Физика и аэродинамика в БзС

[ROSS_Wespe]

Все зависит от самолета - какой минимальный шаг винта, какие обороты малого газа.

 Я лично так же сомневаюсь, что на МГ самолёты катятся. По мне, так эта проблема лежит в том же ключе, что и была с хвостовым колесом: Пониженное трение в подшипниках. 

Han писал, что Петрович настроил выбег машин до табличных значений, но есть явное НО: колёса после взлёта очень долго крутятся в нишах. Я на ЯК-12 могу визуально смотреть, как долго они крутятся. До высоты 50 метров они уже стоят - это секунд 10-15. У самолётов из игры пусть скорость взлётная в 2 раза больше, тогда получается они должны максимум секунд 30 крутиться (размеры и масса колёс примерно схожи).

В игре же колёса крутятся даже не одну минуту.

[Han]

А усомниться можно, без риска быть забаненным или потертым?

Несомненно. Только в форме дискуссии а не высокопарных нравоучений - тогда всегда пожалуйста.

Я лично так же сомневаюсь, что на МГ самолёты катятся. По мне, так эта проблема лежит в том же ключе, что и была с хвостовым колесом: Пониженное трение в подшипниках.

Han писал, что Петрович настроил выбег машин до табличных значений, но есть явное НО: колёса после взлёта очень долго крутятся в нишах. Я на ЯК-12 могу визуально смотреть, как долго они крутятся. До высоты 50 метров они уже стоят - это секунд 10-15. У самолётов из игры пусть скорость взлётная в 2 раза больше, тогда получается они должны максимум секунд 30 крутиться (размеры и масса колёс примерно схожи).

В игре же колёса крутятся даже не одну минуту.

Дельное наблюдение из жизни. Передам Петровичу.

[adzyga]

... он сказал на твои слова о срыве на отрицательных углах, что это "Новое слово в аэродинамике".

 

О срыве потока на отрицательных углах атаки имеет смысл говорить при обратном пилотаже.

Почувствуйте разницу!

[ROSS_Wespe]

Не, не будет.

Жалко что джоев с ручкой тормозов на РуС до сих пор нет.

На СН кнопка хатки мною превращена в тормоз на ручке.  Т.к. в программе джойстика можно настраивать скорость нажатия оси, то я настроил на тот же темп, что на ЯК-12 нажимаю. Получилось весьма похоже на работу настоящим тормозом на ручке.

[2BAG_Miron]

 

 

Гражданские лайнеры вроде как на МГ укатываются современные.

 

Даже слышно как обороты возрастают что-бы с места стронуться. Потом катится на МГ конечно, по инерции, некоторое время. Но если остановится, опять нужны обороты.

[forse]

Господа подскажите может что то не так делаю, немогу взлететь на фоке, моментально разворачивает, вроде всё плавно стараюсь делать.Может какие то нюансы есть?

[2BAG_Miron]

Ну во-1 тяговооруженность у этого пепелаца вряд ли сравнима с истребителем, во-2 зависит от поверхности, в-3 я хз - спросите Петровича :-)

 

1) Конечно, но и пепелац легче в десятки раз.

2) От поверхности зависит сколько оборотов надо для начала движения. (Шаг всегда на макс КПД)

3) Дык, вы же там стульями цепляетесь наверно Может зайдет в тему, расскажет?

Господа подскажите может что то не так делаю, немогу взлететь на фоке, моментально разворачивает, вроде всё плавно стараюсь делать.Может какие то нюансы есть?

Терпи до нового обновления. Вроде должно поменяться сие...

Изменено 9 сентября 2014 пользователем 2BAG_Miron

[ROSS_Wespe]

Господа подскажите может что то не так делаю, немогу взлететь на фоке, моментально разворачивает, вроде всё плавно стараюсь делать.Может какие то нюансы есть?

Первую половину разбега ручку на себя до пупа держи. Это сейчас. Потом, я думаю, только в самом начале так нужно будет делать.

О срыве потока на отрицательных углах атаки имеет смысл говорить при обратном пилотаже.

Почувствуйте разницу!

А ручка от себя до упора - это прямой пилотаж, да?

[=SF=Thresher]

Я вообще не очень много самолеты сам в БзС сажал, ну облетаю каждый по всякому, и давай другими задачами заниматься. Так что в основном опыт полетов на тейл-драгерах с РоФа еще.

Тем не менее, с 5-й попытки где-то разобрался что делать.

