Физика и аэродинамика в БзС

[Dikiy]

Я задержки не замечал. Странно... А для некоторых это самая большая проблема оказывается... )))

[AnPetrovich]

 Замечали, у меня g940, и я сначала удивлялся почему у меня рус не по центру и разное усилие и возврат в центр не равномерный именно в РОФ . А потом прочел на форуме и вопросов нету больше)))

 

То, что РУС не по центру - это совсем другая опера

Мой вброс был не про то, где находится центр, а про то, что движение РУС моделируется с небольшим запаздыванием во времени, а так же про то, что в RoF есть имитация ограничения хода рулей (по располагаемым усилиям лётчика) на больших скоростях полёта.

[Red8]

А ограничение общее для любого самолета или индивидуальное для каждого?

[ZloyPetrushkO]

То, что РУС не по центру - это совсем другая опера

Мой вброс был не про то, где находится центр, а про то, что движение РУС моделируется с небольшим запаздыванием во времени, а так же про то, что в RoF есть имитация ограничения хода рулей (по располагаемым усилиям лётчика) на больших скоростях полёта.

а в чем состоит "вброс"?

на то, что в реальности человеку не во всех случаях хватает силы вытянуть рули до упора?(ну, или не хватает прочности самолета)

 

или на то, что проводка управления реального самолета имеет трение/люфты, да еще и некоторую инертность?

 

или на то, что существует такая вещь как балансировочная полляра/балансировочное отклонение рулей?

 

мое имхо, это скорее не вброс, а ликбез

[=K=Wurger]

  У меня обращение ко всем людям кто насмотрелся красивых роликов с ютуба типа "асы люфтваффе" или" Истребители люфтвафе"

уважаемые форумчане вы дезинформированы  я сам раньше тоже считал что немцы крутые перцы на крутых самолетах.

Изучение глубокое и серьезное вопроса показало, что ничего подобного небыло , да BF-109 классный самолет  и фока тоже ,Но

наши самолеты были как минимум не хуже , например в ЯК-1 стоял прилчиный мотор  а сам самолет многое вобрал от французкоих самолтеов моран-солье.

и выглядил как заправской спортивный самолет  ничем не хуже мессера..

По поводу астрономических счетов Хартмана , ГАланда итд..все это туфта и пропоганда фашистов ..если вы изучите внимтаельно когда основные асы сбивали и где самолеты то вы увидеите что например за 2 года в испании чел сбил 5 самолетов а потом  за год  120 у нас ...и после попав на западный фронт вообще никого не сбил и похоронили его там..такого просто не может быть..

Изучив паспортыне характеристики и отзывы немецого исытателя становитсья понятно что наши самолеты не уступали, а ЛА5 ФН уже привосходил по некоторым параметрам  немцев ...

Изучайте мат часть внимательно ,а не по youtoobe и все сами поимете

 

Свою задачу люфтвафе не выпонило ни на одном фронте (прикрытие бомбардировщиков) счета ихние никому не нужны , Хартман чесно признался что всегда стрелял первым ,один раз и бежал на верх....при этом многих асов немцких не один раз сбивали , а некоторых наших ниразу..

 

Не туфта а суровая реальность жизни. И далеко ходить не надо. Западный летчик истребитель сейчас имеет 300 часов налета, наш 30. У западного опять матчасть круче и ракеты пустил-забыл которым начхать на маневренность су и миг. Наша авиация вообще практически не представляет угрозы НАТОвской. Тот же расклад, что и 70 лет назад. Так что счет мог очень координально менятся когда воюешь с проффи на западе, а потом переводят на восточный фронт против пилотв взлет-посадка. 

Оффтоп, п.14 РО 1 

Изменено 5 января 2013 пользователем =BY=KAPUTT

[AnPetrovich]

а в чем состоит "вброс"?

на то, что в реальности человеку не во всех случаях хватает силы вытянуть рули до упора?(ну, или не хватает прочности самолета)

 

или на то, что проводка управления реального самолета имеет трение/люфты, да еще и некоторую инертность?

 

или на то, что существует такая вещь как балансировочная полляра/балансировочное отклонение рулей?

 

мое имхо, это скорее не вброс, а ликбез

 

ну "вброс" в том смысле, что я "подкинул дровишек" )) к спорам про всякие ограничения и "резиновые тяги"...

 

А ограничение общее для любого самолета или индивидуальное для каждого?

 

В RoF? Фильтр - общий для всех самолётов. Ограничение по "усилиям" - разное для разных.

