В защиту ЛаГГа или как же сражались наши деды.

[=UAF=inor]

 

В видео оружие из рук владельцев.Это не с киностудии.

 На киностудии "Довженко" был и есть огромный арсенал оружия - тысячи едениц огнестрельного оружия. МГшки трофейные и официально пренадлежали МО на студии находились на ответственном хранении,  Это абсолютно аутентичное оружие изготовленное в Германии только охолощённое. . Холостили его в два приема устанавливали штифт который не позволял вставить боевой патрон и в ствол впресовывалась бабышка с небольшим отверстием для того чтобы происходило перезаряжение от пороховых газов.

 И если я не ошибаюсь МГ ещё долгие годы после войны стояли на вооружении у разных армий мира только под другими названиями. С плохим оружием этого бы не случилось. 

Изменено 14 февраля 2014 пользователем =UAF=inor

[AR_Kudu]

  И если я не ошибаюсь МГ ещё долгие годы после войны стояли на вооружении у разных армий мира только под другими названиями. С плохим оружием этого бы не случилось. 

Вы почти не ошибаетесь.МГ стоит на вооружении,например,Бундесвера,Израильской армии.Но называется он МГ-3.Он модифицирован,усовершенствован и переделан под патрон .308Win(7.62х51 НАТО).В чем заключалась модификация кроме изменения патрона - не знаю.

Я не говорил,что пулемет плохой.Речь шла о другом.О сравнении вооружения на ЛаГГе и БФ-109.

[Shade]

Свободный откат менее надежен,чем отвод газов.

Об отказе работы вооружения,навскидку (в который раз) - Гельмут Липферт.

Разве на  короткой дистанции поражающая способность УБ уменьшается?При превышении в энергии,по сравнению с МГ,в 5 раз и весом пули в 48гр???Скорострельность от 800 до 1050 выстрелов в минуту недостаточна?

А что "темного" в истории с ВЯ?

Повторюсь, что толку с "менее надежного свободного отката"? Хоть какое-то сравнение надежности с УБ у Вас есть? 

Липферт -- не в счет. Во-первых, мемуары, во-вторых, какого-то особого выделения МГ 17 у него я не вижу.

 

На короткой дистацнии увеличивается поражающая способность МГ. И при получении пули винтовочного калибра с малой дистанции, разница будет невелика -- а плотность огня выше. Так что да, относительно пары малокалиберных пулеметов поражающая способность УБ на малой дистанции падает. 

 

А насчет всяких крупнокалиберных пушек -- еще раз, вооружение ЛаГГ-3 -- 1хУБ + 1хШвак. Остальное -- сколько его было и когда? 

[72AGs_miky]

Вы почти не ошибаетесь.МГ стоит на вооружении,например,Бундесвера,Израильской армии.

 

Относительно израильской армии ошибаетесь.

[ROSS_Wespe]

А в УБ пули, не снаряды?

[NobbyNobbs]

А в УБ пули, не снаряды?

слышал я, что все что меньше 20 мм пуля, больше/равно снаряд.

 

зы. кроме 15 мм авиационных пушек.

Изменено 14 февраля 2014 пользователем saatanaperkele

[BBC]

Или просто разный подход - у нас пушками называлось оружие начиная с 20мм, у немцев  с 15мм.

[AR_Kudu]

Относительно израильской армии ошибаетесь.

Где-то видел фото.На нем изображены тетки в форме израильской армии,стреляющие из пулеметов МГ-3.С соответствующей подписью.Не могу найти,к сожалению...

[AR_Kudu]

Повторюсь, что толку с "менее надежного свободного отката"? Хоть какое-то сравнение надежности с УБ у Вас есть? 

Липферт -- не в счет. ......................................................

Видео для Вас - не показатель.Мемуары - не в счет.Вам непременно подавай сравнение надежности именно двух пулеметов,а не принципа работы.

Ладно.Пойдем по Вашей тропе...Какие у Вас имеются аргументы,доказывающие превосходство надежности свободного затвора над газоотводом?

А насчет калибра - не забывайте,что у немцев (почему-то) появились МГ-131,с меньшей скорострельностью...Под смешной (относительно 12.7х108) патрон 13х64.