Да, при выключенном двигателе тенденция повыше к развитию юза (обдува киля совсем нет, стабилизирующий момент мизерный в конце пробега), поэтому надо работать "на упреждение".

Джой - Defender Cobra m5, 4 оси, тормоза на кнопке.

Сначала смотрел трек от 72AGs_B_orn, потом твой. Спасибо за трек. Посмотрев этот трек, отметил отклонения от РЛЭ. Учитывая, что "Тем не менее, с 5-й попытки где-то разобрался что делать", посчитал отклонения нормальными, но, для уточнения, внимательно просмотрел РЛЭ в части, касающейся посадки. Заметил, что я неправильно понял некоторые скоростные параметры посадки. После этого с посадкой ЛАГГ-3 без двигателя проблемы, можно сказать, снялись. Закручивание в циркуль прекратились. Но замечена необходимость достаточно резко работать педалями. Подчеркиваю - не своевременно, а достаточно резко. Возможная причина - неправильная, на мой взгляд, реализация работы диференциала. В баги не отписал, т.к. хотелось бы подтверждения от вирпилов. Вот сюда я выложил видео https://yadi.sk/i/2lefGI4dbEnJF о том, что навело меня на это предположение. Хочу попросить желающих проверить то, что показано в ролике. В ролике при отсутствии звука - плавное, не резкое, перемещение педалей (во второй половине ролика движение педалей до упора), шипение звука - перемещения резкие.

Для воспроизведения: Быстрый редактор - Лапино - Одиночная миссия,  ЛАГГ - Появление на полосе с работающим двигателем. После появления на полосе полностью затормозить самолет. Если он на момент появления был заторможен - растормозить и затормозить снова (убедиться, что есть шипение воздуха при затормаживании).  Оставив самолет заторможенным, перейти в Escape - Настройки - Управление - Управление самолетом. Выбрать строку "Управление самолетом по направлению" - открыть диалог настроек кривых отклика.

Находясь в окне настройки кривых отклика плавно и в среднем темпе (ближе к медленному), подчеркиваю - плавно и в среднем темпе (ближе к медленному) переместить на треть хода педали в одну, потом обратно в среднее, задержать и  потом в другую сторону. Обязательно плавно и и в указанном темпе. Потом это же самое, но резкими, быстрыми движениями. У меня при плавном, движении педали не слышно срабатывания дифференциала (не шипит воздух) даже при перемещении педалей до упора в любую сторону. При резком движении - дифференциал срабатывает всегда: слышен выход воздуха из тормоза одного из колес.

Не буду описывать работу диференциала, но есть одно но. Согласно конструкции, диференциал обеспечивает управление тормозами колес НЕЗАВИСИМО от скорости перемещения педалей, т.е. дошла педаль до определенного угла поворота - тормоз должен сработать на выпуск воздуха. В нашем случае, требуются резкие движения педалей, что может, на мой взгляд провоцировать раскачивание самолета в стороны на достаточной скорости, способствует уходу в циркуль. Кроме того, неоднократно замечал, что в случае начала вращения самолета, дача обратной ноги до упора не приводит к переключению тормоза колес. И это - тоже возможная причина продолжения начавшегося вращения и закручивания в циркуль. Вывод сделан по причине отсутствия шипения воздуха, которое должно присутствовать в любом случае работы педалями на угол более определенного, т.к. это выпуск воздуха из заторможенного колеса.

[SAS_47]

 

 

По мне, так эта проблема лежит в том же ключе, что и была с хвостовым колесом: Пониженное трение в подшипниках.

 

Трение в подшипниках очень мало,  fтр подшипника качения 0.002- 0.008.

Основное сопротивление от деформации шины.

Чем силнее накачана, тем меньше сопротивление.

При предполётном осмотре и  проверяют деформацию пневматиков (правильное давление в них).

[=V=Heromant]

Трение в подшипниках очень мало,  fтр подшипника качения 0.002- 0.008.

Основное сопротивление от деформации шины.

Чем силнее накачана, тем меньше сопротивление.

При предполётном осмотре и  проверяют деформацию пневматиков (правильное давление в них).

Это просто ради спора? МалО по сравнению с чем? Есть данные по величине трения подшипников из игры? Тогда выложите их для нас тоже...

[SAS_47]

Это просто ради спора? МалО по сравнению с чем? Есть данные по величине трения подшипников из игры? Тогда выложите их для нас тоже...

 

О чем спор? Если неверна предполагаемая причина.

Можете заложить в игру любое трение подшипника, в реале по сравнению с сопротивлением катящегося колеса сопротивление пошипников качения стремятся к нулю.

