Какие самолёты сбивались под Сталинградом немцами

[=FPS=Cutlass_RL]

Ещё эффектнее спросить - является ли Пе-3бис "ногебатором" против фок и Г2?

 

К сожалению до того момента, когда вирпил начинает осознавать эту простую истину, немало бывает порвано на груди тельников

Просто никто особо не заморачивался как Аляба на тему "раскрытия скрытых возможностей Пе-3" в качестве истребителя......

[cJIaB9IHuH]

У меня например некоторые победы Покрышкина вызывают сомнения )) потому как немцы не имели столько потерь в мессерах на кубани ,сколько заявляли наши и в том числе 16 гиап! 

верим документам врага и подвергаем сомнению наши, не стыдно ли?  Покрышкина не трож, ибо нет у тебя ни повода, ни тем более права подвергать сомнению его достижения, он выдающийся летчик-истребитель - факт. 

[Vachik]

Ух ты, скока пафоса . Уж Покрышкин то точно в адвокатах не нуждается. Факт.

А по поводу несоответствия цифирь тут и там, и наоборот, так подсчитано уже насколько возможно. У немцев завышение по победам в 3-4 раза, у советов в 4-5. Объективные причины такого несоответствия вроде бы как уже и рассмотрены и обсосаны с разных сторон. Достаточно просто прочитать исследования, и тогда необходимость "верить" и "подвергать" отпадет сама собой. И Покрышкин, как не странно воевал на той самой войне. С её законами военной арифметики. И что еще более поразительно, у англичан и американцев два плюс два тоже не соответствовало четырем. Ужас, короче. У всех были испорченные арифмометры .

[72AGk_Maiskiy_Juk]

Ух ты, скока пафоса . Уж Покрышкин то точно в адвокатах не нуждается. Факт.

А по поводу несоответствия цифирь тут и там, и наоборот, так подсчитано уже насколько возможно. У немцев завышение по победам в 3-4 раза, у советов в 4-5. Объективные причины такого несоответствия вроде бы как уже и рассмотрены и обсосаны с разных сторон. Достаточно просто прочитать исследования, и тогда необходимость "верить" и "подвергать" отпадет сама собой. И Покрышкин, как не странно воевал на той самой войне. С её законами военной арифметики. И что еще более поразительно, у англичан и американцев два плюс два тоже не соответствовало четырем. Ужас, короче. У всех были испорченные арифмометры .

поправку на "ветер пропаганды" забыли в формулу вставить.

Просто никто особо не заморачивался как Аляба на тему "раскрытия скрытых возможностей Пе-3" в качестве истребителя......

о даа. Пе3- бис в старике  это красный убер  41-42 ых

[JG77-FluGb0t-]

JG-3   и   JG-52  ( возможно что ещё JG-53 , JG-27 и 77 )  с  августа до января участвовали в боях над Сталинградом ! 

77-ая не принимала участие в Сталинградской битве.

[stalingradjager]

Ух ты, скока пафоса . Уж Покрышкин то точно в адвокатах не нуждается. Факт.

А по поводу несоответствия цифирь тут и там, и наоборот, так подсчитано уже насколько возможно. У немцев завышение по победам в 3-4 раза, у советов в 4-5. Объективные причины такого несоответствия вроде бы как уже и рассмотрены и обсосаны с разных сторон. Достаточно просто прочитать исследования, и тогда необходимость "верить" и "подвергать" отпадет сама собой. И Покрышкин, как не странно воевал на той самой войне. С её законами военной арифметики. И что еще более поразительно, у англичан и американцев два плюс два тоже не соответствовало четырем. Ужас, короче. У всех были испорченные арифмометры .

 

А кто считал кроме Рыбина и Марданова?

[Vachik]

А кто считал кроме Рыбина и Марданова?

Э-э... Ну например у Солонина в одной из книг есть подробный разбор учета потерь/побед. По архивным документам. Брались части и той и другой стороны на определенном участке фронта за определенный промежуток времени и прямое сравнение, что писали в "приходе/расходе" одни и что писали другие. Весьма интересные результаты получились. 

