РоФ (DN 2012) против мира. Раунд Уан! Графика...

[89-]

Неминуемая тема. Никак нам ее не обойти. ФАЙТ!

 

Имхо, если сравнивать с Бзб, то в идеальном мире я бы предпочел допиленный граф движок БзБ. По состояниям на данный момент я по совокупности предпочитаю РоФ за такие КРИТИЧЕСКИЕ (на мой взгляд) вещи как:

 

 1.дальность отрисовки, проработанность ЛОДов (объекты появляются гораздо дальше к горизонту - это и дома, и деревья, и самолеты и машины/танки) и постепенно нарастают в деатлизации и размере. Летая на бомбере цель видно в бомб прицел или бинокль по курсу. В БзБ, основной радиус отрисовки меньше, но еще отдельные объекты как ангары появляются еще позже всего остального, когда уже практически к ним подлетел. У самолетов аналогичные проблемы, плюс мигание конов - то он есть / то его нет. 

 

2. Антиалиазинг. Да, в БзБ можно настроить FХАА, но это не даст такой четкости как полноценное решение типа того что есть в РоФ. Опять же находить коны и наземную технику гораздо приятнее в РоФ.

 

Есть много мелких дополнительных нюансов и я их учитываю при вынесении моего вердикта (т е еслиб роф имел графику 1998 года но превосходил БзБ только по этим двум параметрам, я б предпочел Бзб все равно. Но при соотношении картинок как оно есть, ЛОДы и АА перевешивают).

 

При этих двух равных (еслиб они были равны) я бы отдал прeдпочетение БзБ. 

 

 

 

 

 

 

 

Насчет графики. У каждого симулятора есть жирные минусы. Не хочется кидаться скриншотами, но в каждом симуляторе при желании можно сделать ужасные скриншоты и наоборот шикарные, даже при условии что вся графика во всех выкручена на максимум.

Вот в этими скриншотами коммюнити и играет пытаясь доказать свою любовь.

 

 

 

 

Я вижу основная тематика споров основывается на том,. что "в боб была такая шикарная графика, мы ее потеряли, больше ее не будет", и " всех поздравляем - теперь будем наслаждаться убогой отсталой картинкой в роф". И начинается. Сравнения, доказательства, холивары...

Я сам имею огромное количество претензий к графике РоФ, но говорить, что в БоБ был красив и не ровня для РоФ - это большая ошибка. К графике БоБа ровно столько же претензий, сколько можно насобирать для РоФа. В определенных ракурсах, в определенное время, на определенной высоте и ту и другую игру можно заскриншотить как в самых красивых тонах, так и в отвратительных. 

 

 

 

Я хотел упомянуть , что полностью подписываюсь под этими словами. Смысл создания ветки был не разжечь войну ("ФАЙТ!"- это шутка  , а в том чтоб сравнения графики нашли свое пристанище и ... работали над когнитивым диссонансом будущих пилотов БзС кто на данный момент предпочитает БоБ    :D

 

Мир дружба

Изменено 15 декабря 2012 пользователем -89-

[Buklya]

 

При этих двух равных (еслиб они были равны) я бы отдал прeдпочетение БзБ. 

 

 

А я отдам предпочтение другой стороне... но по другим мотивам.

Имел возможность общаться с ребятами делающими текущий.. проект еще на стадии когда они (некоторые из них) держали сервер "Геннадич" и пробовали свои силы в написании АДВ.

Ввидел как работают, видел что делают... и как делают. много с ними спорили иногда с пеной у рта. холивары были такие.. что  сейчас холивары.. по мощности в половину слабже тех что были у нас тогда..

коккпита маппиты графика   !!!!!   ФИ !    главное ФАБЫ !!! и SC 2000  :D  (кто помнит или в курсе, тот поймет).

 

просто Наш кредит доверия нынешней команде - Выше, чем той что делали  Бобика.. особенно после ухода из той команды ОМа.

да может быть по Графике БОС и не дотянет до Бобика, а нужно ли.... для меня главное геймплей. желательно в сторону симуляции а не аркадности.

как то так.