[ZloyPetrushkO]

ну "вброс" в том смысле, что я "подкинул дровишек" )) к спорам про всякие ограничения и "резиновые тяги"...

trollface 80 lvl

[=RF=Veter]

То, что РУС не по центру - это совсем другая опера

Мой вброс был не про то, где находится центр, а про то, что движение РУС моделируется с небольшим запаздыванием во времени, а так же про то, что в RoF есть имитация ограничения хода рулей (по располагаемым усилиям лётчика) на больших скоростях полёта.

Да, это я тоже заметил )

[=FB=Vaal]

Петрович хад! я теперь буду все время думать про эти задержки когда летаю  :D

[GYS]

...не замечали?

Хм, действительно не замечал. Но правда и не дергал никогда, незачем. Ну если так будет то и бог с ним, лишь бы совсем не резиновое управление. Спасибо за информацию.

[AnPetrovich]

Да, это я тоже заметил )

 

Приятно, когда результаты твоей работы замечают. :D

Согласны, что проблема "резиновых тяг" vs "человек имеет ограничения" - решабельна?

 

Петрович хад! я теперь буду все время думать про эти задержки когда летаю  :D

 

trollface 80 lvl :D

[N2O]

О, Петрович появился!
Андрей, по поводу разворота за счет двигателей - ответьте пожалуйста, а то вопрос уже несколько страниц как канул: http://forum.il2sturmovik.su/topic/122-физика-и-аэродинамика-в-бзс/page-14#entry9127

 

Ась?

Изменено 4 января 2013 пользователем N2O

[ARTUR]

Петрович ! А обратный ход , к центру - тоже с  задержкой ?

[Tenzo]

Мдя, как Петрович пришел, так и задержка нужна, да и не заметно ее вовсе и с ограничениями согласны... пойду спать.

[=PUH=Theo]

Петрович! Я не вижу твоей работы! Где задержка? :D

[AnPetrovich]

О, Петрович появился!

Андрей, по поводу разворота за счет двигателей - ответьте пожалуйста, а то вопрос уже несколько страниц как канул: http://forum.il2sturmovik.su/topic/122-физика-и-аэродинамика-в-бзс/page-14#entry9127

 

Ась?

 

Моё мнение как специалиста по динамике полёта ЛА - разнотягом можно лишь поставить самолёт "раком" поперёк траектории (так, чтобы от него действительно пришлось уворачиваться), но сократить радиус это не поможет, а как раз наоборот. Не вдаваясь в формулы и графики - просто предлагаю подумать, почему же тогда разнотягом не пользуются на всяких F-15 и МиГ-29 в современном маневренном бою, а ставят оба РУДа на упор ПФ - и вперёд, кто кого "передавит" на перегрузке?

 

Так что эта история ("развернулся - и в лоб") из той же серии, как история про плоский разворот Fokker Dr.1 на 180 градусов, выполненный кем-то из асов (запамятовал) за 3 (что-ли) секунды тока за счёт руля направления, типа тоже - как дал ногу, и опа'ля - тока что удирал, а уже "в лоб". Байки это всё. Но красивые, да.

 

Петрович ! А обратный ход , к центру - тоже с  задержкой ?

 

В любую сторону, да. Обычный фильтр.

[Red8]

Ну у Мига/Ф-15 разнос движков значительно меньше чем у 110, может поэтому?) А если серьезно, что , действительно нет такого эффекта?! Я в мемуарах несколько раз про это читал...

[AnPetrovich]

Мдя, как Петрович пришел, так и задержка нужна, да и не заметно ее вовсе и с ограничениями согласны... пойду спать.

 

Ну вот... опять не угодил?..

 

Петрович! Я не вижу твоей работы! Где задержка? :D

 

Нигадяй

Она видна не всем просветлённым :D

[AnPetrovich]

Ну у Мига/Ф-15 разнос движков значительно меньше чем у 110, может поэтому?)

 

Нет, не поэтому.

А если серьезно, что , действительно нет такого эффекта?! Я в мемуарах несколько раз про это читал...