Это просто как пример. А так много чего по книгам разбросано. Там глава, там абзац, там пара страниц. И везде, пусть и с вариациями, одна и та же картина: данные по сбитым самолетам противника у всех сторон завышенные. Завышение по разным эпизодам тоже разное. Где-то почти соответствует задокументированным потерям (документам противника), а где-то и в два, и в три, и даже в пять раз превышают число самолетов которые списывала у себя противоположная сторона.Плюс надо учитывать разные подходы в подтверждении побед и учета/списания матчасти. И много чего еще. 

А так да, тенденция одна: все записывали больше, чем списывал противник. 

[ROSS_Wespe]

Я бы на Солонина не стал опираться. Его "ссылки" на архивы нужно проверять. Может оказаться, что в оригинальном архиве написано другое.

[stalingradjager]

Э-э... Ну например у Солонина в одной из книг есть подробный разбор учета потерь/побед. По архивным документам. Брались части и той и другой стороны на определенном участке фронта за определенный промежуток времени и прямое сравнение, что писали в "приходе/расходе" одни и что писали другие. Весьма интересные результаты получились. 

Это просто как пример. А так много чего по книгам разбросано. Там глава, там абзац, там пара страниц. И везде, пусть и с вариациями, одна и та же картина: данные по сбитым самолетам противника у всех сторон завышенные. Завышение по разным эпизодам тоже разное. Где-то почти соответствует задокументированным потерям (документам противника), а где-то и в два, и в три, и даже в пять раз превышают число самолетов которые списывала у себя противоположная сторона.Плюс надо учитывать разные подходы в подтверждении побед и учета/списания матчасти. И много чего еще. 

А так да, тенденция одна: все записывали больше, чем списывал противник. 

 

Солонина не стоит брать. Документы им используются только в качестве подтверждения своих теорий. Кросс проверка должна быть.  

[707shap_Srbin]

верим документам врага и подвергаем сомнению наши, не стыдно ли?  Покрышкина не трож, ибо нет у тебя ни повода, ни тем более права подвергать сомнению его достижения, он выдающийся летчик-истребитель - факт. 

 

Истребители Люфтваффе в небе Кубани Олег Каминский

 

 

По  современным  подсчетам,  сделанным  на  основе  немецких  архивных  документов,  потери  в  районе  Кубани  с  17  апреля  по  7  июня  1943  года  составили  всего  23  лётчика-истребителя  погибшими,  пленными  и  пропавшими  без  вести.  Кроме  того,  действовавший  там  же  хорватский  отряд  потерял  ещё  4  пилотов,  но  3  из  них  дезертировали  и,  совершив  посадку  на  советских  аэродромах,  добровольно  сдались  в  плен.  Таким  образом,  общие  потери  во  время  боев  на  Кубани  составили  27  лётчиков. 

 

Общие  потери  «мессершмиттов»  составили  ровно  103  самолета,  в  том  числе  уничтоженными  42  и  поврежденными  61  самолет.  Из  них  в  воздушных  боях  было  уничтожено  всего  27  «мессеров»  и  ещё  23  получили  различные  повреждения.  Иными  словами,  советские  лётчики-истребители,  которым  за  время  боев  на  Кубани  было  засчитано  более  700  (!!!)  «сбитых»  Ме-109  (подсчеты  сделаны  на  основе  данных  книги  М.  Ю.  Быкова),  в  действительности,  могут  праздновать  победу  над  ними  лишь,  ровно,  в  пятидесяти  случаях.  И,  если  немцы  преувеличивали  свои  успехи,  в  среднем,  в  2,5  раза,  то  наши  довели  этот  показатель,  в  среднем  до  14  раз,  хотя  бывали  преувеличения  и  гораздо  больше. 