Изменено 14 декабря 2012 пользователем =YeS=Jedi_I

[Feld]

может быть по Графике БОС и не дотянет до Бобика, а нужно ли.... для меня главное геймплей. желательно в сторону симуляции а не аркадности

 

если возьмут лучшее из старичка Ила (включая меню и простой редактор)  + улучшенная графика + возможность самим "поднимать сервера и ваять карты" - всё получится у создателей БОС имхо. Пожелаю им удачи и буду ЖДАТЬ, нам не привыкать

[Starik]

Предлагаю сменить название темы и интонации. Научитесь читать, мечтатели.

Если и дальше будут противопоставляться друг другу проэкты с участием 1С, то - дырку вы (мы) получите от бублика!

 

Покажите мне того сумасшедшего, который подойдет к зеркалу и будет рассуждать о том на сколько у него одна рука грязнее другой, левая нога кривее правой, правое ухо лопушистее левого, левая ноздря волосатее правой. Это то, чем все сейчас так заняты  - ТРОЛИТЕ САМИ СЕБЯ!

Изменено 15 декабря 2012 пользователем =Starik=

[FF*BELKA]

 ТРОЛИТЕ САМИ СЕБЯ!

 

На самом деле все просто ...

Все споры о графике и геймплее сводятся к  видеокарте и возможности (желанию) её приобретения.

Всем кому нужен только геймплей (не может,не хочет) вкладывать деньги в обновление компьютера.

Поэтому ... "всё что не идет на моей старушке фигня"

[DiFiS]

ну по графике

[=M=PiloT]

Картинки РоФ в это теме  лучше тех что из БзБ тут же,но все таки есть время суток в БзБ где невероятные шоты .

[ivanovax]

Картинки РоФ в это теме  лучше тех что из БзБ тут же,но все таки есть время суток в БзБ где невероятные шоты .

Вы хотя бы цветовую гамму оцените в РоФ и БзБ. БзБ уже только в цветовой гамме впереди.

[Stab/JG52_DiO]

Итак, посмотрев скриншоты БзБ и РоФ, споры пользователей и сообщения разработчиков сложился этот пост - 

1)   Чем лучше по графике БзБ чем ныне существующий РоФ (про БзС не говорю, но кажется не далеко он уйдёт от РоФа) -  
- Цвет неба в РоФе мне несколько напоминает толи DCS, толи Локон толи ещё что-то такое... а особенно он мне напоминает рисунок первоклассника голубым карандашом или фломастером за 10 рублей пачка (раньше любил порисовать ими и вот там такой же голубой цвет был )
- Так же из-за этого страдает и горизонт (думаю многие согласятся что в БоБе намного реальней смотрится).
- И последнее это береговая линия, особенно заметно превосходство в БоБе над РоФовским берегом при сравнении карты Ла-Манша.

Если обобщить, то многие хотели бы видеть цвета, пейзажи и прочие вкусности БзБ в новом проекте. А так же можно включить волны (см. п. 2), следы на воде за самолётами\кораблями как в РоФе и другие интересные приблуды.
2)   И второе это по функционалу - 

В этом видео мы можем увидеть отличную проработку волн на море, качающийся на них корабль... как же здорово... натурально... прям так и хочется.. на море. НЕ В ВОЗДУХ, не в самолёт... , а именно на море или на рыбалку на ладожское озеро съездить...

 

Это на тему того, что в воздух потянет не желание съездить на рыбалку, а как-раз управление рычажками на самолёте... перекачка топлива из бака в бак, прыжок с парашютом не одной кнопкой и не сквозь самолёт, а в 5-10 действий (или сгруппировано в 2-3 действия)... ну на эту тему я думаю можно будет разработчиков напрягать уже после релиза (т.е. после успешного старта серии, в котором не смоневаюсь), сначала план!!! и это правильно! 


ПС: Надеюсь я не слишком сложно для чтения написал...

[89-]

Hаписал несложно, но скриншоты опять  некорректны. Разные высоты, разное время дня, в Бзб стоит мод SweetFX (он и в РоФ ставится если есть желание), В бзб вид сквозь плексиглас. Конкретно цвета так не сравнивают.

[Zhyravel]

Да, в РОФ цвет неба неправильный, искуственный. 

Изменено 15 декабря 2012 пользователем Zhyravel

[89-]

Смотря какие настройки, время дня т д

 

 

 

Изменено 15 декабря 2012 пользователем -89-

[DiFiS]

Я не буду скрывать, что цвет неба и белизна горизонта в РоФ мне нравится. Нет. Я тоже хотел бы так как в БоБ. Считаю что как раз с линией горизонта и небом в БоБ все в порядке и лучше чем в РоФ.

