]

 

 То , что молодым пилотам доставалась б/у и восстановленная  (соответственно с худшими характеристиками)  матчасть описано в мемуарной литературе неоднократно, так что примем это как факт. Насколько такое положение вещей было повсеместным сказать не готов, но можно предположить что всегда в ситуации когда новой матчасти на всех не хватало. Исходя например из обычной житейской практики  - в СССР так было всегда на любом предприятии, эксплуатирующем технику (таксопарк например)

 Интересное сравнение...Таксопарк и БОЕВЫЕ действия,где от КАЖДОГО зависит (не важно,новичек или нет) минимизация потерь.

Практика,подобная  "таксомоторской",думаю,явление всемирное и интернациональное.Есть люди,ЗАРАБОТАВШИЕ авторитет и УВАЖЕНИЕ,работающие по много лет,и тд.,и тп. Думаю,всем понятна моя мысль...

[Kavoka]

Не знаю видели ли вы это видео, но на всякий случай выложу ссылку. На нем запечатлены редчайшие кадры аварийной посадки Як-50 с невыпущенным шасси в поле, вид с камеры на шлеме пилота. Может из этого видео можно извлечь какую нибудь полезную информацию при моделировании мягкого грунта

 

 

 

Изменено 28 января 2013 пользователем ZXC

[DiFiS]

Хорошее видео. спасибо. Посмотрел с удовольствием.

 

Два раза отрабатывал посадку с "остановленным" двигателем, но реально садиться не приходилось

А вообще у яков (у як52, по крайней мере) посадка на грунт с убранными шасси - практически безопасна, если все делать правильно. Потому как конструкция уборки шасси такова, что они остаются под крыльями и капотом в таком положении, что способны аммортизировать удар и беречь самолет от поломок. 

[LMessi]

Блин,как все интересно! Куда же я джой свой закинул,надо вспомнить... .Прочитал Петровича про раздельный звук двухмоторных - чуть слюной не подавился (кто летал меня поймет) !Теперь по теме - Как будет ( и будет ли вообще ) реализована ИМХО (!) главная проблема авиасима - устойчивость-управляемость самолета на переходных режимах при естественно отсутствующей загрузки джоя.Уж очень коробила меня в Иле вся эта дерготня джоем на установившихся режимах на том же Яке ,там они это по-моему  просто проигнорировали...Плохо в иле реализована проблема имитации роста нагрузок на рулях.Далее,как насчет отличия в реализации управления переставляемым стабилизатором  от триммеров РВ (если будет) (помимо самих управляющих моментов тангажа);рассматривалась ли возможность последующей модернизации игры дополнением девайса программированных и регулируемых нагрузок на джое?;деформирование перегрузками;"стоимость" предкрылок;"слабые"стабилиз.моменты (БЗБ боль); полетная масса(!);реализация 2-го режима как малоописанного(имхо ,был ускорен в иле).Уже утомил,наверное,на сем остановлюсь.Заранее спасибо

[89-]

Не знаю видели ли вы это видео, но на всякий случай выложу ссылку. На нем запечатлены редчайшие кадры аварийной посадки Як-50 с невыпущенным шасси в поле, вид с камеры на шлеме пилота. Может из этого видео можно извлечь какую нибудь полезную информацию при моделировании мягкого грунта

 

 

 

 

Супер видео! Как он в конце виражировал вокруг (каменного!) заборчика- у меня сердце eкнуло--"Штопооор же!", но  нет. Спасибо ZXC!

[=PUH=Theo]

Блин,как все интересно! Куда же я джой свой закинул,надо вспомнить... .Прочитал Петровича про раздельный звук двухмоторных - чуть слюной не подавился (кто летал меня поймет) !Теперь по теме - Как будет ( и будет ли вообще ) реализована ИМХО (!) главная проблема авиасима - устойчивость-управляемость самолета на переходных режимах при естественно отсутствующей загрузки джоя.Уж очень коробила меня в Иле вся эта дерготня джоем на установившихся режимах на том же Яке ,там они это по-моему  просто проигнорировали...Плохо в иле реализована проблема имитации роста нагрузок на рулях.Далее,как насчет отличия в реализации управления переставляемым стабилизатором  от триммеров РВ (если будет) (помимо самих управляющих моментов тангажа);рассматривалась ли возможность последующей модернизации игры дополнением девайса программированных и регулируемых нагрузок на джое?;деформирование перегрузками;"стоимость" предкрылок;"слабые"стабилиз.моменты (БЗБ боль); полетная масса(!);реализация 2-го режима как малоописанного(имхо ,был ускорен в иле).Уже утомил,наверное,на сем остановлюсь.Заранее спасибо