 

По  сравнению  с  немецкими  потерями,  потери  советских  истребителей  были  чудовищно  высоки.  Только  один  812-й  полк  потерял  18  лётчиков,  в  том  числе  всех  трех  командиров  эскадрилий.  9  пилотов  потерял  42-й  гвардейский  полк.  То  есть,  только  два  наших  полка  потеряли  столько  же  лётчиков,  сколько  все  истребители  Люфтваффе  на  Кубани.  Большие  потери  были  и  в  других  полках:  14  человек  потерял  57-й  гвардейский  полк,  по  13  летчиков  потеряли  16-й  гвардейский,  43-й  и  402-й  полки,  по  11  однополчан  лишились  148-й  и  291-й  полки...  Среди  погибших  было  семь  асов,  Героев  Советского  Союза:  капитан  В.  И.  Фадеев  (17  побед),  лейтенант  Д.  И.  Коваль  (15  побед),  капитан  М.  М.  Осипов  (13  побед),  майор  И.  П.  Рыбин  (13  побед),  капитан  М.  З.  Телешевский  (13  побед),  старший  лейтенант  С.  С.  Азаров  (12  побед)  и  младший  лейтенант  Н.  Д.  Кудря  (11  побед).  Значительны  были  и  потери  командного  состава,  среди  которых  не  менее  пяти  командиров  полков,  четырех  заместителей  командиров  полков,  семи  штурманов  полков,  семнадцати  командиров  эскадрилий,  восемнадцати  заместителей  командиров  эскадрилий  и  других  командиров.

 

Герой  Советского  Союза  Иван  Васильевич  Федоров,  бывший  командир  эскадрильи  812-го   ИАП,  вспоминая  сражения  в  небе  Кубани,  с  горечью  говорил  о  тяжелейших  потерях  своей  дивизии:  «В  боях  на  Кубани  46  лётчиков  265-й  дивизии  погибли,  17  лечили  раны  в  госпиталях,  остальные,  получив  заслуженные  ордена,  в  начале  июня  были  выведены  на   отдых  в  Липецк,  после  такого  кошмара,  каким  представлялось  нам  теперь  всё  происходившее  на  Кубани».  И  это  -  потери  только  одной  дивизии.  А  потери  остальных?!

     

 К  сожалению,  точных  данных  о  потерях  советских  истребителей  на  Кубани  пока  нет.  Но  уже  сейчас  имеется  впечатляющий  список  потерь  наших  лётчиков-истребителей,  насчитывающий,  около  240  человек,  свидетельствующий  о  соотношении  потерь,  примерно  один  к  девяти,  не  в  нашу  пользу  (!).  И  этот  список  постоянно  дополняется.  Можно  предположить,  что  со  временем  этот  список  увеличится  ещё  больше,  к  сожалению.  Тем  не  менее,  уже  совершенно  ясно,  что  советские  истребители  понесли  тяжелый  урон  и,  в  конечном  итоге,  потерпели  поражение  в  борьбе  за  господство  в  воздухе  над  Кубанью.

       

 

Между  прочим,  в  последнее  время,  из  бесед  с  бывшими  немецкими  лётчиками    выяснилось,  что  в  годы  войны  никто  из  них  не  слышал  ни  о  Покрышкине,  ни  о  других  наших  асах.  И  знаменитая  фраза  «Внимание,  в  воздухе  Покрышкин!»,  которой,  якобы,  немецкие  лётчики  предупреждали  друг  -  друга  о  появлении  русского  аса,  в  панике  разлетаясь  в  разные  стороны,  оказалась  не  более  чем  красивой  легендой,  пущенной  в  обиход  кем-то  из  газетчиков  и  дружно  подхваченной  советской  пропагандой.  Так  же,  как  и  миф  о  грандиозной  воздушной  битве  и  выдающейся  победе  советской  авиации  на  Кубани. 

 

[=BY=KAPUTT]

Не Сталинград, но почти рядом (Новосокольники, Великие Луки)  http://militera.lib.ru/h/kostenko_fa/02.html  

 

За день было произведено 178 самолето-вылетов. В 24 групповых воздушных боях сбито 35 самолетов противника{6}. Наибольших же успехов 29 декабря добились летчики 169-го истребительного авиаполка. В течение дня они уничтожили 21 вражеский самолет, из которых 12 сбили за один вылет{7}.

 http://forum.il2sturmovik.ru/topic/500-karta-velikie-luki-istoriya-i-materialy/?p=39927&do=findComment&comment=39927 здесь за 29-30 2 Густава сбиты, 1 поврежден и сбиты 2 Штуки. Остальное Хенки, Жужи и пропаганда? Получается приписали соколы аж 20-25 самолетов?