Изменено 15 февраля 2014 пользователем AR_Kudu

[BBC]

 Возвращаясь к теме, я лично был удивлён, когда первый раз в РД полетал на ЛаГГ-3. Не ожидал, помня каким утюгом ЛаГГ был в старичке (в немалой степени из-за накидки ему 200кг в одном из патчей  ) , что сделают вполне себе достойного соперника любому самолёту на 1941 год. Думаю, это положение вещей действительно больше похоже на настоящие воздушные бои, чем мурзилки про летающий гроб. 

 Что у ЛаГГ(а) в плюсе и минусе, как пишут игровые журналисты.

Хорошо:

  1. Скорость (на 1941 год)

  2. Вооружение

  3. Надёжный, выносливый двигатель (все же помнят, как погиб Сафонов)

  4. Аэродинамически правильный планер

  5. Устойчивость при стрельбе

  6. Стойкость дельтадревесины - плохо горит и от пробития остаётся дырочка, а не развороченная дырища как на металле

Плохо:

  1. Медленный набор скорости (слабый мотор)

  2. Срыв при сильно задранном носе и на вираже (исправлено установкой предкрылок)

  3. Уступает фридриху на вертикали (слабый мотор)

  4. Детские болезни и низкое качество (как почти у всех советских самолётов, исправлено в поздних сериях)

  5. Не для слабо обученных лётчиков (сам ЛаГГ-3 логически в этом не виновен, позже это стало верным для практически всех самолётов во всём мире)

 

Вот накидал, что в голову пришло за 5 минут. Теперь давайте - опровергайте!   

[FW_Korsss]

Ну, командировка на восточный фронт за железным крестом, красной нитью идет через многие произведения немцев.

правильно,- через "произведения выживших немцев"

[-=NT=-Kord]

Хорошо:

  1. Скорость (на 1941 год)

  2. Вооружение

  3. Надёжный, выносливый двигатель (все же помнят, как погиб Сафонов)

  4. Аэродинамически правильный планер

  5. Устойчивость при стрельбе

  6. Стойкость дельтадревесины - плохо горит и от пробития остаётся дырочка, а не развороченная дырища как на металле

А чего тут опровергать-то?

1. Скорость на 41й ни о чем. Серийные машины могли выиграть разве что у ишака или у таких же топорных Яков.

2. Не феномен.  Первая серия сравнима с ранними  МиГ-3, потом чутка получше.

3. Сафонова срубили мессеры, при чем здесь двигатель?

4. Это вообще о чем? А у МиГ-3, к примеру, планер какой?

5. Аналогично п. 5.

6. Дельтадревесина конечно тяжелее, но  разрушается ничуть не хуже металла. При пробитии может также торчать лохмами. И метал тоже не горит.

Так что-же у ЛаГГа остается хорошего?

[stalingradjager]

 

3. Сафонова срубили мессеры, при чем здесь двигатель?

 

 

Интересно откуда информация?

[-=NT=-Kord]

По моему у Рыбина было.

"Вскоре на командном пункте Ваенги по радио были приняты слова: "Прикройте с хвоста..." Это были, как выяснилось, слова Сафонова. Затем сигнальщики эскадренного миноносца "Куйбышев" - одного из кораблей, сопровождавших конвой, - увидели, что Сафонов устремился в атаку против третьего "юнкерса", но что в то же мгновение из облаков вывалился и напал на Сафонова вражеский истребитель. Спустя короткое время на командном пункте приняли ещё одну радиограмму Сафонова: "Подбил третьего... мотор..." Последнее слово было условным извещением о неизбежности вынужденной посадки. Дальнейшее, по докладам корабельных сигнальщиков, произошло так: самолёт Сафонова, теряя высоту, планировал в направлении "Куйбышева", однако не дотянул двадцать - двадцать пять кабельтовых, упал в море и мгновенно затонул."

А это из воспоминаний адмирала Головко.

[=UAF=inor]

А я всю жизь считал что Сафонов погиб на Р40.

[stalingradjager]

По моему у Рыбина было.

