Физика и аэродинамика в БзС

[NagibamaR]

Взлётная масса.

Масса Лагг-3 - 3160 кг.

Масса Ла-5ФН - 3168 кг.

Мощность двигателя главное отличие Лагг-3 от Ла-5ФН.

 

Давайте вернёмся к главной теме, а именно дамаг модель и флайт модель самолета.

В реальности на основе ганкамов имеем отсутствие болтанки при прицеливании и стрельбе и большее количество снарядов попадающих в самолет до вывода его из строя.

В игре имеем фанерные самолеты которые болтает, из-за чего уменьшено количество снарядов попадающих в цель и повышено их убойное действие. На выходе имеем отстрел крыльев и разваливающиеся, дымящиеся чёрным дымом от мазута самолеты от нескольких пуль.

Пути выхода из этой ситуации. Улучшить устойчивость самолетов до реальных, понизить действие снарядов на самолет.

Изменено 6 декабря 2014 пользователем NagibamaR

[[I.B.]ViRUS]

 

 

Взлётная масса. Масса Лагг-3 - 3160 кг. Масса Ла-5ФН - 3168 кг.

Взлетная масса нашей лавки на ~100 кг больше.

 

 

Мощность двигателя главное отличие Лагг-3 от Ла-5ФН.

Самолет лучше себя ведет на вертикалях нежели лаг.

 

 

В реальности на основе ганкамов имеем отсутствие болтанки при прицеливании и стрельбе и большее количество снарядов попадающих в самолет до вывода его из строя.

В ганкаме мы имеем дело с замедленной съемкой. И основной калибр на самолетах тех времен не более 20 мм. Есть ганкамы, в которых отрывало консоль крыла с попадания. Так что ваши сетования отбросьте.

 

Пути выхода из этой ситуации. Улучшить устойчивость самолетов до реальных, понизить действие снарядов на самолет.

С таким подходом - в тундру (делать модификации ДМ от "балды" а не со ссылкой на какие-либо доки). Разные калибры, разные типы самих пуль действуют на самолет совершенно по разному.

[adzyga]

в каких школах ТАК ПЛОХО физику дают... Банальная механика, a=F/m. Для того чтобы самолет на скорости V совершил радиус виража r ему необходимо придать определенную величину центростремительного ускорения. Усилие на крыле на одинаковых скоростях и угле атаки будет тоже одинаковым. Но поскольку масса меняется, то меняется и ускорение. Ускорение для более легкого самолета будет больше, радиус виража меньше, а с ним и время виража. Для выполнения виража с тем же радиусом придется брать ручку на себя меньше, а значит и меньше терять скорости в вираже. И летчики, воевавшие на ранних лавках просили конструкторов сделать самолет легче не с проста.

 

Действительно, в каких школах...?

 

Нормальное (центростремительное ) ускорение:

 

a = V*V / r 

 

значит: 

 

Fц.с. = m*V*V / r

 

С другой стороны: 

 

Fц.с. = Y*sin(УК)

 

Получаем уравнение:

 

m*V*V / r = Y*sin(УК)

 

Откуда:

 

r = V*V / g*tg(У.К.)

 

Ну и где тут у нас масса?

[NagibamaR]

Взлетная масса нашей лавки на ~100 кг больше.

 

 

Самолет лучше себя ведет на вертикалях нежели лаг.

 

 

В ганкаме мы имеем дело с замедленной съемкой. И основной калибр на самолетах тех времен не более 20 мм. Есть ганкамы, в которых отрывало консоль крыла с попадания. Так что ваши сетования отбросьте.

 

С таким подходом - в тундру (делать модификации ДМ от "балды" а не со ссылкой на какие-либо доки). Разные калибры, разные типы самих пуль действуют на самолет совершенно по разному.

 

1. Масса самолета приведена для Лагг-3 29 серии, то есть той что есть в игре. Данные из википедии.

2. Приведите ганкамы где массового отрываются крылья у самолетов.

3. ДМ в игре не соответствует реальной.

Изменено 6 декабря 2014 пользователем NagibamaR

[=V=Heromant]

По поводу того, что Як не может крутиться с мессером - зайди на ДЕДовский Нормал-сервер, сядь на мессера и полетай. Узнаешь про Яки много нового. Так что претензия по флайтмодели не в кассу.