При пониженном давлении хвостового пневматика на Ла-5 взлёт запрещён.

Из-за возможности его разрушения.

Изменено 9 сентября 2014 пользователем SAS_47

[=V=Heromant]

О чем спор? Если неверна предполагаемая причина.

При пониженном давлении хвостового пневматика на Ла-5 взлёт запрещён.

Из-за возможности его разрушения.

Как давление хвостового или основного пневматика сказывается на времени его свободного вращения после уборки шасси?

[=SF=Thresher]

Трение в подшипниках очень мало,  fтр подшипника качения 0.002- 0.008.

Основное сопротивление от деформации шины.

Чем силнее накачана, тем меньше сопротивление.

При предполётном осмотре и  проверяют деформацию пневматиков (правильное давление в них).

Вы тут или где? В первоначальном посте Wespe говорилось, что для предотвращения свободного вращения дутика на оси применялись (конструктивно) демпферы или, при их отсутствии, затяжкой зажимался подшипник стойки, что приводило к затруднению вращения, равносильному увеличению трения в подшипнике.

Изменено 9 сентября 2014 пользователем Thresher

[BlackSix]

Оффтоп за последний месяц снесен сюда http://forum.il2sturmovik.ru/topic/1883-fizika-i-aerodinamika-v-bzs-offtop-iz-osnovnogo/

 

URL_RUS66 - строгое предупреждение за персональные разборки.

adzyga - персональные разборки, регулярный флуд и оффтоп, п.2,7,15 - 14 суток РО.

[AnPetrovich]

Если хотите, выбег колёс можно хакнуть - сделать разное трение в подшипнике на земле и в воздухе. К физике это, конечно, не будет иметь отношение. Я на дельталёте специально обращал внимание, сколько крутятся колёса после взлёта - крутятся точно более минуты. При том, что скорость отрыва ~80-90км/ч.

[SAS_47]

Возвращаясь к сопротивлению вращения хвостовой опоры.

Хвостовые опоры вращаются или на втулках с зазорами или на подшипниках качения с минимальным сопротивлением.

Основное сопротивление вращению идёт от уплотнений газомаслянного амортизатора.

 

Задняя опороа Ла-11 на радиально-упорных подшипниках. Которые пережать осевой затяжкой практически невозможно.

[=MG=Dooplet11]

 

 

сделать разное трение в подшипнике на земле и в воздухе. К физике это, конечно, не будет иметь отношение

. .

Сопротивление качению в подшипнике в общем, зависит от нагрузки на него. Это имеет прямое отношение к физике.

[DiFiS]

а тормозящий момент к кручению разве не зависит от плотности набегающего воздушного потока? чем выше скорость, тем больше обдув и внешнее давление. Для наглядного примера можно раскрутить колесо и попробовать погрузить его в воду (значительно более плотная среда). Плотность набегающего воздуха несоизмерима с плотностью воды, но на скорости в 250 км в час должна быть уже ощутимой. к подшипникам не имеет отношения. Только с силе торможения набегающим потоком.

[LbS_ValeryK]

Если хотите, выбег колёс можно хакнуть - сделать разное трение в подшипнике на земле и в воздухе. К физике это, конечно, не будет иметь отношение. Я на дельталёте специально обращал внимание, сколько крутятся колёса после взлёта - крутятся точно более минуты. При том, что скорость отрыва ~80-90км/ч.

Петрович. Время вращения вывещенного колеса зависит не только от сопротивления врашения подшипика (там масса всего). Но, IMHO, создавать симулятор вращения колеса после взлета - не стоит, а вот нормальный расчет колеса на земле - хотелось бы, как - то стремно садиться на колеса за пределами полосы и кататься поперек РД в снегу.

Изменено 9 сентября 2014 пользователем LbS_ValeryK

[AnPetrovich]

Сопротивление качению в подшипнике в общем, зависит от нагрузки на него. Это имеет прямое отношение к физике.

 

Т.е. я правильно понял предложение - сделать трение в подшипниках без нагрузки ещё меньше? Чтобы колёса в воздухе ещё дольше крутились?

Сделать трение под нагрузкой больше - не могу, коэффициент трения качения колёс настроен в соответствии с табличными данными, и проверен по длине пробега самолёта.

[ROSS_Wespe]

 

 

Я на дельталёте специально обращал внимание, сколько крутятся колёса после взлёта - крутятся точно более минуты. При том, что скорость отрыва ~80-90км/ч.