"Вскоре на командном пункте Ваенги по радио были приняты слова: "Прикройте с хвоста..." Это были, как выяснилось, слова Сафонова. Затем сигнальщики эскадренного миноносца "Куйбышев" - одного из кораблей, сопровождавших конвой, - увидели, что Сафонов устремился в атаку против третьего "юнкерса", но что в то же мгновение из облаков вывалился и напал на Сафонова вражеский истребитель. Спустя короткое время на командном пункте приняли ещё одну радиограмму Сафонова: "Подбил третьего... мотор..." Последнее слово было условным извещением о неизбежности вынужденной посадки. Дальнейшее, по докладам корабельных сигнальщиков, произошло так: самолёт Сафонова, теряя высоту, планировал в направлении "Куйбышева", однако не дотянул двадцать - двадцать пять кабельтовых, упал в море и мгновенно затонул."

А это из воспоминаний адмирала Головко.

 

Участие Ме-109-х в этом бою под большим вопросом. Эхлер с Мюллером заявили по Харрикейну и время заявок не известно.

А я всю жизь считал что Сафонов погиб на Р40.

 

Правильно считали...

[72AGs_miky]

Где-то видел фото.На нем изображены тетки в форме израильской армии,стреляющие из пулеметов МГ-3.С соответствующей подписью.Не могу найти,к сожалению...

 

Не те тётки. Или не та подпись . Ручной пулемёт калибра 7.62 израильской армии это MAG - FN.

[-=NT=-Kord]

Участие Ме-109-х в этом бою под большим вопросом. Эхлер с Мюллером заявили по Харрикейну и время заявок не известно.

В любом случае совсем не обязательно грешить на мотор. Это могли сделать и  стрелки Ю-88х и мессер и даже корабельные зенитчики...

[stalingradjager]

В любом случае совсем не обязательно грешить на мотор. Это могли сделать и  стрелки Ю-88х и мессер и даже корабельные зенитчики...

 

Это каноническая версия. Мессеры и так сбили достаточно наших асов и командиров,привязывать к ним еще и Сафонова без достаточных на то оснований...

[AR_Kudu]

Не те тётки. Или не та подпись . Ручной пулемёт калибра 7.62 израильской армии это MAG - FN.

Возможно.Не спорю.

[AR_Kudu]

А чего тут опровергать-то?

2. Не феномен.  Первая серия сравнима с ранними  МиГ-3, потом чутка получше.

3. Сафонова срубили мессеры, при чем здесь двигатель?

К пункту 1.http://www.airwar.ru/enc/fww2/lagg3.html Пятиточечная машина - это плохое вооружение?Секундный залп - под 5кг.Это мало?Напомню - ЛаГГ-3 4-ой серии с пушкой.

К пункту 2.Новое слово в истории.Хотя,сейчас много новых слов.Главное - "правдивых"!(Именно в этой части - особенно смешно.Сафонова срубили мессы и летал он на ЛаГГ-3.)

Изменено 16 февраля 2014 пользователем AR_Kudu

[-=NT=-Kord]

Я где-то писал что Сафонов летал на ЛаГГе? Ссылку в студию. Мне вообще-то все равно кто его сбил, это могло быть что угодно. Но в том бою участвовали мессера так что это запросто.

[=UAF=inor]

Собственно, в каком контексте был упомянут Сафонов в дискуссии по ЛаГГу? 

[AR_Kudu]

 

http://www.airpages.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=new;action=display;num=1233485779

 

[Shade]

А в УБ пули, не снаряды?

Ага. Ведущих поясков на них не обнаружено ни на фото/схемах, ни в описаниях.

 

Видео для Вас - не показатель.Мемуары - не в счет.Вам непременно подавай сравнение надежности именно двух пулеметов,а не принципа работы.

Ладно.Пойдем по Вашей тропе...Какие у Вас имеются аргументы,доказывающие превосходство надежности свободного затвора над газоотводом?

А насчет калибра - не забывайте,что у немцев (почему-то) появились МГ-131,с меньшей скорострельностью...Под смешной (относительно 12.7х108) патрон 13х64.

Видео каких-то чуваков, стреляющих из ФЗ как обслуживавшегося (ли?) пулемета в ФЗ каком состоянии ФЗ как набитыми лентами (но видно, что изрядно потрепанными)? Ну вот ни разу не показатель работы пулеметов в боевом подразделении ЛВ.