 

В РоФе все описанные Вами аэродинамические изыски реализованы. А уж качество обратной связи - пока непревзойдённое, очень живая ОС. Соответственно, в БзС тоже должны быть. Что касается переставных стабилизаторов и триммера - тут уже к Петровичу. Раздельный звук двухмоторников можно послушать в РоФе на Хенлике, Готе и Феликсе. Смею уверить - звучит замечательно.

[Tenzo]

А какая собственно может быть проблема в реализации переставного стабилизатора?

 

ПС. В видео кстати очень хорошо передаются чувства посадки, особенно самого приземления. 

[SHCHET]

А какая собственно может быть проблема в реализации переставного стабилизатора?

Перекладываемый стабилизатор меняет диапазон достигаемых углов атаки, применяется когда хода руля высоты не достаточно.  Триммер только нагрузку с ручки снимает, на диапазон достигаемых углов он не влияет, хода руля высоты на весь диапазон достаточно. В Ил-2 ЗС на некоторых самолетах складывается впечатление, что не триммера стоят, а как раз перекладываемый стабилизатор, что не корректно.

Изменено 31 января 2013 пользователем 72AG_Tolic

[SAS_47]

На Бристоле в РОФ уже есть переставной стабилизатор.

[LMessi]

Да я пока,если честно, и сам не знаю какая там проблема и должна ли она быть вообще.(лень не только лезть в учебники,но и просто сесть подумать какая там должна быть специфика,особенно на малых скоростях 2-го режима),но отличие от простых триммеров рв тех же советских пепелацев точно есть(еще в иле когда пытался сросить - в какую сорону они крутят (если рекомендуют) триммеры для улучшения маневра - некоторые не понимали что у них спрашивают).Здесь же просто хочу понять СЕРЬЕЗНОСТЬ и глубину подхода разработчиков к подобным вопросам,поскольку по-прежнему уверен - серьезный симулятор гораздо шире и объективнее даст представление о том-какая техника была лучше (технологичнее,экономичнее,безопаснее и проч.) и чьи конструкторские подходы и решения запросов военных были убедительнее(собственно из-за этого поперся в ИЛ) для своих,разумеется ,возможностей.Поскольку таких испытаний ни одно КБ провести не могло,а возможности того времени не позволяли точно СМОДЕЛИРОВАТЬ эксперимент на земле.

[=PUH=Theo]

Здесь можете быть уверены: более грамотного и серьёзного подхода к аэродинамике Вы не найдёте. Всё очень здорово проработано. И самолёты именно живые. Попробуйте РоФ. Поймёте.

[Tenzo]

Перекладываемый стабилизатор меняет диапазон достигаемых углов атаки, применяется когда хода руля высоты не достаточно.  Триммер только нагрузку с ручки снимает, на диапазон достигаемых углов он не влияет, хода руля высоты на весь диапазон достаточно. В Ил-2 ЗС на некоторых самолетах складывается впечатление, что не триммера стоят, а как раз перекладываемый стабилизатор, что не корректно.

Вопрос был в чем проблема, а не что это такое. ЗС совсем другой симулятор...

ПС. Если уж говорить о Иле, то подозреваю, что триммера как такового в нем нет, это просто отклонение РВ. Да и действительно проще сделать так, соответственно непонятно как некоторые Вирпилы получают от него выгоду, даже если бы он работал правильно.

Меня больше интересует как будет влиять виртуальное триммирование на отклонение осей джойстика? Нелинейность осей, мертвые зоны? Все хотел проверить в БзБ с функцией "отображения положения осей" в полете, но так руки и не дошли, а сейчас нет возможности. Поэтому и планирую поставить на РУС МТЭ.

Изменено 31 января 2013 пользователем AIRgun

[SHCHET]

Вопрос был в чем проблема, а не что это такое. ЗС совсем другой симулятор...

ПС. Если уж говорить о Иле, то подозреваю, что триммера как такового в нем нет, это просто отклонение РВ. Да и действительно проще сделать так, соответственно непонятно как некоторые Вирпилы получают от него выгоду, даже если бы он работал правильно.