 

По поводу ДМ. На секунду предположим, что вдруг ты оказался прав. Какие предложения? Кроме ганкамов есть прочностные расчеты конструкций, расчеты воздействия ВВ на разные типы конструкции, отчеты по результатам отстрелов боеприпасов разного типа по данному типу самолета со статистикой попаданий? Если есть - давай. Разработчики рассмотрят. Если нет - то и данных о нереалистичности у тебя нет. Ганкамы бывают всякие.

[NagibamaR]

По поводу того, что Як не может крутиться с мессером - зайди на ДЕДовский Нормал-сервер, сядь на мессера и полетай. Узнаешь про Яки много нового. Так что претензия по флайтмодели не в кассу.

 

По поводу ДМ. На секунду предположим, что вдруг ты оказался прав. Какие предложения? Кроме ганкамов есть прочностные расчеты конструкций, расчеты воздействия ВВ на разные типы конструкции, отчеты по результатам отстрелов боеприпасов разного типа по данному типу самолета со статистикой попаданий? Если есть - давай. Разработчики рассмотрят. Если нет - то и данных о нереалистичности у тебя нет. Ганкамы бывают всякие.

Ну уговорили ганкамы подделаны. Самолеты вели себя как самолеты сделанные из палок и полотна, раскачивались от любого воздействия рулей управления и стрельбы.

[=V=Heromant]

При чем тут подделаны. Попадания бывают разные. Как и повреждения. Один 5ти минутный ролик с нарезкой  хроник - слишком мало для статистики, чтобы принимать его за 100%.

Так что если нет более дельных предложений, кроме как залить самолеты бетоном - то проходим мимо.

[NagibamaR]

Конечно подделаны, а иначе как объяснить отсутствие качания камеры от стрельбы с самолета, даже при долгих очередях и переводе огня с одной цели на другую при штурмовке самолетов на аэродромах.

Опять же не 1 ролик, а все ролики со всех фронтов.

Заливает бетоном самолет набегающий и обжимающий его поток воздуха, а также значительная масса и инерция самолета.

Изменено 6 декабря 2014 пользователем NagibamaR

[=V=Heromant]

Трек где? Откуда мы тут знаем, что и почему у тебя качает? Равно как и про отстрел крыльев 2мя патронами.

[Kaiwas]

А летчики же среди всей "нашей" толпы есть?  Пусть расскажут как летают самолёты.

Или их от работы воротит? )

Я вот в игры аля SIM-city играть точно не буду. Хватит архитектурных разработок в офисе.  (хотя всё же  дело своё обожаю)

[NagibamaR]

http://www.youtube.com/watch?v=W_LkZi5r6dw

С середины фильма идёт штурмовка аэродромов. Никаких покачиваний и тряски нет.

[=V=Heromant]

Ну ткни в этом фильме например на 5:07, атака бомбера. Там тебе и тряска от отдачи и болтанка при рулении. Все в наличии.  Это я просто на вскидку кадры выхватил. Если смотреть детально - еще найти подтверждений можно.

[NagibamaR]

Ну ткни в этом фильме например на 5:07, атака бомбера. Там тебе и тряска от отдачи и болтанка при рулении. Все в наличии.  Это я просто на вскидку кадры выхватил. Если смотреть детально - еще найти подтверждений можно.

Там прицеливание идёт по вертикали. Летчик легко выцеливает бомбардировщик, притом что бомбардировщик находится на большой высоте где воздух разряжён.

Изменено 6 декабря 2014 пользователем NagibamaR

[ROSS_Skipirich]

http://www.youtube.com/watch?v=W_LkZi5r6dw

С середины фильма идёт штурмовка аэродромов. Никаких покачиваний и тряски нет.

А можно все же посмотреть какой либо материал из игры, в котором Вы увидели тряску и раскачивание от стрельбы, не сооответствующие ганамам? Лучше трек, что бы можно было посмотреть на рули во время стрельбы.