 

Ну ок, на пальцах: самолёт на нормальной скорости способен создать подъёмную силу в несколько раз больше, чем его вес - это отношение называется перегрузкой. Подъёмная сила направлена условно "перпендикулярно" плоскости крыла - и именно в эту сторону она "гнёт" траекторию полёта. Поэтому эффективный ввод в пикирование, например - выполняется "полубочкой", т.е. лётчик, из горизонтального полёта, сначала изменением крена (опрокидыванием самолёта "на спину") переориентирует подъёмную силу (теперь она "смотрит" вниз), а потом взятием РУС "на себя" создаёт перегрузку - увеличивая подъёмную силу, которая загибает траекторию полёта к земле. Если вводить самолёт в пикирование отдачей РУС "от себя" - то это не только неприятно желудку, но и малоэффективно, т.к. "вниз" подъёмная сила создаётся на меньшую величину, чем "вверх". То же самое касается виража - именно по причине "эффективности" именно подъёмной силы самолёт накреняют в сторону виража, а потом давят перегрузку. А не разворачиваются без крена, за счёт педалей - т.к. при таком развороте боковая сила на корпусе самолёта (обусловленная наличием угла скольжения - ведь лётчик отклонил педали) будет во много раз меньше, чем та подъёмная сила, которую на этой же скорости могло бы создать крыло, если его таки накренить в нужную сторону, а потом взять "на себя" от души.

 

Так вот, к чему это я... Разнотяг - лишь создаёт угол скольжения (если строго - то не только, там целый "букет" всяких колебаний и по углу атаки, и по улу скольжения, и по крену и пр. но это уже тонкости; главное же - это появление угла скольжения). Это приводит к появлению небольшой боковой силы (во много раз меньше, чем могло бы создать крыло на перегрузке). Эта небольшая боковая сила ничего "не решает" по сравнению с подъёмной. Зато угол скольжения вызывает существенное увеличение сопротивления самолёта + сила тяги обоих двигателей меньше, чем могла бы быть. В результате самолёт начинает терять скорость, а вместе со скоростью - теряет возможность создать хорошую перегрузку - это расплата за скольжение. Любой лётчик знает, что для того, чтобы выжать из самолёта максимум в вираже - нужно избегать любых скольжений, т.к. скольжение "портит аэродинамику". А тут ещё и одному двигателю режим прибрали - ну и на какой радиус виража можно расчитывать? Расчитывать тут можно только на то, чтобы "переориентировать" нос самолёта за счёт разнотяга "в сторону" от траектории (да, более эффективно, чем педалью), но при этом по траектории самолёт будет разворачиваться даже хуже прежнего.

 

 

p.s. обновил...

[Tenzo]

Ну вот... опять не угодил?..

ДА, весь спор разрушил

Как то вспомнилось, про "знаменитые" кувыркания Мустангов через хвост и уничтожение противника Особенно в фильме" красные хвосты" смотрится очень нелепо

Изменено 4 января 2013 пользователем AIRgun

[Red8]

Спасибо, теперь понятно! "Аэродинамика для "чайников" не собираетесь написать? ИМХО будем иметь широкий успех в  узких кругах любителей авиасимов) Кстати, если серьезно, а может уже есть что-то подобное или хотя бы без кучи формул с разъяснениями "на пальцах"?  А то понимать хочется но времени вникать в формулы особо нет...

P.S. Еще раз перечитал сейчас по поводу ввода в пикирование полубочкой... Странно, но всюду, начиная с Битвы за Британию, пишущие "жаловались" на немецких пилотов Мессершмитов , которым для ухода в пикирование достаточно было отжать ручку а Спит, к примеру, должен был сначала сделать полубочку и терял на этом драгоценные секунды. Это что, тоже байки получается?!

Изменено 4 января 2013 пользователем Red8

[AnPetrovich]

ДА, весь спор разрушил

Чорд, а я то думал вброс получился

[Tenzo]

Кстати, если серьезно, а может уже есть что-то подобное...

Нет.

[VARIANT]

дак у спита карбюратор двигатель при отрицательной чихает ..вот и приходилось так делать в БЗБ не играли что ли?

вообще на всех роликах немцев выглядит так , они опускают РУС  самолет клюет градусов на 30 затем газ до упора  и поперли...

это канечно  в пологое пикирование с разгоном , а если вертикально вниз то тоже лучше полубочку.

Изменено 4 января 2013 пользователем VARIANT

[SAS_47]

 

 

Я против искуственных ограничителей усилия.

В РОФе нормально сделано.

 

AIRgun, если камень в мой самолёт.

Изменено 4 января 2013 пользователем SAS_47

[Red8]

дак у спита карбюратор двигатель при отрицательной чихает ..вот и приходилось так делать в БЗБ не играли что ли?

вообще на всех роликах немцев выглядит так , они опускают РУС  самолет клюет градусов на 30 затем газ до упора  и поперли...

это канечно  в пологое пикирование с разгоном , а если вертикально вниз то тоже лучше полубочку.

