Физика и аэродинамика в БзС

[DeadlyMercury]

проблема в том, что самолет не цилиндр и масса у него не распределена равномерно. кроме этого - это не сферический конь в вакууме, а двигающееся в воздухе тело, а значит - надо учитывать его аэродинамические характеристики.

[Shade]

Самолёт представляет из себя цилиндр диаметром 1м и массоё 1000кг

Каким образом распределение масс по объему самолета было сведено в цилиндр такого диаметра? 

 

Если уменьшить элероны в два раза, то и угловая скорость и угловое ускорение уменьшатся в два раза.

Размах крыла Як-52 меньше, чем у ФВ.190. Момент от рычага зависит прямо пропорционально. 

 

Если увеличить массу в 4 раза 

1200кг и 2800-3800 кг (сухая масса/масса снаряженного, т.е. в том числе с полной заливкой топлива и масла, с вооружением и БК) отличаются не в 4 раза. 

[SAS_47]

Это лайтверсия описывающая общие взаимосвязи и закономерности влияющие на скорсть крена самолёта.

Как изменится угловое ускорение и скорость крена при увеличении размаха на полметра или от дополнительных 20 патронов к пулемёту в крыле не расчитывалось.

 

Цилиндр, кольцо или пластина не имеет принципиального значения, момент инерции = постоянный коэффициент * масса на квадрат радиуса. Даны два варианта. Без увеличения радиуса и с увеличением.

 

з.ы. Если распределиить дополнительную массу по всему планеру, момент инерции будет ещё больше, а угловое ускорение меньше.

Изменено 30 октября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Момент от рычага зависит прямо пропорционально

 

А также растёт разнос масс (момент инерции) и демпфирующий момент (выше скорость и местный угол атаки концевой части консоли). Что уменьшает влияние увеличения этого рычага.

Изменено 30 октября 2014 пользователем SAS_47

[Shade]

Это лайтверсия 

Дьявол может крыться в мелочах. Прикинь, что будет с прикидками, если с "эквивалентным радиусом цилиндра" ты ошибся процентов на 20...

 

Если распределиить дополнительную массу по всему планеру, момент инерции будет ещё больше, а угловое ускорение меньше.

Не факт. Крыльевых баков на этой фоке нет. Могут быть пушки с БК (или без) на значительном удалении от центра масс. Масса частей консолей с увеличением расстояния до центра резко падает. 

 

А также растёт разнос масс (момент инерции) и демпфирующий момент (выше скорость и местный угол атаки концевой части консоли). Что уменьшает влияние увеличения этого рычага.

Собственно, см. п.1 -- дьявол в мелочах. У разработчиков такой модель же просто не просто от фонаря получилась. 

[SAS_47]

Кстати, навел на мысль.

Чем меньше размах крыла, тем больше скорость крена.

Планеры и крылатые ракеты (нурсы).

Т.е. бомбер шире в 2 раза, имеет скорость крена меньше, чем истребитель с тем же отношеними площадей крыла к элеронам.

 

Рассматривается модель самолёта с фюзеляжем в виде цилиндра с минимальным весом крыльев.

Фюзеляж единичного радиуса и единичной массы.

Если масса возрастает в 4 раза, то при увеличении массы за счёт радиуса,радиус увеличится в 2 раза.

Середина уже занята, а плотность материала (свинец, дерево, бумага) нельзя увеличить.

 

Малая инерция  в симе хорошо видна на ходе заднего колеса, при подскоке и обратном ходе.

А также при посадке на одно основное колесо. Отскок без переваливания на вторую основную ногу.

 

 

Эти формулы фундаментальны и абсолютно точны.

Как сказано в одной английской книге по теории ДВС про одну формулу мощности,

которую я приводил выше.

Изменено 31 октября 2014 пользователем SAS_47

[Rossi]

Кстати навел на мысль.

Чем меньше размах крыла, тем больше скорость крена.

Планеры и крылатые ракеты (нурсы).

Т.е. бомбер шире в 2 раза, имеет скорость крена меньше, чем истребитель с тем же отношеними площадей крыла к элеронам.

 

это слишком просто..

тут есть несколько, дополнительных, но ...