Изменено 6 декабря 2014 пользователем Skipirich

[Drugstore]

Почему в этой игре самолет при стрельбе болтает как пьяную шлюху. На ганкамах отчетливо видно что самолет ровно держит курс и направление, летчик может успешно переводить огонь с одной цели на другую, корректировать огонь

Смотри ганкамы внимательно, особенно те, где запечатлён страфинг наземки. На фоне однотонного засвеченного неба расколбас по рысканию конечно же не виден, а вот на фоне земли очень даже заметен. Тут выше видео выкладывали, я не поленюсь его повторить специально для тебя. Смотри начиная с 1:40 и далее. Самые красноречивые моменты по расколбасу, на мой взгляд, с 1:40 по 1:44 и с 1:50 по 1:52 и с 1:58 по 2:01, там самоли, с которых ведётся стрельба и съёмка, yahooярит из стороны в сторону, что мама не горюй. И это при том, что это, скорее всего америкосовские самоли, а они у них были чё брёвна, тяжёлые и неповоротливые. Так что, УНВП в игре. Видео под спойлером.

 

 

Изменено 6 декабря 2014 пользователем Drugstore

[=V=Heromant]

Там прицеливание идёт по вертикали. Летчик легко выцеливает бомбардировщик, притом что бомбардировщик находится на большой высоте где воздух разряжён.

Пересмотри еще раза 3, только внимательно. Я могу отличить прицеливание от отдачи.

[NagibamaR]

http://www.youtube.com/watch?v=pmfhwooMNv0&list=PL583244A602A56083&index=9

Bf-109 выцеливает фюзеляж B-17, ведя огонь. Видно что работает управляемо педалями, Проход справа налево, затем возврат направо, остановка качания на левом двигатели и опять продолжил огонь вправо по фюзеляжу. Всё управляемо. В конце стрельба по B-17 без тряски и качания.

На 31 секунде B-17 с загнутым вниз рулём высоты, то есть нагрузка на него его не оторвала, он просто повис вниз, то есть усилия на него после облома невелико, что он на одной погнутой дюрали висит. Такая же есть съемка с Fw-190 с загнутым при маневре после попадания снаряда законцовкой крыла, которое также висит на дюрали.

Изменено 6 декабря 2014 пользователем NagibamaR

[ROSS_BW_Kuznechik]

Очевидно, что на поршневых самолётах от двигателя трясёт конкретно (кто летал на  ЯК-52 знает) , по поводу ганкамов, есть видео как извиваются трассера, т.е. тоже трясёт+вибрация,

НО на самом видео  вроде нет -   думаю на камерах стоит защита от вибрации (типа демпфера объектива при дрожании рук) или частота кадров всё нивелирует.

Изменено 6 декабря 2014 пользователем BW_Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

 

Заливает бетоном самолет набегающий и обжимающий его поток воздуха, а также значительная масса и инерция самолета.

Нет. На глиссаде ( где то 300 км.ч) самолёт болтает от ветра и воздушных  ям мама не горюй и по рысканью и по  тангажу, токо лови.

На большей скорости кончено более устойчив, но всё равно болтает.

Изменено 6 декабря 2014 пользователем BW_Kuznechik

[ROSS_Skipirich]

http://www.youtube.com/watch?v=pmfhwooMNv0&list=PL583244A602A56083&index=9

Bf-109 выцеливает фюзеляж B-17, ведя огонь. Видно что работает управляемо педалями, Проход справа налево, затем возврат направо, остановка качания на левом двигатели и опять продолжил огонь вправо по фюзеляжу. Всё управляемо. В конце стрельба по B-17 без тряски и качания.

На 31 секунде B-17 с загнутым вниз рулём высоты, то есть нагрузка на него его не оторвала, он просто повис вниз, то есть усилия на него после облома невелико, что он на одной погнутой дюрали висит. Такая же есть съемка с Fw-190 с загнутым при маневре после попадания снаряда законцовкой крыла, которое также висит на дюрали.

То есть, в игре Вы так сделать не можете? Дык Вам не вайн нужно разводить на форуме, а летать учиться, чего Вы людям мозг выносите, если бомбер обстрелять не в силах? 