[Vachik]

Я бы на Солонина не стал опираться. Его "ссылки" на архивы нужно проверять. Может оказаться, что в оригинальном архиве написано другое.

Солонин это только один из. Разумеется ни кто не должен восприниматься, как единственный и не погрешимый источник. Поэтому я и упоминаю других авторов: "там глава, там пара страниц". Что называется курочка по зернышку. Так и складывается общая картина. А главная солонинская фишка в том, что как правило на каждый факт или цифру он даёт ссылку. Это дорогого стоит. Ибо у него "друзей" столько, что будь его сведения не верны, его бы уже давно на вранье поймали и не преминули этим воспользоваться, чтоб смешать с навозом. Уже и антикниги издавали. Читал. Но там попытки опровергнуть его выводы (вот за это идет смертельная рубка) из материалов которыми он пользовался, но ни как не сами материалы. 

Я не призываю во что-то верить аль не верить, у каждого из нас есть голова. Читаем, считаем, думаем.

 

ПС. Славянини, ты б простынь под спойлер бы закатал. Такого добра целая библиотека. И маты тут не приветствуются.

Изменено 16 мая 2014 пользователем Vachik

[cJIaB9IHuH]

Солонин это только один из. Разумеется ни кто не должен восприниматься, как единственный и не погрешимый источник. Поэтому я и упоминаю других авторов: "там глава, там пара страниц". Что называется курочка по зернышку. Так и складывается общая картина. А главная солонинская фишка в том, что как правило на каждый факт или цифру он даёт ссылку. Это дорогого стоит. Ибо у него "друзей" столько, что будь его сведения не верны, его бы уже давно на вранье поймали и не преминули этим воспользоваться, чтоб смешать с навозом. Уже и антикниги издавали. Читал. Но там попытки опровергнуть его выводы (вот за это идет смертельная рубка) из материалов которыми он пользовался, но ни как не сами материалы. 

Я не призываю во что-то верить аль не верить, у каждого из нас есть голова. Читаем, считаем, думаем.

 

ПС. Славянини, ты б простынь под спойлер бы закатал. Такого добра целая библиотека. И маты тут не приветствуются.

Дружище если бы я знал как, форумами пользоваться не умею)))

[stalingradjager]

ты бы ник себе нормальный взял, на лицо искаженное мировоззрение, а таких книг куча, за последние 20 лет только ленивый не гадил на историю СССР. Повторюсь: верить докам врага нельзя, даже внутренним, все нужно проверять. А как ты можешь узнать правду сказал фашист или нет, опять верим врагу на слово, много ты видел солдат которые признаются что боялись кого-то???!! Возможно его имя никто и не знал, зато фашня прекрасно знала кобру с бортовым номером сто.

 

 

т.е. КУБП и ЖУБП в ОБД "Мемориал" это доки врага?

[-=NT=-Kord]

Вот про Покрышкина рассказывает летчик Пе-2, прежде чем верить немецкой брехне почитайте это.

 

Тимофей Пантелеевич Пунёв был фанатом ВВС.

Настоящим. 

16 ГИАП и Покрышкин в частности был в составе 8 ВА - это 4й Украинский фронт.

Пунев служил в 36 ГБАП, это 2 ВА - 1й Украинский фронт.

Как они могли пересечься на Украине?

[=BY=KAPUTT]

16 ГИАП и Покрышкин в частности был в составе 8 ВА - это 4й Украинский фронт.

Пунев служил в 36 ГБАП, это 2 ВА - 1й Украинский фронт.

Как они могли пересечься на Украине?

Дивизия/армия могла воевать в составе одного фронта, а полк из этой дивизии, могли перекинуть и на другой фронт. 

[-=NT=-Kord]

Действительно воевали. Но это было уже после мая 44го т.е. не на Украине.

Плюс Покрышкин тогда уже командовал дивизией.

[707shap_Srbin]

 

ты бы ник себе нормальный взял, на лицо искаженное мировоззрение, а таких книг куча, за последние 20 лет только ленивый не гадил на историю СССР. Повторюсь: верить докам врага нельзя, даже внутренним, все нужно проверять. А как ты можешь узнать правду сказал фашист или нет, опять верим врагу на слово, много ты видел солдат которые признаются что боялись кого-то???!! Возможно его имя никто и не знал, зато фашня прекрасно знала кобру с бортовым номером сто.