 

-крыльевые баки и масса топлива в них ; 

-жесткость конструкции крыла;

-площадь крыла;

-общая центровка самолета

 

Пример история создания P-47N, где угловой скорости крена придавалось большое значение :

 

 

К удивлению многих присутствовавших, XP-47N с большим размахом крыла и большим весом имел лучшую скорость по крену, чем модель D. При TAS (true airspeed - истинная скорость полета самолета) 250 миль в час, максимальная угловая скорость крена модели N составляла более 100 градусов/секунду. На той же самой скорости стандартный D-30-RE смог показать всего 85 градусов/секунду. На более высоких скоростях преимущество модели N возрастало еще сильнее. В проведенном "воздушном бою", D-30-RE проиграл новому варианту истребителя по всем пунктам. Основной причиной улучшении характеристик было новое крыло, применение элеронов и закрылков большей площади, но свою роль сыграл и более мощный двигатель ряда C.

 

 

Ту т вопрос стал так же об угловом ускорении. В соответствии с этим вопрос- на кой хрен англо-скасы и янки так заморачивались на измерение максимальной (правда нигде в док-ах я этой фразы не видел) угловой скорости крена, если угловое ускорение такое медленное  , что и воспользоваться, как преимуществом в бою,  этой самой супер максимальной скоростью крена невозможно? Т.е. в смысле оно ничего не дает.

Изменено 31 октября 2014 пользователем Rossi

[ROSS_Wespe]

Это типа как с максимальной скоростью у ЛаГГ, который надо долго раскочегаривать до этой скорости.

[SAS_47]

Пример история создания P-47N, где угловой скорости крена придавалось большое значение :

 

А почему бы одному Р-47 не иметь скорость крена выше на 17 %, чем у другого при другом крыле и большей площади элеронов.  400км/ч для 1.5 рад/сек. Оборот за 4сек. ихмую на такой скорости не только Фока, но и Як сделает бочку быстрее.

 

Например. Сужение крыла, разность профилей (отн.толщин) у корня и на конце крыла влияют на скорость крена.

Изменено 31 октября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Поправка.

Для Р-47, его размера и веса, бочка за 3.6сек на скорости 400км/ч это выдающееся достижение.

Но для его размера и веса.

[Rossi]

Это типа как с максимальной скоростью у ЛаГГ, который надо долго раскочегаривать до этой скорости.

т.е. нужно раскрутится как пропеллер , и после 7-10 оборотов вокруг продольной оси, когда угловая  скорость крена достигнет максимального значения, вот тогда-то и можно насладится супер горизонтальной маневренностью

шутка и утрированно конечно...но вся полемика вокруг данного вопроса сводится именно к такому пониманию...причем ведь докажуть что это дейсвтительно так и было...

[Rossi]

А почему бы одному Р-47 не иметь скорость крена выше на 17 %, чем у другого при другом крыле и большей площади элеронов.  400км/ч для 1.5 рад/сек. Оборот за 4сек. ихмую на такой скорости не только Фока, но и Як сделает бочку быстрее.

 

Например. Сужение крыла, разность профилей (отн.толщин) у корня и на конце крыла влияют на скорость крена.

увеличение площади элеронов было не единственным фактором.. там вообще крыло перепроектировали, и о крыльевых баках вообще , т.е . категорически,  речи не шло...

Изменено 31 октября 2014 пользователем Rossi

[SAS_47]

Законы Сэра Ньютона пока ещё не отменили. a=F/m

Через треть секунды самолёт будет иметь полную скорость крена или через секунду.

Есть разница. На разном угловом ускорении разных самолётов можно было бы "замутить интересную фишку"

увеличение площади элеронов было не единственным фактором.. там вообще крыло перепроектировали, и о крыльевых баках вообще , т.е . категорически,  речи не шло...

 

А где я говорил о крыльевых баках?

А размах там увеличен на полметра, 25см на сторону. И площади на 0.5м.кв.

Что для размаха в 13м и 28кв.м совсем мало.

А вот бОльшая площадь элеронов обязана увеличить угловую скорость.

 

Болт тяжелее и больше Фоки примерно в 1.5 раза.

При минимальном взлётном весе 6т.

Не думаю,что на нём крутили бочки в перегруженном варианте.

Изменено 31 октября 2014 пользователем SAS_47

[Rossi]

Законы Сэра Ньютона пока ещё не отменили. a=F/m

Через треть секунды самолёт будет иметь полную скорость крена или через секунду.

Есть разница. На разном угловом ускорении разных самолётов можно было бы "замутить интересную фишку"

 

к этому вернемся еще...

 

 

А где я говорил о крыльевых баках?

 

верно , нигде ...

но ты говорил о размахе, как о главном факторе , влияющего на угловую скорость...  

 

 

Изменено 31 октября 2014 пользователем Rossi

[SAS_47]

з.ы.

Тот же хвост ЛаГГа подскочивший на кочке на метр, в линию горизонта,

даже без аэродинамики, увеличивающей время, должен упасть опять на полосу не

ранее чем через полсекунды (0.45).