Вот для начала тут http://forum.il2sturmovik.ru/forum/44-obuchenie-i-rukovodstva/ с азами ознакомьтесь, потренируйтесь хотя бы с годик, а потом приходите, или вы думаете на ганкамы давали исключительно первым попавшимся зевакам проходящим мимо аэродрома, по ошибке засунутым в ероплан?

[[I.B.]ViRUS]

Действительно, в каких школах...?

 

 

 

Нормальное (центростремительное ) ускорение:

 

a = V*V / r 

 

значит: 

 

Fц.с. = m*V*V / r

 

С другой стороны: 

 

Fц.с. = Y*sin(УК)

 

Получаем уравнение:

 

m*V*V / r = Y*sin(УК)

 

Откуда:

 

r = V*V / g*tg(У.К.)

 

Ну и где тут у нас масса?

 

 

по вашей логике что 3 тонный аппарат, что тот же самый с дополнительной "гирей" массой в тонну на борту будут виражить одинаково? Ну-ну. Угол крена при одинаковом вираже уже будет зависеть от массы (большей массе меньший угол).

тоже мне, маишник

[=SF=Thresher]

И не говори. Вот же человек разоблачил. Посмотрите. Спор с человеком не имеющим игры это нонсенс.

А еще больший нонсенс это то, что ранее забаненный Nagibator и этот субъект - одно и тоже лицо, толькл с другим ником.

[NagibamaR]

А еще больший нонсенс это то, что ранее забаненный Nagibator и этот субъект - одно и тоже лицо, толькл с другим ником.

А у него была игра? Если я тот игрок, то получается что обвинения необоснованные в отсутствии игры. Если я не тот человек, то что мешает мне играть у кого-то другого и самое главное как весь этот флуд относится к данной теме?

Изменено 6 декабря 2014 пользователем NagibamaR

[adzyga]

Но поскольку масса разная, то разное и ускорение. Ускорение для более легкого самолета будет больше, радиус виража меньше, а с ним и время виража. Для выполнения виража с тем же радиусом придется брать ручку на себя меньше, а значит и меньше терять скорости в вираже.

 

1. Центростремительное ускорение от массы не зависит. От массы зависит центростремительная сила. С увеличением массы центростремительная сила растет. Но и масса (самолет) к которой она приложена тоже растет. Вот такая она грустная фигня.

 

2. Чем меньше мы теряем скорость на вираже тем больше его радиус.

 

3. Радиус классического виража зависит только от скорости и крена. От типа самолета и его веса он не зависит.

[Kaiwas]

"3. Радиус классического виража зависит только от скорости и крена. От типа самолета и его веса он не зависит."

 

Афигеть.

По такой логике аэробус и легкий планер- это одно лицо

Изменено 6 декабря 2014 пользователем Kaiwas

[adzyga]

по вашей логике что 3 тонный аппарат, что тот же самый с дополнительной "гирей" массой в тонну на борту будут виражить одинаково? Ну-ну. Угол крена при одинаковом вираже уже будет зависеть от массы (большей массе меньший угол).

 

 

 

"3. Радиус классического виража зависит только от скорости и крена. От типа самолета и его веса он не зависит."

 

Афигеть.

По такой логике аэробус и легкий планер- это одно лицо

 

Вы бы почитали что нибудь по теме.

[ROSS_BW_Kuznechik]

"3. Радиус классического виража зависит только от скорости и крена. От типа самолета и его веса он не зависит."

 

Афигеть.

По такой логике аэробус и легкий планер- это одно лицо.

Верно одно лицо - летательный аппарат. Но есть один нюанс (С). Возможность создать и сохранить крен (т.е. перегрузку, угол атаки)  на такой скорости,

и вот тут вступает в игру масса, площадь крыла, мощность двигателя и т.д.

Изменено 6 декабря 2014 пользователем BW_Kuznechik

[[I.B.]ViRUS]

 

 

От массы зависит центростремительная сила

Она строго говоря зависит от подъемной силы крыла, а не от массы планера. А на заданной скорости она ограничена по Cymax. И десятитонная махина с площадью крыла истребителя ВМВ никогда не повторит вираж трехтонного "аналога". Опять путаете следствие и причину.

Вы бы почитали что нибудь по теме.