 

Но хотел бы заметить - что

во-первых - в РоФ достаточно просто править цвет неба и горизонта, а так же цвет дымки на горизонте - просто никто пока не заморачивался этим вопросом. А ведь это все настраиваемо в конфиге.

во-вторых - в РоФ в отличие от боба есть несколько галочек (высокая контрастность, ХДР, Гамма, Баланс белого, Цветность) - которые можно легко настроить по своему вкусу.

 

На конкретно приведенных скриншотах у меня как раз стоит повышенная цветность и контрастность, что приводит к стокому белому горизонту и яркоголубому небу.

[Stab/JG52_DiO]

Вооооо!!!! Нашёл идеальный пример, как было бы здорово!!! 



Это из этого видео - 

[DiFiS]

вот ребята, я буквально снял пару галок в настройке роф, и чуть другое время поставил. Такое вы небо хотели в РоФ? Огорчает только отсутствие морского горизонта, хотя с такой высоты его скорее всего и не будет.

 

Как вам общая цветовая гамма? неужели так глаз режет?

[VPK_CARTOON]

Нет никакого смысла говорить о гамме (даже скрины Дифиса сейчас у всех по=разному смотрятся) - у каждого по разному настроен монитор и установки игры. У всех разная картинка. Есть смысл говорить о текстурах, освещении, детализации объектов, реализации 3Д режима и количеству ФПС.

[Kavoka]

 Цвет неба в РоФе мне несколько напоминает толи DCS, толи Локон толи ещё что-то такое... а особенно он мне напоминает рисунок первоклассника голубым карандашом или фломастером за 10 рублей пачка (раньше любил порисовать ими и вот там такой же голубой цвет был )

 

Вот на этом видео ракурсы на фоне неба запроста можно спутать с кадрами из РОФ. Я по поводу цвета неба

 

 

[GYS]

Вот на этом видео ракурсы на фоне неба запроста можно спутать с кадрами из РОФ. Я по поводу цвета неба

 

 

 

Это неправильное небо, не DX10  :D

[DiFiS]

звук шикарный

[sledkom]

Не знаю, "правильный" в РоФ графон или нет, но пока что из всех авиасимов он мне нравится больше всего наравне с WT. А вот графика в БоБе крайне унылая и невыразительная [на мой вкус].

[Igmar]

 Ну кончайте уже ерунду нести. Горизонт смотрится по разному, в зависимости от времени года, времени дня, широты и даже если на кануне была гроза, а утром в полёт. Точно так же и небо, оно разное, над Лондоном одно, над Берлином другое, над Москвой третье и так до бесконечности. Хватит уже выказывать свой непрофессионализм. Люди - мнгогие из вас просто ничего не понимают  в изображении (картинке), как таковом.

 BELKA_, нет, всё гораздо прозаичней - просто те, кто купил БоБ-ика и пишут ему хвалебные оды, до сих пор не хотят признаться, что они обмануты, так как их попросту кинули. Ну кто же прилюдно и даже на едине с самим собой, хочет выглядеть лопухом? Правда зачем вот сюда приходить и поливать керосином то, что даже ещё не "щупали" толком и даже не видели? Наверное,  хотят здесь хотябы за продвинутых любителей сойти, тока вот чё то неполучается пока. Просто например бывший милиционер или там инженер, или там таксист, или там официант ничего в картинках не понимают, ну окуда им то? Вот и получается смешной монолог и зачастую с несуразной припиской ИМХО. Боле неопределённой приписки, я в своей жизни не встречал - она означает, чего то сам сказал и не понял, чего сказал. Просто многим нужно понимать, что на форуме наверное есть не только дилетанты в области понимания качества изображения, картинки, но и профессионалы, которым сложно читать рассуждения, напишу очень по модному и мягонько, аматоров. Мало того, эти аматоры, нагло, по хамски пытаются вбить в головы всем, свои понятия, которые далеки от истины, прикрываясь на всякий случай "ИМХО" .

 

 Люди, у вас есть великий БоБ, ну по вашему мнению, дык идите и занимайтесь ним, летайте в него, чё здесь то забыли?

 

от BlackSix:

Предупреждение. Прочитайте личную почту.