 

При нейтральном РВ, естественно.

 

 

но ты говорил о размахе, как о главном факторе , влияющего на угловую скорость

 

Вообще я говорил о квадрате радиуса масс и демпфирующем моменте крыла, которые растут при увеличении размаха крыла и уменьшают угловое ускорение и угловую скорость, при неизменной площади элерона.

У истребителей (2МВ) удлинение крыла меньше 6.

Изменено 31 октября 2014 пользователем SAS_47

[Gil---]

Зачем вообще теоретизировать, если есть куча видео с полетами сохранившихся "птичек войны" и реплик, в том числе из кабины, можно взять да и посмотреть, какую они примерно имеют инерцию по крену.

[SAS_47]

Зачем вообще теоретизировать, если есть куча видео с полетами сохранившихся "птичек войны" и реплик, в том числе из кабины, можно взять да и посмотреть, какую они примерно имеют инерцию по крену.

 

Есть и что? Зачем писать если не хочешь теоретизировать.  Тема такая.

 

Была в одном РД  обалденная,мягкая амортизация шасси Фоки, прямо как на ролике.

Была и сплыла.

Изменено 31 октября 2014 пользователем SAS_47

[Rossi]

А почему бы одному Р-47 не иметь скорость крена выше на 17 %, чем у другого при другом крыле и большей площади элеронов.  400км/ч для 1.5 рад/сек. Оборот за 4сек. ихмую на такой скорости не только Фока, но и Як сделает бочку быстрее.

 

ест такая картинка

что скажешь? 

Изменено 31 октября 2014 пользователем Rossi

[Rossi]

 

Болт тяжелее и больше Фоки примерно в 1.5 раза.

При минимальном взлётном весе 6т.

 

а особенно он тяжелее BF-109G...

[Gil---]

ест такая картинка

что скажешь? 

Справедливости ради, картинка противоречит результатам от NACA, которые есть на том же сайте, и вообще предельно странная. Но даже если брать более подробные данные, типа этих http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

этих http://www.wwiiaircraftperformance.org/tempest/temproll.jpg ...

и так далее, размеры и вес самолета все равно слабо коррелируют с креном, тот же темпест при своих пяти с лишним тоннах и почти 14-метровом крыле по крену рулился очень так бодро.

Изменено 31 октября 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[SAS_47]

ест такая картинка

что скажешь? 

 

Картинка  ниочём. И точность измерения корости 200-300.

При изменении скорости в два раза, угловая скорость не меняется, например у Фоки, что неверно.

 

У Ме109 (F/G) элероны по 0.5кв. метра, приличные законцовки и сужение меньше среднего (2).

Изменено 31 октября 2014 пользователем SAS_47

[Gil---]

Картинка  ниочём.

При изменении скорости в два раза, угловая скорость не меняется, например у Фоки, что неверно.

На картинке относительная скорость крена самолетов в сравнении друг с другом: кто как успеет накрениться за то время, за которое фока перевернется на 180. Ясен фиг фока там всегда в одном положении .

Изменено 31 октября 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[SAS_47]

Практическая аэродинамика Л-29.

Самолёт примерно равен по параметрам фронтовому истребителю 2МВ.

 

При увеличении скорости в 2 раза эффективность элеронов тоже увеличивается в 2 раза.

[Rossi]

 Но даже если брать более подробные данные, типа этих http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

этих http://www.wwiiaircraftperformance.org/tempest/temproll.jpg ...

и так далее, размеры и вес самолета все равно слабо коррелируют с креном, тот же темпест при своих пяти с лишним тоннах и почти 14-метровом крыле по крену рулился очень так бодро.

ВОО !! "золотые слова"

 

 

При изменении скорости в два раза, угловая скорость не меняется, например у Фоки, что неверно.

 

 

вообще речь идет не о скорости крена как такового ,а о сравнении положения на разных скоростях с другими самолетами...когда один повернется на 180 гр, другие 90 на 50 на 20 и т.д.

 

 И точность измерения скорости 200-300.

 

даже если этот разброс приводил к разнице в 10-15% в показателях, давало ли это существенное преимущества в бою?.Думаю нет...

 англо-саксы и были озадачены этим вопросом только потому, что это преимущество не в их пользу, было подавляющим . Опять же график это подтверждает

Изменено 31 октября 2014 пользователем Rossi

[Rossi]

Практическая аэродинамика Л-29.

Самолёт примерно равен по параметрам фронтовому истребителю 2МВ.

 

При увеличении скорости в 2 раза эффективность элеронов тоже увеличивается в 2 раза.