Я лучше почитаю умную книгу чем буду спрашивать вашего совета. Вы уже пытались со мной спорить; всего один раз за все время вы сослались на книгу, составленную по научному четко, но и в тот раз вы обнаружили просто дикую безграмотность, поскольку не разбирались в тех формулах, которые вы оттуда вытащили.

[[I.B.]ViRUS]

 

 

Радиус классического виража зависит только от скорости и крена. От типа самолета и его веса он не зависит.

Черта с два. Масса, геометрия крыла "заложены" в эти две переменные. Если рассматривать предельный вираж (извиняюсь за свой "французский", поскольку не знаю правильного термина), то для компенсации большей силы тяжести придется уменьшить крен для увеличения вертикальной составляющей подъемной силы для компенсации силы от большей массы. Соответственно, меньшая центростремительная сила, а с этим и меньшее ускорение. Если вираж не предельный и угол крена не меняется, то возрастает угол атаки, растет индуктивное сопротивление и падает скорость в вираже.

Масса влияет на свойства самолета на вираже. Чем меньше нагрузка на крыло, тем лучше самолет на вираже. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать эту простую истину.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Да, лан Вирус, чисто  теоретически он прав, в формуле радиуса виража нет массы или типа самолёта

 

И Сесна и АН-225 при скорости 300 км/ч и крене 30  градусов будут иметь одинаковый радиус виража, но вот смогут ли они создать и сохранить такой крен и скорость  ? 

Изменено 6 декабря 2014 пользователем BW_Kuznechik

[DeadlyMercury]

Мда... последние две страницы - сжечь, тролля-зачинщика - в тундру. Как полетает на як-52 хотя бы - пусть возвращается. Расскажет про "не болтает", "не трясет" и так далее.

[=TrSh=UncleAxel]

 

 

Расскажет про "не болтает", "не трясет" и так далее

Во-во, на скоростном проходе над полосой, метрах в пяти, ощущение как будто едешь по хйё плохой дроге.

[adzyga]

...но и в тот раз вы обнаружили просто дикую безграмотность, поскольку не разбирались в тех формулах, которые вы оттуда вытащили.

 

 

Надеюсь, что теперь Вы не будете путать формулы центростремительного и тангенциального ускорений.

[=V=Heromant]

adzyga Спор то вообще к чему? Вируса подначить? Объяснили бы вон человеку, почему самолет трясет, почему он на закритике резко траекторию не сменит... Хоть польза была бы.

[adzyga]

Черта с два. Масса, геометрия крыла "заложены" в эти две переменные. Если рассматривать предельный вираж (извиняюсь за свой "французский", поскольку не знаю правильного термина), то для компенсации большей силы тяжести придется уменьшить крен для увеличения вертикальной составляющей подъемной силы для компенсации силы от большей массы. Соответственно, меньшая центростремительная сила, а с этим и меньшее ускорение. Если вираж не предельный и угол крена не меняется, то возрастает угол атаки, растет индуктивное сопротивление и падает скорость в вираже.

Масса влияет на свойства самолета на вираже. Чем меньше нагрузка на крыло, тем лучше самолет на вираже. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понимать эту простую истину.

 

 

Пока Вы не уясните для себя физику классического виража, не стоит браться за предельный...

Желаю успехов!

[JGr124_Barakuda]

1. По  раскачке спорно, очень сильно влияют игровые устройства, т.е. я не уверен что мы умеем играть без скольжения четко синхронно работая рулями, ну и атака на скорости стабильно, и на хвосте с выпущенными закрылками без скорости - нестабильно, возможно. Однако мы летая на одном игровом устройстве и на разных самолетах имеем разную раскачку, как пример лагг и мессер и имеем изменение раскачки (на мессере точно) в процессе разработки игры, многие помнят как его колбасило когда он только появился. Лично я не верю в доведенную фм модель начиная от руления с неэффективными тормозами и циркулями и заканчивая посадкой (опять же возможность сажать самолет с зажатыми тормозами), да она (фм) лучшее из того что я пробовал в симуляторах, она дает ощущение полета, но она не согласуется у меня со многим тем что я читаю и вижу на записях в том числе на современных роликах. Но и с другой стороны это игра где попытались воссоздать, что то получилось близко к истине, что то нет, такова реальность игры.