Изменено 16 декабря 2012 пользователем Igmar

[Гость eekz]

Ну раз такая пьянка пошла, вот мои скрины (обрезал интерфейс):

[=UA=Flash]

Ну раз такая пьянка пошла, вот мои скрины (обрезал интерфейс):

Та пора уже пьянку заканчивать, кто хочет, пусть продолжает банкет на Сухом, в тебе "БоБ живее всех живых" :D Ну правда, сколько можно вздыхать и охать о том, чего в БзС не будет?

Мне на пример очень не нравятся деревья в БоБе, как они освещаются, как выглядят массивы с высоты. тут никакие бампы и закаты с рассветами не спасают. Да и летают обычно днем, так что пользы от красивых закатов не много.

Если разработчики (посчитают нужным\возможным) поднять разрешение текстур ландшафта в БзС и наложить  бамп, то БоБ в этом компоненте окончательно пойдет лесом.

 

 

 

[=FOX=Slim*]

 Ну кончайте уже мутню нести. Горизонт смотрится по разному, в зависимости от времени года, времени дня, широты и даже если на кануне была гроза, а утром в полёт. Точно так же и небо, оно разное, над Лондоном одно, над Берлином другое, над Москвой третье и так до бесконечности. Хватит уже выказывать свой непрофессионализм, хватит самодурить. Люди - мнгогие из вас просто ничего не понимают  в изображении (картинке), как таковом.

 BELKA_, нет, всё гораздо прозаичней - просто те, кто купил БоБ-ика и пишут ему хвалебные оды, до сих пор не хотят признаться, что они лохи, так как их попросту кинули. Ну кто же прилюдно и даже на едине с самим собой, хочет выглядеть лопухом? Правда зачем вот сюда приходить и поливать керосином то, что даже ещё не "щупали" толком и даже не видели? Наверное, ковыряясь в носу с умным видом о "живописи" потарахтеть заскочили, хотят здесь за умных сойти, тока вот чё то неполучается пока. Просто например бывший милиционер или там инженер, или там таксист, или там официант ничего в картинках не понимают, ну окуда им то? Вот и получается смешной монолог и зачастую с идиотской припиской ИМХО. Боле дебильной приписки, я в своей жизни не встречал - она означает, чего то сам сказал и не понял, чего сказал. Просто многим нужно спрятать своё мнения глубоко, очень глубоко, так глубоко, чтоб оно вышло со временем из прямой кишки и тихо потерялось в недрах всемироной канализации.

 

 Люди, у вас есть великий БоБ, ну по вашему мнению, дык идите и занимайтесь ним, летайте в него, чё здесь то пиндеть всякую муть?

 

Уважаемый Igmar!

 

Во-первых, нестоит оскорблять совершенно незнакомых Вам людей, а также обвинять их в некомпетентности. Во-вторых, смешная Вам "приписка имхо" означает всего лишь:  по моему́ скромному мнению (In My Humble Opinion сокращенно imho). В-третьих, если Вас лично графика в РоФ полностью устраивает, а на движке именно РоФа будет БзС, это вовсе не означает что она(графическая часть) устраивает всех остальных.Никто не говорит о чем-то глобальном, но возможно какие-то замечания разработчики возьмут себе на заметку.

 

Касательно Вашего мнения о нашем мнении, мы придерживаемся точно такого же мнения, но применительно к Вам.

Изменено 15 декабря 2012 пользователем JG601_Wolf

[Vittorio]

Если разработчики (посчитают нужным\возможным) поднять разрешение текстур ландшафта в БзС и наложить  бамп

 

А так же раскидать побольше рандомных деревьев и добавить кусты (о кустах уже сообщение от Альберта было).

[=UA=Flash]

А так же раскидать побольше рандомных деревьев и добавить кусты (о кустах уже сообщение от Альберта было).

Ну, это для полного счастья Но поскольку Альберт очень ревностно следит за общим фпс-ом, то думаю ожидать к релизу радикальных изменений красот ландшафта не стоит.

[89-]

Насчет графики. У каждого симулятора есть жирные минусы. Не хочется кидаться скриншотами, но в каждом симуляторе при желании можно сделать ужасные скриншоты и наоборот шикарные, даже при условии что вся графика во всех выкручена на максимум.

Вот в этими скриншотами коммюнити и играет пытаясь доказать свою любовь.