Мемуары -- не в счет по определению. Это описание конкретных случаев у конкретного человека. Вон, затыльник НС-37 у кого-то вообще вывалился (технари накосячили) -- что, запишем, что у каждой такое было? Тем более, повторяю, какого-то выделения у Липферта конкретно МГ 17 я не увидел, при этом перекрестную проверку по другим источникам Вы не проводите. 

Слабовата, в общем, Ваша доказательная база...

 

Далее, про какие-то "аргументы,доказывающие превосходство надежности свободного затвора над газоотводом" © речь здесь ведете только Вы. Задержку дает не "свободный затвор", а пулемет, причем по одной из многих проблем, включая качество сборки, качество ленты и патронов, износ деталей, качество и регулярность обслуживания, условия работы, перегрев/переохлаждение, стабильность работы на перегрузках etc. Сводить всё к тому, что "у какого-то пулемета свободный затвор, а значит, он ненадежен" -- бессмысленное упрощение, со сферическими затворами в вакууме это на Бухой. 

 

Насчет калибра -- это Вы не забывайте, что эффективность пулеметов винтовочного калибра быстро падает с расстоянием при наличии хоть какой-то бронезащиты. 

Изменено 16 февраля 2014 пользователем Shade

[BBC]

Собственно, в каком контексте был упомянут Сафонов в дискуссии по ЛаГГу? 

  Я упомянул Сафонова в пункте про мотор, потому что есть большая вероятность в его гибели из-за остановки мотора. Этим на холоде грешили как раз такие машины, на одной из которох и погиб Сафонов, ну и ещё харитоны могли заглохнуть на малых оборотах в сильный мороз. Понятно, что это всего лишь версия событий, но последнее слово Сафонова было "мотор", которое некоторые ретивые любители заговоров  относят к тайному коду со смыслом "вынужденная посадка". Как то вроде по детски звучит?

 

 Да, конечно, можно допустить что подбили. Но почему тогда Сафонов сказал "мотор", а не "подбили" или что-нибудь наподобие "выбили двигатель"?

Изменено 16 февраля 2014 пользователем BBC

[BBC]

А чего тут опровергать-то?

1. Скорость на 41й ни о чем. Серийные машины могли выиграть разве что у ишака или у таких же топорных Яков.

2. Не феномен.  Первая серия сравнима с ранними  МиГ-3, потом чутка получше.

3. Сафонова срубили мессеры, при чем здесь двигатель?

4. Это вообще о чем? А у МиГ-3, к примеру, планер какой?

5. Аналогично п. 5.

6. Дельтадревесина конечно тяжелее, но  разрушается ничуть не хуже металла. При пробитии может также торчать лохмами. И метал тоже не горит.

Так что-же у ЛаГГа остается хорошего?

1. Все отмечали, что ранние ЛаГГ-3 превосходили Яки по скорости, хотя и набирали её очень медленно.

2. Вы что смеётесь, сравнивать пулемётный МиГ с пушечным ЛаГГ(ом)?

3. Мессеров в том бою никто не  видел. Они в тот день разбирались с МБР-2, за этим делом их застала группа харикейнов. Эти фридрихи даже теоретически не могли достать Сафонова.

4. МиГ проектировался как высотный перехватчик, ЛаГГ же был более универсален.

6. Как металлург заявляю - металл горит, да ещё как! Лёгкие же сплавы ведь используются в авиации.

 

Так что хорошего всё-таки остаётся немало.

[[I.B.]ViRUS]

 Да, конечно, можно допустить что подбили. Но почему тогда Сафонов сказал "мотор", а не "подбили" или что-нибудь наподобие "выбили двигатель"?

У лага движок жидкостного охлаждения, так что надежность его не больше.

[AR_Kudu]

  Я упомянул Сафонова в пункте про мотор, потому что есть большая вероятность в его гибели из-за остановки мотора. Этим на холоде грешили как раз такие машины, на одной из которох и погиб Сафонов, ну и ещё харитоны могли заглохнуть на малых оборотах в сильный мороз. Понятно, что это всего лишь версия событий, но последнее слово Сафонова было "мотор", которое некоторые ретивые любители заговоров  относят к тайному коду со смыслом "вынужденная посадка". Как то вроде по детски звучит?