 Вы не поняли смысл вопроса к Петровичу. Почему Спит делал полубочку перед пикированием я знаю. Я спрашивал, почему ее не делал (как утвержают в мемуарах) мессер, ведь с полубочки по заверениям Петровича быстрее входить в пике.

Изменено 4 января 2013 пользователем Red8

[23AG_Black]

Нет, не поэтому.

 

 

Ну ок, на пальцах: самолёт на нормальной скорости способен создать подъёмную силу в несколько раз больше, чем его вес - это отношение называется перегрузкой.

.........................................................................

А тут ещё и одному двигателю режим прибрали - ну и на какой радиус виража можно расчитывать? Расчитывать тут можно только на то, чтобы "переориентировать" нос самолёта за счёт разнотяга "в сторону" от траектории (да, более эффективно, чем педалью), но при этом по траектории самолёт будет разворачиваться даже хуже прежнего.

Странно... 

А на кораблях разнотяг нормально работает (точнее - враздрай)...

Изменено 4 января 2013 пользователем 23AG_Black

[Red8]

Корабли то разворачиваются как раз скольжением (назовем это так для аналогии с самолетом)

Изменено 4 января 2013 пользователем Red8

[alexy]

Странно... 

А на кораблях разнотяг нормально работает (точнее - враздрай)...

Ага, а на танке гусеницы вон как эффективны для разворота...  

Или я сарказм не понял?

[23AG_Black]

Или я сарказм не понял?

Похоже что да 

[Fregat]

Так что эта история ("развернулся - и в лоб") из той же серии, как история про плоский разворот Fokker Dr.1 на 180 градусов, выполненный кем-то из асов (запамятовал) за 3 (что-ли) секунды тока за счёт руля направления, типа тоже - как дал ногу, и опа'ля - тока что удирал, а уже "в лоб". Байки это всё. Но красивые, да.

 

 

 

 

  Мне кажется тут речь немного не о том, не об установившемся вираже. А о возможности с очень большой угловой скоростью менять направление движения на малых скоростях при использовании вертикальных маневров (фигуры по мотивам поворота на вертикали,  или поворота на горке).

  В РОФе кстати это прекрасно работает, очень помогает обдув рулей винтом, разнотяг я думаю здесь тоже бы поспособствовал.

[N2O]

Нет, не поэтому.

...но при этом по траектории самолёт будет разворачиваться даже хуже прежнего.

Андрей, спасибо за пояснения. Теперь меня раздирают надвое сомнения: 

1. У меня нет оснований думать, что Вы ошибаетесь. Во всяком случае хотя бы потому, что я не большой специалист в этой области.

2. У меня нет оснований думать, что Долгушин врет, да еще и приплетает в это дело Покрышкина, тот ведь с его слов тоже помнил как разворачивались 110-е...

Остается надеяться только на то, что Вы настолько правильно создадите ФМ, что разнотяг получится сам собой  Иначе никак  :D

[=RF=Veter]

Приятно, когда результаты твоей работы замечают. :D

Согласны, что проблема "резиновых тяг" vs "человек имеет ограничения" - решабельна?

 

В Роф ощущения с FF классные, интересно летать, чувствуешь загруз - да. Но это не воспринимается как какая-то задержка, кажется что так и должно быть. Да кстати, когда есть FF тут все понятно, скорость растет, загруз руса увеличивается. Это я чувствую хорошо. А тем у кого FF нету.. Хотя, представил и все понятно стало, визуально.

Изменено 4 января 2013 пользователем RFVeter

[gosha*]

Не туфта а суровая реальность жизни. И далеко ходить не надо. Западный летчик истребитель сейчас имеет 300 часов налета, наш 30. У западного опять матчасть круче и ракеты пустил-забыл которым начхать на маневренность су и миг. Наша авиация вообще практически не представляет угрозы НАТОвской. Тот же расклад, что и 70 лет назад.

С этого момента поподробнее, в какой стране средний (реальный) налёт 300 часов на истребителе? С какого перепуга у нас средний налёт 30 часов (о Приказе МО РФ №1535 от 03 сентября 2011 года слышать доводилось)? Где сказок поначитались про супер буржуйское вооружение ? Откуда эта бредовая уверенность, что сейчас и особенно в 41-м наша авиация ни на что не способна? ....

Оффтоп, п.14 РО 1 

Изменено 5 января 2013 пользователем =BY=KAPUTT

[AnPetrovich]

Спасибо, теперь понятно! "Аэродинамика для "чайников" не собираетесь написать?