На дельталёте :

- нет на телеге тормозных механизмов.(ничего не препятствует вращению, типа колодок, которые всё равно задевают)

- из-за миниатюрности узла колёс подшипники меньше и могут вообще шариковые стоять, поэтому внутреннее трение может быть меньше.

-колёсики маленькие, по сравнению с самолётными, поэтому при взлёте раскручиваются на большую скорость, чем на самолёте.

А на ЯК-12 колёса точно такие, как основные на МИ-2. У ЛаГГа визуально похожи. Поэтому скорость раскрутки может быть и меньше, чем на дельтике.

Конструкция ступицы, тормозов и подшипников у ЛаГГ и ЯК-12 наверняка одни и те же, ибо ЯК-12 - изделие 1946 года разработки.

Поэтому ЯК-12 ближе имхо к ЛаГГ, чем дельтик.

[SAS_47]

По пневматикам.

На всех истребителях на колёсах стоят пневматики примерно одного размера и примерно с одинаковым давлением.

Т.е. без большой ошибки можно для всех истребителей 3000 - 4000кг взять одно сопротивление качению колёс и один выбег.

Изменено 9 сентября 2014 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Т.е. я правильно понял предложение - сделать трение в подшипниках без нагрузки ещё меньше? Чтобы колёса в воздухе ещё дольше крутились?

Сделать трение под нагрузкой больше - не могу, коэффициент трения качения колёс настроен в соответствии с табличными данными, и проверен по длине пробега самолёта.

Может, увеличить трение опорного подшипника дутика? Там трение не занижено?

[ROSS_Wespe]

Петрович, ну затормози тогда вращение в воздухе самым простым для тебя способом, чтоб глаз не резало. Раз на земле всё соответствует.

 

PS Это по основным соответствует (раз Петрович сказал, то не сомневаюсь). А по дутику? Про ось разобрались. Я имю в виду теперь ещё и вращение дутика. Оно маленькое и полюбому сильно обжато(иначе лопнет), и плохо катается. Его наверно и делали таким, чтобы плуг костыля заменить и чтобы оно за хвост тянуло. По дутику то таблиц никаких нет наверняка?

[SAS_47]

Как давление хвостового или основного пневматика сказывается на времени его свободного вращения после уборки шасси?

 

Пост состоял из двух частей: качение самолёта на малом газе и вращение колёс в воздухе.

Я отвечал по первой части.

 

Для прекращения вращения колёс в воздухе достаточно нажать на тормоз.

Изменено 9 сентября 2014 пользователем SAS_47

[AnPetrovich]

На дельталёте :

- нет на телеге тормозных механизмов.(ничего не препятствует вращению, типа колодок, которые всё равно задевают)

- из-за миниатюрности узла колёс подшипники меньше и могут вообще шариковые стоять, поэтому внутреннее трение может быть меньше.

-колёсики маленькие, по сравнению с самолётными, поэтому при взлёте раскручиваются на большую скорость, чем на самолёте.

А на ЯК-12 колёса точно такие, как основные на МИ-2. У ЛаГГа визуально похожи. Поэтому скорость раскрутки может быть и меньше, чем на дельтике.

Конструкция ступицы, тормозов и подшипников у ЛаГГ и ЯК-12 наверняка одни и те же, ибо ЯК-12 - изделие 1946 года разработки.

Поэтому ЯК-12 ближе имхо к ЛаГГ, чем дельтик.

 

Як-12 (с людьми, для масштабу):

 

http://www.limuzin.perm.ru/data/media/258/show.easy2gallery__.jpg

 

Дельталёт, на котором я регулярно летаю:

 

http://photokaravan.com/Photos/FullSize/79e96a0f-fb96-4717-8045-c42d882f7910.jpg

 

Тормоза гидравлические, на всех трёх колёсах.

Когда колодки цепляют - колесо крутится после взлёта примерно до высоты метров 50 - 100, это около 30 секунд в среднем. Когда не цепляют - крутится пол аэродромного круга, это минуты 1-2.

 

Но трение хакну, раз хотите, чтобы не крутилось.

[SAS_47]

 

 

Но трение хакну, раз хотите, чтобы не крутилось

 

А почему такое быстрое согласие на кричалки без референсных док?

[=LwS=Wize]

Не, не будет.

Жалко что джоев с ручкой тормозов на РуС до сих пор нет.

Чем Кобра М5 плоха со своим нижним курком?Чем не тормоз?

[ROSS_Wespe]

Фото ЯКа размер не отображают. Вот фото колеса ЯКа вблизи. Значения правда уже не имеет, но ты сам сказал, что с колодками и на дельтике только 30 сек.