 

 Да, конечно, можно допустить что подбили. Но почему тогда Сафонов сказал "мотор", а не "подбили" или что-нибудь наподобие "выбили двигатель"?

1.Какое отношение гибель Сафонова имеет к харитонам и ЛаГГам?Сафонов погиб на "Киттихоуке" П-40.

2.Загляните под спойлер - мое сообщение выше.Все толково расписано.

[-=NT=-Kord]

1. Все отмечали, что ранние ЛаГГ-3 превосходили Яки по скорости, хотя и набирали её очень медленно.

2. Вы что смеётесь, сравнивать пулемётный МиГ с пушечным ЛаГГ(ом)?

3. Мессеров в том бою никто не  видел. Они в тот день разбирались с МБР-2, за этим делом их застала группа харикейнов. Эти фридрихи даже теоретически не могли достать Сафонова.

4. МиГ проектировался как высотный перехватчик, ЛаГГ же был более универсален.

6. Как металлург заявляю - металл горит, да ещё как! Лёгкие же сплавы ведь используются в авиации.

2. А Вы сравните. Особенно первые ЛаГГи с ранними, довоенными МиГами. Посмеемся вместе.

3. Мессеров в том бою видели. Об этом имеется куча свидетельств.

4. МиГ не проектировался как высотных перехватчик.

Изменено 16 февраля 2014 пользователем -=NT=-Kord

[BBC]

1.Какое отношение гибель Сафонова имеет к харитонам и ЛаГГам?Сафонов погиб на "Киттихоуке" П-40.

2.Загляните под спойлер - мое сообщение выше.Все толково расписано.

Не надо обижаться, заглядывал!  

Я же расписал уже, что даже если самолёт Сафонова был повреждён стрелками юнкерсов, велика вероятность самого падения в воду уже из-за остановки мотора. Повреждён ли был двигатель или "замёрз", или обеи причины имели место быть - но последние слова намекают, что если бы не мотор, то дотянул хотя бы до конвоя.

[AR_Kudu]

Далее, про какие-то "аргументы,доказывающие превосходство надежности свободного затвора над газоотводом" © речь здесь ведете только Вы. Задержку дает не "свободный затвор", а пулемет, причем по одной из многих проблем, включая качество сборки, качество ленты и патронов, износ деталей, качество и регулярность обслуживания, условия работы, перегрев/переохлаждение, стабильность работы на перегрузках etc. Сводить всё к тому, что "у какого-то пулемета свободный затвор, а значит, он ненадежен" -- бессмысленное упрощение, со сферическими затворами в вакууме это на Бухой. 

1.В отличие от Вас,я пытаюсь хоть каким-то образом аргументировать свою точку зрения.Привожу примеры.И вотличие от Вас говорю о преимуществе ПРИНЦИПА работы,а не о частностях.

2.Нет у меня в сообщениях "у какого-то пулемета свободный затвор, а значит, он ненадежен".Речь о том,что более надежно работает.

3.Да,с аргументацией,подобно Вашей - на Бухой.Это точно.Или Вы хотите узнать другой адрес?

4.Спорить с человеком,видевшим оружие только в компьютерных играх более не буду.

Прекратим на этом.

Изменено 16 февраля 2014 пользователем AR_Kudu

[AR_Kudu]

3. Мессеров в том бою видели. Об этом имеется куча свидетельств.

Не было мессеров там,где находился Сафонов.Прочтите под спойлером.

[BBC]

2. А Вы сравните. Особенно первые ЛаГГи с ранними, довоенными МиГами. Посмеемся вместе.

3. Мессеров в том бою видели. Об этом имеется куча свидетельств.

4. МиГ не проектировался как высотных перехватчик.

2. Ну да читал - заводским ЛаГГ(ам) писали на испытаниях 600км/ч, МиГ(ам) чуть ли не 650 км/ч. Очень неплохо и то и другое на 1941, разве не так? Однако качество сборки первых ЛаГГ(ов) было таким, что их даже обратно на завод отправляли. И потом, я уже занёс этот факт в минусы, зачем обсуждать его в плюсах.

3. Пройдите по ссылке AR_Kudu. Вот небольшая цитата оттуда: "- В ходе боя над конвоем НИКТО НЕ ВИДЕЛ и не упоминал в радиопереговорах "мессершмитов". В воду упал 1 (один) одномоторный самолёт - Р-40 "Сафонова"."