 

Разве что вместо БзС :D

 

P.S. Еще раз перечитал сейчас по поводу ввода в пикирование полубочкой... Странно, но всюду, начиная с Битвы за Британию, пишущие "жаловались" на немецких пилотов Мессершмитов , которым для ухода в пикирование достаточно было отжать ручку а Спит, к примеру, должен был сначала сделать полубочку и терял на этом драгоценные секунды. Это что, тоже байки получается?!

 

Можно и отдачей РУС "от себя" вводить, при спортивном пилотаже это часто применяют. А разница между Мессерами и Спитами тут видимо заключалась в том, что Спит не мог создать такую отрицательную перегрузку, какую мог создать Месс (грубо говоря ручки "от себя" не хватало), вот Мессеры и пользовались этим различием. Но это пока всего лишь моё предположение (по крайней мере первое, что приходит в голову), вот когда будем считать - тогда проверим.

[RR_SKY]

Чорд, а я то думал вброс получился

...79lvl =))

[gosha*]

Разве что вместо БзС :D

 

 

Можно и отдачей РУС "от себя" вводить, при спортивном пилотаже это часто применяют. А разница между Мессерами и Спитами тут видимо заключалась в том, что Спит не мог создать такую отрицательную перегрузку, какую мог создать Месс (грубо говоря ручки "от себя" не хватало), вот Мессеры и пользовались этим различием. Но это пока всего лишь моё предположение (по крайней мере первое, что приходит в голову), вот когда будем считать - тогда проверим.

Всего "хватало, все проблемы в карбюраторе на спите и впрыске на мессере с 5-й серии вопрос отпал сам собой.... Изменено 4 января 2013 пользователем gosha11

[AnPetrovich]

 Вы не поняли смысл вопроса к Петровичу. Почему Спит делал полубочку перед пикированием я знаю. Я спрашивал, почему ее не делал (как утвержают в мемуарах) мессер, ведь с полубочки по заверениям Петровича быстрее входить в пике.

 

Мне иногда прям как юристу приходится быть точным в формулировках (правда когда я стараюсь быть более корректным в выссказываниях - приходится делать много оговорок - и тест становится труднее читать, а хочется писать попроще... но тогда начинают ускользать детали и нюансы, вот как щас :D )

 

Ок, уточню: эффективный способ ввода в пикирование, конечно же, зависит от угла пикирования. Если пикировать с большим углом (60 и более) - то тогда эффективнее вводить полубочкой. Если нужны средние углы пикирования - то обычно вводят разворотом с креном от 60 до 120 градусов. А если нужно спикировать с углом 15-30 градусов, то действительно быстрее просто ручку "от себя" пихнуть (и уйти из под атаки "под капот" атакующего, не выдав своего намерения полубочкой).

 

 

Странно... 

А на кораблях разнотяг нормально работает (точнее - враздрай)...

 

Ну эт просто потому, что корабли не умеют создавать большую нормальную перегрузку. :D А так бы они тоже с креном разворачивались.

 

 

  Мне кажется тут речь немного не о том, не об установившемся вираже. А о возможности с очень большой угловой скоростью менять направление движения на малых скоростях при использовании вертикальных маневров (фигуры по мотивам поворота на вертикали,  или поворота на горке).

 

Может быть и так, да.

[gosha*]

Ок, уточню: эффективный способ ввода в пикирование, конечно же, зависит от угла пикирования. Если пикировать с большим углом (60 и более) - то тогда эффективнее вводить полубочкой. Если нужны средние углы пикирования - то обычно вводят разворотом с креном от 60 до 120 градусов. А если нужно спикировать с углом 15-30 градусов, то действительно быстрее просто ручку "от себя" пихнуть (и уйти их под атаки "под капот" атакующего, не выдав своего намерения полубочкой).

Ещё "нюанс" человек отрицательную перегрузку переносит гораздо хуже, простая резкая отдача РУС от себя с выходом на -4 и более может привести к очень плачевным последствиям в плоть до кровоизлияния в мозг...

[ROSS_Borman]

В RoF? Фильтр - общий для всех самолётов. Ограничение по "усилиям" - разное для разных.

Вот этот принудительный фильтр-сглаживание который есть наверное во всех авиасимах приводит к тому, что офигенно точный РУС на базе Кугара (механика на основе крестовины карданного вала+ датчики холла) простаивает уже который год под столом - в Кугаре своя неотключаемая аппаратная фильтрация дает неслабую задержку+ принудительный фильтр в игре = уже вполне заметные тормоза по управлению.