Меня больше интересует как будет влиять виртуальное триммирование на отклонение осей джойстика? Нелинейность осей, мертвые зоны? Все хотел проверить в БзБ с функцией "отображения положения осей" в полете, но так руки и не дошли, а сейчас нет возможности. Поэтому и планирую поставить на РУС МТЭ.

Как раз из за разницы в принципе работы вытекают и сложности реализации. Перекладываемый стабилизатор на диапазон отклонений руля высоты не влияет, он влияет на исходный для самолета угол атаки( как точнее объяснить не знаю), тем самым смещая рабочие углы атаки в ту или иную сторону. А вот триммер влияет, меняя диапазон отклонения руля высоты с +25/-25 на +23/-27 к примеру, при этом у самолета диапазон углов атаки остается неизменным. Как следствие, для джойстика у которого ручка никуда не перемещается, для триммеров, возможно, потребуется менять кривизну полуосей, делать одну более крутой, другую долее пологой, к примеру. Как это будет реализовано на самом деле действительно интересно.

А выгода как раз и получается из за неправильной реализации. К примеру на Мессере, у которого перекладываемый стабилизатор, что бы выйти на максимальные углы атаки нужно переложить стабилизатор на кабрирование, здесь в Ил-2 ЗС все верно реализовано. А на Яке, у которого триммер, для выхода на максимальные углы атаки нужно просто на максимум взять ручку на себя, положение триммеров здесь ни на что не влияет, но этого в Ил-2 ЗС как раз нет, там без триммеров на максимальные углы не выйти, это особенно на МиГ-3 заметно.

Изменено 31 января 2013 пользователем 72AG_Tolic

[Tenzo]

Его работа понятна. Влияет он на момент тангажа, скажем при изменении центровки на посадке, из-за недостатка расхода руля, в общем как и говорил выше... Так если посмотреть схематично это и есть обыкновенная Ya, плюс прибавляем момент от рулей. То есть получается моделируем как крыло с действующими элеронами?

 Сколько отлетал в Иле ну не замечал, что триммер прибавляет расход рулей. Нужно просто узнать как работает в Иле, снимает усилия при помощи отклонения РВ независимо от пилота или действительно прибавляет Mz. Кто его знает, что там, но лично по моим ощущениям триммирование не дает преимущество в сталфайте.

ПС. Вот кстати на МиГ3 с Кнутом(помнишь наверно его) проверяли работу

Изменено 31 января 2013 пользователем AIRgun

[LMessi]

Как раз из за разницы в принципе работы вытекают и сложности реализации. Перекладываемый стабилизатор на диапазон отклонений руля высоты не влияет, он влияет на исходный для самолета угол атаки( как точнее объяснить не знаю), тем самым смещая рабочие углы атаки в ту или иную сторону. А вот триммер влияет, меняя диапазон отклонения руля высоты с +25/-25 на +23/-27 к примеру, при этом у самолета диапазон углов атаки остается неизменным. Как следствие, для джойстика у которого ручка никуда не перемещается, для триммеров, возможно, потребуется менять кривизну полуосей, делать одну более крутой, другую долее пологой, к примеру. Как это будет реализовано на самом деле действительно интересно.

А выгода как раз и получается из за неправильной реализации. К примеру на Мессере, у которого перекладываемый стабилизатор, что бы выйти на максимальные углы атаки нужно переложить стабилизатор на кабрирование, здесь в Ил-2 ЗС все верно реализовано. А на Яке, у которого триммер, для выхода на максимальные углы атаки нужно просто на максимум взять ручку на себя, положение триммеров здесь ни на что не влияет, но этого в Ил-2 ЗС как раз нет, там без триммеров на максимальные углы не выйти, это особенно на МиГ-3 заметно.

Правильно почти все и это только начало.Хоть я и хотел услышать авторитетное мнение разработчиков,но мое ИМХО(да простит меня тов.Юша )след. - они (триммера РВ) для улучшения маневренных характеристик( увеличения момента тангажа в данном случае ,а не для снятия нагрузок на рулях,о чем позже) должны быть отклонены в РАЗНЫЕ стороны.Да,нагрузка на рулях (мы пока про первый режим) будет предельной даже на вираже 320 (сейчас про пусть як-1б ),НО мы говорим про джойстик с пружиной,выполняющий роль бустерного управления,который усилий на ручке не передает (пока).Я не помню точно как там было в Иле(хоть неплохо и дуэлил),а как  будет в БзС хотелось бы узнать хотя бы в целом(о чем писал выше).Подобной "фигни" в симуляторе (если это симулятор,а не "ах,красивые облака!,какое море!,...да что ж у вас так самолет дергается?") - навалом,в Иле многое было недоделано...