 

 

Я вижу основная тематика споров основывается на том,. что "в боб была такая шикарная графика, мы ее потеряли, больше ее не будет", и " всех поздравляем - теперь будем наслаждаться убогой отсталой картинкой в роф". И начинается. Сравнения, доказательства, холивары...

Я сам имею огромное количество претензий к графике РоФ, но говорить, что в БоБ был красив и не ровня для РоФ - это большая ошибка. К графике БоБа ровно столько же претензий, сколько можно насобирать для РоФа. В определенных ракурсах, в определенное время, на определенной высоте и ту и другую игру можно заскриншотить как в самых красивых тонах, так и в отвратительных. 

 

Я хотел упомянуть (как топик стартер), что полностью подписываюсь под этими словами. Смысл создания ветки был не разжечь войну ("ФАЙТ!"- это шутка , а в том чтоб сравнения графики нашли свое пристанище и ... работали над когнитивым диссонансом будущих пилотов БзС кто на данный момент предпочитает БоБ  :D

 

Мир дружба

Изменено 15 декабря 2012 пользователем -89-

[Igmar]

JG601_Wolf

"приписка имхо" означает всего лишь:  по моему́ скромному мнению, мне это прекрасно известно, посему и говорю - она означает, чего то сам сказал и не понял, чего сказал.

Касательно Вашего мнения о нашем мнении, мы придерживаемся точно такого же мнения, но применительно к Вам, ну это уж точно не вам решать и не тем, кто в своей жизни непрочёл ниодной книжки хотя бы по живописи, да? Там законы композиции, тональная перспектива и другие "ругательства". В пртивном случае ахинею такую, не несли бы. Профессионал всегда отличит где дилетант любитель, а где грамотный человек.  Пиписками меряться не буду, поверьте у меня гораздо больше, так что вам и всем, кто пытается в очередной раз Лондонское небо и горизонт, где рядом течёт Гольфстрим, сравнить например с материковым, необходимо для начала глянуть здесь:

 Уже было одниажды на "сухом", кстати поливали лес в БоБе, дык некто прикладывал фото североамериканского леса и говорил, что так должно быть в Англии. Знаете почему там в лесах такие жёлтые и красные листья? То не от осени, то просто особенности почвы, минералы там дают листве такую живописную пестроту, только вот для старого света, это не канает. А другие кричали, что в БоБе небо не такое, и ссылались на рекламные снимки  авиакомпаний, которые сделаны где-то над Гималаями, судя по сюжету. Мало того, там съёмочная группа, могла неделями ждать нужной погоды с нужными облаками, а то может и месяцами. Мало того, то гималайское небо, что предлагали некоторые товарищи впихнуть в БоБ, может иметь тот цвет, несколько дней в году. Короче, все эти дилетатнты потихоньку перебираются сюда, и  начинаю гундосить свою любительскую ерунду, надеюсь ясно объяснил? Так что выше ИМХО в мою сторону, спрячьте куда нибудь поглубже .

 

 И не устраивайте здесь "сухой форум", вот на сухом замашками своими "сухими" и будете размахавать.

Изменено 15 декабря 2012 пользователем Igmar

[VPK_CARTOON]

Кстати, вот смотрю на Шарикова - стопроцентный вирпил. Наш человек ! )))

[FF*BELKA]

 BELKA_,  ..... много текста ...

 

В добрый путь друг мой.. в добрый путь ..

[Kif]

JG601_Wolf, Igmar, ребят, может не нужно друг другу хамить, а? Ну правда, не приятно же небось самим. Оно, конечно, бог  модератор рассудит, но зачем здесь это? Почему нельзя вести простую конструктивную беседу?

Изменено 15 декабря 2012 пользователем Kif

[Vittorio]

Давайте будем помнить что графика - это всего лишь инструмент, и при желании можно достичь многого.

 

Убедительная просьба не использовать данные скрины в холиваре, как пример, а использовать их для понимания что всё в руках художников и программистов.

 

[VPK_CARTOON]

))))))) Алаверды ?

[Vittorio]

А эти скрины как пример наложения бампа и раскидывания деревьев с кустами.