вообще , несмотря на то, законы неизменны во все времена, но сравнивать современные самолеты , с построенными тогда не совсем корректно, т.к. материалы и технологии совершенно разные. 

[NobbyNobbs]

Про реализацию управления по крену в данной конкретной игре где-то писали разработчики.

Сначала с ростом скорости ролл улучшается из-за возрастающей эффективности элеронов, а потом ухудшается в связи с ростом требуемого усилия на ручке.

[SAS_47]

ВОО !! "золотые слова"

 

И чем они золотые?

Бодро, это сколько в рад/сек.

Темпест крутит бочки на скорости 800км/ч?

 

Нам бы схему иль чертёж

Изменено 31 октября 2014 пользователем SAS_47

[Rossi]

Про реализацию управления по крену в данной конкретной игре где-то писали разработчики.

Сначала с ростом скорости ролл улучшается из-за возрастающей эффективности элеронов, а потом ухудшается в связи с ростом требуемого усилия на ручке.

вообще это очень  загадочно, т.к. в текущей реализации скорость крена вообще не имеет никакой роли, т.к. с погрешностью + - 5% крен у всех истребителей одинаков ...

 

кстати в РОФ это классно реализовано и крен там вполне можно противопоставить виражу , как Альба  vs Camel 

Изменено 31 октября 2014 пользователем Rossi

[SAS_47]

потом ухудшается в связи с ростом требуемого усилия на ручке.

 

Моя ихма, из-за скручивания крыла и уменьшения эффективности элеронов.

Реверс элеронов не сразу же наступает.

 

10кг усилия для создания скорости крена 1рад/сек на скорости 600км/ч (Л-29)

это не то усилие, которое не может развить пилот.

Изменено 31 октября 2014 пользователем SAS_47

[Rossi]

И чем они золотые?

 

 

Нам бы схему иль чертёж

лишь тем, что ни одна цифра, выведенная имперически,  не сравнится с данными натурных испытаний...

[NobbyNobbs]

про крен мессера, и не только от инженеров тыц. я в своем пересказе конечно же все перепутал.

 

вообще это очень  загадочно, т.к. в текущей реализации скорость крена вообще не имеет никакой роли, т.к. с погрешностью + - 5% крен у всех истребителей одинаков ...

 

о_О

Неожиданно. Вы летаете в БЗС? Имхо у Мессеров и Яка крена нет совсем, у Лагга и Лавки они хороши, а у Фоки просто отрыв башки. 

Очень хорошо это заметно у ДЕДов на сервере про Аэробатику. Просто полетайте змейку на Яке, а потом на Лагге. 

Изменено 31 октября 2014 пользователем NobbyNobbs

[SAS_47]

вообще , несмотря на то, законы неизменны во все времена, но сравнивать современные самолеты , с построенными тогда не совсем корректно, т.к. материалы и технологии совершенно разные. 

 

По технологиям Л-29 ничем не отличается от металлического истребителя 2МВ в 3300кг взлётным весом.

Примерно как Кобра.

Отличие только в мощности двигателя. На взлёте около 800л.с, на скорости  1500л.с

лишь тем, что ни одна цифра, выведенная имперически,  не сравнится с данными натурных испытаний...

 

Это дока Рехлина или NACA?

На вид мурзилка беспородная.

Изменено 31 октября 2014 пользователем SAS_47

[Rossi]

лишь тем, что ни одна цифра, выведенная имперически,  не сравнится с данными натурных испытаний...

 

 

Это дока Рехлина или NACA?

На вид мурзилка беспородная.

 

по поводу мурзилки, скорей всего...

но фраза была безотносительно её..

Изменено 31 октября 2014 пользователем Rossi

[Rossi]

 

о_О

Неожиданно. Вы летаете в БЗС? Имхо у Мессеров и Яка крена нет совсем, у Лагга и Лавки они хороши, а у Фоки просто отрыв башки. 

Очень хорошо это заметно у ДЕДов на сервере про Аэробатику. Просто полетайте змейку на Яке, а потом на Лагге. 

справедливости ради, наверное месяц не брался за джой...

и шо... вы хотите сказать , что текущая версия позволяет практически реализовывать эту разницу ?

Изменено 31 октября 2014 пользователем Rossi

[SAS_47]

Можно и натурные.

По данным НИИ ВВС пятиточечный Ме109G2 на скорости 250км/ч имеет.

Усилие на отклонение РУС по элеронам - 0.8кг/см.

Усилие для создания скорости крена 1 рад/сек - 10кг.