 

2. По стрельбе - я летаю много на бф и на фв - як, лагг и ла5 сбить парой снарядов для меня нереально, что бы сбить нужно или несколько раз попасть вися на 6ти или влупить длинную очередь в упор на проходе или подкравшись. С другой стороны в 80% случаев то что прилетает ко мне сразу наносит фатальные повреждения, очень часто отстегивая крыло или срезая все оперение с хвоста, но я не летаю онлайн на красных, возможно с их кабины по другому когда в них прилетает мг. На Яке я в простом редакторе и карьере (красных всех прошел и разлочил - можно убедиться) летал, мессеры сбиваются имхо легче, один раз отстегнул крыло именно пулеметной очередью ему (пушки закончились). На мой взгляд здесь где то недоработка связанная или с дамадж моделью или, а скорей всего с настроенной кучностью, когда со швака или вя залетает в одну точку несколько снарядов а с мг россыпь по площади. Хан описал как и почему настроено рассеивание на мессерах, однако небезызвестный вам немецкий коллега, который и предоставил материалы по немецкому вооружение считает что команда не совсем корректно перевела немецкие источники, если кому интересно я его могу попросить описать что в них имеется ввиду под настройкой рассеивания-кучности, которое кстати настраивалось летным механиком и должно по идее иметь место у нас в игре наравне с настройкой сведения.

Изменено 7 декабря 2014 пользователем JGr124_Barakuda

[xGINx]

adziga, прокомментируйте ситуацию: стою в вираже, на хвосте противник, тяну ручку сильнее, ловлю "блэк", через пару-тройку сек. выхожу из "блэка", противник на том же расстоянии стоит за мной в вираже. Вопрос: должен ли противник так же поймать "блек" как и я, ведь скорость и радиус виража одинаковые?

[xGINx]

Если ты не можешь перекрутить мессер на ЯКе, это минус тебе и плюс пилоту месса, при чем тут сваливание?

Скипирич, скажи, як в игре перекрутит мессера в горизонтальном вираже?

[SDV_ZoZo]

О! Обсуждения виражей начали?! Интересный вопрос, но как показывает опыт обсуждения возможной максимальной скорости кончится это может дракой. Проблема в стартовых понятиях и определениях. В прошлый раз оказалось, что уравнений описывающих кривые Жуковского не достаточно для определения максимально возможной скорости, развиваемой самолетом в горизонтальном полете. В начале нужно оговорить условия и терминологию, что бы перейти на один язык общения. Радиус радиусу виража рознь. Минимальный радиус виража для разных скоростей будет разным при одних начальных данных и может оказаться одинаковым при других исходных данных. Чтобы разобраться в вопросе нужно оговаривать какие параметры будут постоянными (масса, нагрузка на крыло, скорость, радиус, тяга или удельная мощность и т. д.). Иначе это выглядит как выдергивание кусков из одной целой картины и спор о том какой из кусков правильный. Они все могут быть правильными, но каждый на своем месте.

[xGINx]

О! Обсуждения виражей начали?! Интересный вопрос, но как показывает опыт обсуждения возможной максимальной скорости кончится это может дракой. Проблема в стартовых понятиях и определениях. В прошлый раз оказалось, что уравнений описывающих кривые Жуковского не достаточно для определения максимально возможной скорости, развиваемой самолетом в горизонтальном полете. В начале нужно оговорить условия и терминологию, что бы перейти на один язык общения. Радиус радиусу виража рознь. Минимальный радиус виража для разных скоростей будет разным при одних начальных данных и может оказаться одинаковым при других исходных данных. Чтобы разобраться в вопросе нужно оговаривать какие параметры будут постоянными (масса, нагрузка на крыло, скорость, радиус, тяга или удельная мощность и т. д.). Иначе это выглядит как выдергивание кусков из одной целой картины и спор о том какой из кусков правильный. Они все могут быть правильными, но каждый на своем месте.

Вы же понимаете о чем я спрашиваю. Если устроить гонку в горизонтальной плоскости, кто кого догонит, используя только вираж? Скорость на старте одинаковая.