[kochegar]

Не знаю видели ли вы это видео, но на всякий случай выложу ссылку. На нем запечатлены редчайшие кадры аварийной посадки Як-50 с невыпущенным шасси в поле, вид с камеры на шлеме пилота. Может из этого видео можно извлечь какую нибудь полезную информацию при моделировании мягкого грунта

 

 

 

 

Из кабины очень похоже на посадку в ЗС.

Изменено 31 января 2013 пользователем kochegar

[2GvShAD_Alaska]

Январь выдался трудным по работе и после 15-ой страницы тему прочитал только сейчас. Основная часть вопросов по работе ВМГ самолетов эксплОатировавшихся в ВВС рассмотрена в этой книге

 

http://forum.il2sturmovik.su/topic/50-умные-кныжки/?p=13383

 

но я ее не могу здесь положить, пока выложил на гуглодиске.

 

https://docs.google.com/file/d/0BwsDA23TRVWOSVRSc0ZpbUVvT0U/edit

 

Там есть и про ресурс, и про дефекты, и про ограничения....

[AnPetrovich]

Спасибо за отличный справочник, добавил себе в библиотеку!

 

Насчёт триммеров.

То, что триммер меняет диапазон хода руля - для меня новость. Может имелся ввиду сервокомпенсатор?

 

ЗС комментировать не буду, чё прошлое ворошить.

В "Сталинграде" триммеры, МТЭ (если были, не знаю), сервокомпенсаторы и перестабы будут работать так, как должны. Это меньшее, о чём можно волноваться.

[SHCHET]

То, что триммер меняет диапазон хода руля - для меня новость. Может имелся ввиду сервокомпенсатор?

Не меняет, а как бы меняет))) Выразился не совсем удачно, думал правильно понять смогут. Триммер за счет потока меняет нейтральное положение руля, а вместе с ним и РУСа, вот и получается мнимое изменение хода руля, в одну сторону становится как бы меньше, в другую как бы больше.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем 72AG_Tolic

[AnPetrovich]

Давайте будем до конца корректны в формулировках.

Триммер (как и МТЭ) изменяет положение силовой нейтрали РУС. Геометрическая нейтраль и максимальные ходы руля и РУС при этом остаются прежними.

[Vovantro]

О, это древний ролик, уже поросший мхом )))

В нём мы продемонстрировали лишь первые эксперименты с физикой спутных следов. С тех пор мат.модель была существенно доработана (уточнена и оптимизирована). А руки снять новый ролик так и не дошли... наверное это всё же надо сделать, только где бы взять на это время

 

Дайте карту с этим дымом (если его так можно назвать), с точками камеры и я Вам сделаю ролики. Уверяю будет нормально, работаю на телевидении. Работаю в Adobe Premiere Pro CS6.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем Vovantro

[YAV]

но я ее не могу здесь положить, пока выложил на гуглодиске.

 

https://docs.google.com/file/d/0BwsDA23TRVWOSVRSc0ZpbUVvT0U/edit

 

Там есть и про ресурс, и про дефекты, и про ограничения....

Ни опеной ни IE (ни 32 ни 62 битными) скачать не выходит: "Браузер, который вы используете, не поддерживается". Как понимаю гугль требует свой хром... теперь принципиально не поставлю, хоть и пользуюсь ихней почтой.

А нигде больше нет?

Изменено 1 февраля 2013 пользователем YAV

[2GvShAD_Alaska]

Ни опеной ни IE (ни 32 ни 62 битными) скачать не выходит: "Браузер, который вы используете, не поддерживается". Как понимаю гугль требует свой хром... теперь принципиально не поставлю, хоть и пользуюсь ихней почтой.

А нигде больше нет?

есть :-), могу на почту отправить :-)

 

 

Спасибо за отличный справочник, добавил себе в библиотеку!