Ход ручки по элеронам - 15см.(от центра).

Итого.

На создание скорости крена в 1рад/сек требуется перемещение РУС на 12.5см.

При полном ходе 15см можно получить максимальную скорость крена 1.25 рад/сек.

Бочку за 5сек +разгон/торможение.

 

Усилия управления Ме109G2 примерно равны МиГ3 и тяжелее,чем у Як-9 примерно на 30%.

 

На скорости 500км/ч для создания скорости крена 1рад/сек требуется усилие на ручке РУС:

для Ме109 - 18кгс

для Як-9 - 13кгс

Изменено 31 октября 2014 пользователем SAS_47

[=V=Heromant]

справедливости ради, наверное месяц не брался за джой...

и шо... вы хотите сказать , что текущая версия позволяет практически реализовывать эту разницу ?

Практическая реализация любой разности в ЛТХ зависит зачастую только от прямоты рук обоих пилотов и целой кучи дополнительных факторов навроде разницы скоростей, наличия отсутствия энергии и т.д.  Той же змейкой иногда можно выйти из под атаки и пропустить/обмануть противника, а иногда нет. Сами по себе ЛТХ в данном случае не решают. Просто что-то выполняется сложней, а что-то легче.

[Rossi]

Практическая реализация любой разности в ЛТХ зависит зачастую только от прямоты рук обоих пилотов и целой кучи дополнительных факторов навроде разницы скоростей, наличия отсутствия энергии и т.д.  Той же змейкой иногда можно выйти из под атаки и пропустить/обмануть противника, а иногда нет. Сами по себе ЛТХ в данном случае не решают. Просто что-то выполняется сложней, а что-то легче.

в общем и целом согласен...ЛТХ действительно сами по себе по себе ничего не решают, а вот умением тактически грамотно применять фичи заложенные в ЛТХ конструкторской мыслью,  в определенных ситуациях дают преимущества, позволяющие , решить исход боя в свою пользу. Что касается "целой кучи дополнительных факторов", то исходя из моего опыта в старичке, скажу, что со временем появляется некое умение позволяющее все это объективно оценить по самому первому маневру при схождении. Кроме того имея легкое представление о тактическом рисунке, присущего тому или иному самолету в игре и их водителям, можно  судить об опыте-новичек или опытный пред тобой... Я лично всегда был (да и есть) моногамен в своих пристрастиях  , поэтому зная свои фичи и понимая фичи других в купе 4*20 , а еще лучше 2*20+2*30 (Mk108) иногда позволяли "срывать аплодисменты" даже со стороны противника....эх, ностальжи  

вчера всеж таки достал джой, и не поленился включить трекир...

[ROSS_Skipirich]

в общем и целом согласен...ЛТХ действительно сами по себе по себе ничего не решают, а вот умением тактически грамотно применять фичи заложенные в ЛТХ конструкторской мыслью,  в определенных ситуациях дают преимущества, позволяющие , решить исход боя в свою пользу. Что касается "целой кучи дополнительных факторов", то исходя из моего опыта в старичке, скажу, что со временем появляется некое умение позволяющее все это объективно оценить по самому первому маневру при схождении. Кроме того имея легкое представление о тактическом рисунке, присущего тому или иному самолету в игре и их водителям, можно  судить об опыте-новичек или опытный пред тобой... Я лично всегда был (да и есть) моногамен в своих пристрастиях  , поэтому зная свои фичи и понимая фичи других в купе 4*20 , а еще лучше 2*20+2*30 (Mk108) иногда позволяли "срывать аплодисменты" даже со стороны противника....эх, ностальжи  

вчера всеж таки достал джой, и не поленился включить трекир...

ЛТХ не так важны, и ни чего не решают, когда они позволяют иметь выбор - продолжать бой или уйти из боя, а когда ты такой возможности лишен, ЛТХ имеют очень важное значение  

[=V=Heromant]

ЛТХ не так важны, и ни чего не решают, когда они позволяют иметь выбор - продолжать бой или уйти из боя, а когда ты такой возможности лишен, ЛТХ имеют очень важное значение

Это означает одно: раз оказался в такой ситуации - значит ошибся гораздо раньше в тактике Противник не должен успеть среагировать на отсутствие или наличие твоих ЛТХ в идеале, а должен недоумевать догорая в бурьяне   У меня самого правда с этим хреново 

[Silber]

Ребята, если можно, выложите кто-нить подробный иструктаж или видео действия системой управления ЛаГГом после посадки вконце пробега (кто уже укротил этого вертуна) Я, как ни пробую и сколько ни стараюсь, не могу удержать его от разворота.