[Starik]

Жалко что джоев с ручкой тормозов на РуС до сих пор нет.

У меня на РУС качалка простаивает..., мечтал к ней тормоза прикрутить, но игра не желает от "0" в лево левым колесом тормозить, а в право - правым, просто назначает на весь ход (от края до края) тормоз только одного колеса (реагирует как на цельную ось, а не разделенную на две части с фиксированным "0"). Но это во всех играх, так что, уже привык.

Простите за оффтоп, но раз уж заговорили за джойстики...

[Val67]

Но трение хакну, раз хотите, чтобы не крутилось.

Может есть чем заняться полезным еще все-таки, а не распыляться на "сколько крутится колесо после взлета?"

Кому это надо и зачем?? Я, например, вообще ни разу на это внимание не обратил, и даже не на время(!) кручения, а вообще - крутится оно или нет.

Изменено 9 сентября 2014 пользователем Val67

[veterok]

 

 

Но трение хакну, раз хотите, чтобы не крутилось.

Это не скажется на  длине пробега? Или это относиться только в воздухе, без нагрузки?

[SAS_47]

Если просто, без влияния скорости и давления в шине.

fтк - коэффициент сопротивления качения шины.

асфальт - 0.014, грунт - 0.05, снег/лыжи - 0.1.

Потребная тяга для страгивания самолёта в 3000кг будет

асфальт - 42кгс, грунт - 150кгс, снег - 300кгс.

Изменено 9 сентября 2014 пользователем SAS_47

[emely]

Время вращения пневматиков , не сильно волнует . Но раз уж заговорили ...

То , что мне доводилось наблюдать - от 30 сек до 1.5 минут , в зависимости от конструкции и её состояния .

У Ан2 - пневматики от Ил2 . Так что это хоть какоето сравнение ( не знаю по ступице и торм механизмам ) . Так вот , по показаниям водителей антонов - пневматики вращаюца не менее минуты ( точне время никто не засекал) и их тормозять спецом , чтоб подшипники зазря не разбивало . Хотя у него скоростя поменьше , чем у ила .

Как то наблюдал переворот автомобиля ... так переднее колесико у него крутилось ещё очень долго . Успел остановица и подойти , народ пострадавших уже вытаскивал , а оно ещё того - крутилось .

Так что точное время вращения после отрыва - величина неизвестная и сильно зависит от состояния подшипников и конструкции тормозов .

А если в формулу добавить ещё температуру окр среды , то вообще будет головоломка ! Особенно учитывая номнеклатуру консистентных смазок времён ВОВ ! ))))

А ещё странно , что увеличили трение в оси вращения задней стойки . Оно же будет препятствовать не только отклонению от центрального положения , но и возврату к нему . Не понимаю , как это может улучшить устойчивость на пробеге ??

Это как у мотоцикла - переднюю вилку установить перпендикулярно оси рамы , а управляемость регулировать - зажимая её подшипники вращения )) Поездка будет увлекательной !! =))

Изменено 9 сентября 2014 пользователем =AxA=_emely

[AnPetrovich]

Фото ЯКа размер не отображают. Вот фото колеса ЯКа вблизи. Значения правда уже не имеет, но ты сам сказал, что с колодками и на дельтике только 30 сек.

 

Я сказал не "с колодками", а если колодки задевают.

Если не задевают - то с колодками минуты 2 могут крутиться. Со скорости 80-90км/ч.

[Old_Grumbler]

Если кому-нибудь интересно, почитайте книгу Богачева Н. А., Жуков А. Д., Коновалов А. С. Авиационные системы антиюзовой автоматики: Учеб. пособие/ СПбГУАП, СПб., 1999, 84 с. В частности в разделе 1.8 описана динамика качения тормозного колеса.

[=FPS=Cutlass_RL]

Не, не будет.

Жалко что джоев с ручкой тормозов на РуС до сих пор нет.

На Кобре М5 есть замечательный крючок под мизинец. Использую именно как ручку тормоза на Лагг-3 и Ла-5. ПМСМ весьма аутентично получается ....

[UnLess_24]

На Кобре М5 есть замечательный крючок под мизинец. Использую именно как ручку тормоза на Лагг-3 и Ла-5. ПМСМ весьма аутентично получается ....

Поддерживаю, у меня BlackMamba от VKB с ручкой от Кобры. Использую этот крючок также.

[2BAG_Miron]

Что не дает мессу опустить морду к земле?