Андрей, жалко что в 2007 не удалось пообщаться :-). Есть выход, да какой выход :-), целый зал с двигателями. Они препарированы, видны все нюансы конструкции, паспортные данные с реальных формуляров. Есть даже ЮМО-004 :-), DB-603 и практически все советские. Еще стоит Мерлин ЕМНИП XX, V1710. Если есть вопросы, то отфотать не вопрос.

 

Изменено 1 февраля 2013 пользователем 2GvShAD_Alaska

[YAV]

есть :-), могу на почту отправить :-)

Спасибо.  RR_Zuboff уже отозвался про почту. ))

 

P.S. Забрал. Всегда полезно иметь под рукой различные справочники. )

Изменено 1 февраля 2013 пользователем YAV

[2GvShAD_Alaska]

Да не вопрос :-), Зубову спасибо за помощь :-)

[AnPetrovich]

Андрей, жалко что в 2007 не удалось пообщаться :-). Есть выход, да какой выход :-), целый зал с двигателями. Они препарированы, видны все нюансы конструкции, паспортные данные с реальных формуляров. Есть даже ЮМО-004 :-), DB-603 и практически все советские. Еще стоит Мерлин ЕМНИП XX, V1710. Если есть вопросы, то отфотать не вопрос.

Круто, передам нашим моделлерам, спасибо!

[2GvShAD_Alaska]

это собственно зал конструкции порщневых АД в ХАИ.

 

ДВИГАТЕЛИСТЫ СОХРАНИЛИ ВСЕ!!! А вот самолетчики у которых еще в 86-87 гг были плоскости от спита, месса, хуря, фоки, весь набор лавок и якорей все потеряли :-(.

 

В любом случае доступ прямой, фотать можно, мерять можно.

[AnPetrovich]

Переговорили с ребятами, в первую очередь интересует:
1. Список того, чего есть
2. Формуляры
Запрос по фоткам сформируем после того, как станет понятно, чё там есть по списку.
СПАСИБО!

[2GvShAD_Alaska]

Ок, дома есть файлик по двигателям, с формулярами чуть сложнее....

[LMessi]

 

ЗС комментировать не буду, чё прошлое ворошить.

В "Сталинграде" триммеры, МТЭ (если были, не знаю), сервокомпенсаторы и перестабы будут работать так, как должны. Это меньшее, о чём можно волноваться.

Значит,"...как должны...".ОК,задам вопрос поконкретнее  - сократит ли,а если да,то примерно на сколько процентов  время  виража 109Ф-4 отклоненный на полную (кажется минус8)стабилизатор?

[air_runner]

Самолета еще нет, а уже заставляют вешать в граммах  Фридрих не свалится от такого издевательства?

[WG_Steam]

Разрешите сказать свое слабокомпетентное ИМХО по поводу тримеров, исходя исключительно из познаний школьной физики и гуманитарной логики.

Да, тример только разгружает усилие, но таким образом он должен помочь пилоту, особенно на больших скоростях, отклонить ручку на больший угол (в тех самолетах, где было тяжело работать ручкой на больших скоростях). Например, выводя из пикорования выкрученный тример позволяет отклонить ручку на больший угол и потому, в таких же условиях, но с нейтральным тримером, ручку отклонить на такой же угол сложнее по усилию, вот и получается бОльшая маневренность за счет тримеров. А поскольку собираются реализовать усилие на ручку, то такой эфект возможен, но, по идее не на всех самолетах. По отзывам Владимира Миг достаточно легко рулился на всех скоростях - там тример помагать не должен, а в Иле, по его же отзывам на скоростях свыше 300км/ч - наоборот тример должен помочь.

Надеюсь, объяснил доходчиво. На истинности своего мнения не настаиваю, если не прав - прошу объяснить. Желательно на простом уровне, без формул и уровнений.  

[SAS_47]

Значит,"...как должны...".ОК,задам вопрос поконкретнее  - сократит ли,а если да,то примерно на сколько процентов  время  виража 109Ф-4 отклоненный на полную (кажется минус8)стабилизатор?

 

У тех самолетов на установившемся вираже  ограничение распологаемой перегрузки по тяге ВМГ, а не по подъёмной силе крыла.

Так что не сократит. Рулей хватает (перетягивание ручки) и без перестановки стабилизатора.

Изменено 1 февраля 2013 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Опять про слабых лётчиков.

 

Вот по американским данным.