4. Есть такое мнение, что "высотного" ему приписали задним числом. Но то что он "раскрывался" на 5000 и выше - это факт. Тот же ЛаГГ там уже задыхался (поздние серии).

 

И потом, вы как-то хитро спорите, сталкивая лбами ЛаГГ и МиГ. Это только запутывает вопрос, ведь МиГ, что не говори, был хорошей машиной, и если бы не Ил-2 с таким же мотором - его судьба была бы более удачной. Но есть и у него свои "но". МиГ не мог иметь мотор-пушку, не позволял мотор. На него так и не смогли так же удачно, как и на ЛаГГ, пристроить воздушный М-82. А это всё ведь плюсики ЛаГГ(у). 

Изменено 16 февраля 2014 пользователем BBC

[Shade]

1.В отличие от Вас,я пытаюсь хоть каким-то образом аргументировать свою точку зрения.Привожу примеры.И вотличие от Вас говорю о преимуществе ПРИНЦИПА работы,а не о частностях.

2.Нет у меня в сообщениях "у какого-то пулемета свободный затвор, а значит, он ненадежен".Речь о том,что более надежно работает.

3.Да,с аргументацией,подобно Вашей - на Бухой.Это точно.Или Вы хотите узнать другой адрес?

4.Спорить с человеком,видевшим оружие только в компьютерных играх более не буду.

Прекратим на этом.

1. "Я учииил" -- не аргумент на экзамене ровно в той же мере, в какой Ваши "аргументы" -- "я пытаюсь". Если нет нормальных аргументов -- нет смысла приводить "абы какие", вроде приведенных выше. 

И как раз я говорю о целом -- работа вооружения на самолете, о чем Вы и начали разговор здесь про надежность боевого оружия. А вот автоматика, качество деталей и сборки, обслуживание, рабочая температура -- это как раз те частности, рассматривание по отдельности которых смысла не имеет. И в рассмотрение одной из которых, причем полностью вырванной из контекста, Вы сразу же и ударились. 

2. О том, что "более надежно работает", Вы сделали вывод на основании принципа работы автоматики пулемета. Разницы высказываний я не вижу.

3,4 -- кончились аргументы, пошел переход на личности? Ну что ж, тоже путь, хотя Вы с таким лицом об этом заявляете, будто сами огнестрел в руках держали...

В общем, про относительную ненадежность вооружения Ме-109 Вы тезис высказали, но подтвердить его ничем не смогли. На том действительно закончим. 

Изменено 16 февраля 2014 пользователем Shade

[Oxotnik]

Некоторые посты поданы с явным контекстом: все германское лучшее, а русские - лаптем щи хлебают.

Встретить бы такого на улице, да лаптем да по роже! Получил бы удовольствие невиданное.

[-=StF=-Take-oFF]

4. МиГ проектировался как высотный перехватчик, ЛаГГ же был более универсален.

Не уверен. По-моему все трое (МиГ, Як, ЛаГГ) проектировались как "перспективный истребитель нового поколения" и использовались примерно одинаково - как фронтовые истребители.

Изменено 16 февраля 2014 пользователем -=StF=-Take-oFF

[BBC]

Скажем так, что думал Поликарпов, создавая МиГ, теперь уже навряд ли можно узнать. После же передачи Микояну, естейственно, самолёт стал  "перспективным истребителем нового поколения". Как бы там не было, истребитель вполне мог стать высотным, если бы не проблемы с двигателем выше 8000м.

[Bekish]

Некоторые посты поданы с явным контекстом: все германское лучшее, а русские - лаптем щи хлебают.

Встретить бы такого на улице, да лаптем да по роже! Получил бы удовольствие невиданное.

Лаптем щи хлебать - это похвала, вообще то. Смысл, лапоть так плотно сделан (связан, не знаю, как правильно), что не пропускает воду (щи).

[Alfa]

4. МиГ не проектировался как высотных перехватчик.

Хренасе. МиГ, у которого изначально тяжелый двиг от бомберов, расчитанный на работу на высоте, с большим потолком, ниразуневысотный.

Он проектировался сразу как высотный истребитель.