 

 

[Igmar]

Kif

 Какая конструктивная беседа может быть, когда некто приходит, показывает вшивые картинки из БоБа и говорит, что это круто? Мало того, тыкает стрелкой в английский горизнт и говорит, что так должно быть в РоФ и соответсвенно в Сталинграде? Вот какой констркутив может быть, а? Вот какое отношение Сталинград имеет к английскому побережью или побережью с другой стороны пролива, а? Да и какой конструктив может быть вообще, когда ещё никто, ничего толком и не видел из БзС? Всё это просто пустой трёп, с целью обгадить воздух, вот уж действительно гафно на вентилятор покидать пришли некоторые, хотят видеть конопатое небо.

BELKA_

Спасибо, если вы не про похороны, то и вам желаю того-же.

Изменено 15 декабря 2012 пользователем Igmar

[SLIchoy_10]

Тем похожих расплодилось, аж три штуки. нужно слить в одну наверное, или положить все три в одну папку.

Выводы надеюсь понятны большинству.  Все хотят как лучше, и уверяю вас разработчики БзС в курсе событий, и уж непосредственно те кто будет прикладывать руки к террейну.

[FF*BELKA]

BELKA_

Спасибо, если вы не про похороны и вам желаю того-же.

 

 

Это было не пожелание а четко прописанный маршрут. За это не говорят спасибо.... хотя приятно , не скрою..

[Kif]

Igmar, я о том, что если срываться постоянно на дружное закидывание какашками, ничего хорошего не выйдет. Считаете, что товарищ не прав? Выскажите своё мнение, укрепите его весомыми фактами/аргументами. Если истина в споре не находится, не стоит его переводить в русло срача. По моему скромному мнению 

[89-]

Kif

 Какая конструктивная беседа может быть, когда некто приходит, показывает вшивые картинки из БоБа и говорит, что это круто? Мало того, тыкает стрелкой в английский горизнт и говорит, что так должно быть в РоФ и соответсвенно в Сталинграде? Вот какой констркутив может быть, а? Вот какое отношение Сталинград имеет к английскому побережью или побережью с другой стороны пролива, а? Да и какой конструктив может быть вообще, когда ещё никто, ничего толком и не видел из БзС? Всё это просто пустой трёп, с целью обгадить воздух, вот уж действительно гафно на вентилятор покидать пришли некоторые, хотят пидеть конопатое небо.

 

 

Коструктивная беседа- это просто и легко. Вместо накала словами "вшивых" и "обгадить", запостить пару картинок с кратким пояснением.

Изменено 15 декабря 2012 пользователем -89-

[Igmar]

BELKA_

 Вы именя конечно извините, но вы так расплывчито пишите, да ещё обрывками, что мне даже с моим актёрским прошлым, сложно понять подтекст и там фабулу например предложеног вами маршрута. Вы знаете, например вот у Гоголя Н.В., как то всё ясно, при достаточно более сложном тексте.

 

-89-

Что пояснить картинками? То, чего ещё нет? Или как писал выше, коструктив говорить про то, что даже никто не видел? Извините, я так не умею. Да и не "мурзилкин" возраст у людей вроде, да?

 

Kif

А не нужно людям пиндеть всякую муть, засоряя тем самым форум, это раз. Может ещё обяснить сколько будет 2Х2 в картинках? Оно когда теория относительности не ясна, вот  то сложно понять, чем отличается девушка от сковородки. Но тут же элементарно, всё - сам нашёл фотографии, сам изучил внимательно и сделал выводы, а если не понятно, то обычно спрашивают, да?

 Однажды моему знакомому, предложили почитать лекции, о законых композиции, 2 часа в неделю. Он погладил свою седоватую бороду и сказал, "Я композицию изучал семь долгих лет, что я смогу им рассказать, за два часа в неделю". Вы предлагает объяснить что такое тональная перспектива в картинках да на форуме? Вы представляете, сколько для этого нужно времени? Или что вы предлагаете? Объяснять в картинках, какая разница между пейзажами в разных частях света? Это проходили в школе, на уроках географии, учится нужно было лучше.

 Кстати, ну прикрепили вы картинки, ну и что? Кто то переубедился? Кто то изменил своё мнение? Да ну, они всё равно скажут, что небо в РоФе не правильное и БзС будет отстой, сделайте им, как в БоБике. Или по вашему, сказать любителю, что он любитель, это как вы изволили выразится дружное закидывание какашками и переводить в русло срача. Ошибаетесь, вот водител например, если он любитель, то он любитель и всех делов, к профессионалам никакого отношения не имеет, дык чё ему теперь, обижаться что ли?

Изменено 15 декабря 2012 пользователем Igmar