 

Вот слова Александра Петровича Аносова, летчика 12-го ГБАП КБФ (Пе-2).

Вопрос - Какой из истребителей, Bf-109 или FW-190, считался более опасным?

-«Фоккер»! «Фоккер» немцы выпускали как многоцелевой самолет, он и истребитель, он и штурмовик (вроде нашего Ил-2). Не знаю, хорошим ли был «фоккер» штурмовиком, но истребителем он получился превосходным. Вооружен он был очень сильно – четыре пушки и два пулемета. Когда стреляет – огненный! Нос, плоскости – просто покрыты оранжево-красным пламенем.

 

Знаешь, любой истребитель опасен. «Мессер» ведь тоже не подарок. У него аж 5-ть огневых точек, из которых три пушечные. Он маленький, очень маневренный. Но, «фоккер» это «отдельная песня». Мне кажется, что для «мессера» его пять огневых точек были «чрезмерны». Когда «мессер» стреляет, особенно если длинными очередями, то он снаряды «разбрасывает». Видно при стрельбе его «болтало», поэтому чтобы «мессеру» «хорошо попасть», надо подойти к нам поближе. «Фоккер» же в воздухе был «как влитой», и трассы его шли пучком. Если такой «пучок» попадал в «пешку» – вспыхивала моментально! Да, хорошо если только вспыхивала, а ведь часто бывало, что и взрывалась. Даже центропланный бак – это 900 килограммов бензина Б-100 – было чему гореть и взрываться.

 

Тактика у них такая была – они всегда набирали высоту. Всегда были выше «пешек». Наше прикрытие состоит из двух групп – непосредственное прикрытие и группа воздушного боя. Немцы делали так, часть их истребителей (обычно «мессеры») связывали «группу боя», а вторая часть – «фоккеры» – атакует нас. У них превышение с километр и атакуют они нас почти отвесно. Скорость набирали – будь здоров! И такая группа обычно небольшая – четыре «фоккера». Но, четыре «фоккера» это 16-ть пушек!

 

Вот идет наша эскадрилья – 9-ть машин. Мы на боевом курсе – маневрировать не можем, боевой порядок у нас плотный – «2х2», а то и «1,5х1,5». А немцы на нас сверху строем – почти крылом к крылу, доходят до дистанции выстрела и массированный огонь! Скорость у них на пикировании сумасшедшая, никто не попадет – ни штурмана, ни стрелки-радисты. И истребители из группы непосредственного прикрытия перехватить не успевают! Огонь 16-ти пушек по ведущей пятерке! Так своим огнем они сразу 3-4 «пешки» сбивали. Мы сразу смыкаемся, а «фоккеры» проскакивают вниз, их четверка тут же разделяется на пары и сразу атакует нас снизу, в брюхо. И теперь основной удар уже по крайним машинам! И здесь скорость у немцев тоже не маленькая («запас» с пикирования остаётся приличным). Теперь наши стрелки по ним ведут огонь, да тоже – пойди попади! Атакой снизу немцы сбивали еще 2-3 машины. Далее выход из атаки «переворотом» и в пикирование, что б с нашими истребителями в бой не вступать. Вот так - одна атака, раз!, два! – сбито 5-7 бомбардировщиков (а бывало и больше!). Всё! «Фоккеры» свою работу выполнили – налет сорван, потому, что 2-4-мя оставшимися «пешками» серьезного удара не нанесешь. Ни по наземным целям, ни по конвою. Настолько у немцев все молниеносно получалось, что иной раз уцелев, ты и понять не можешь, был ты под огнем или не был.

 

В 1943-м у нас раз было так – полк «свежий», только пополненный и вот – первое задание. Пошли 27-мь экипажей – вернулось 18-ть. Через час второй вылет. Пошли 18-ть – вернулось 12-ть. Всё. Хоть, бери и снова отводи полк на переформирование.

Могу сказать тебе прямо – у немцев были очень хорошие истребители.

 

 

Могу только добавить, что полк Александра Петровича сражался именно с Фокке-Вульфами из JG 54. Не оставали от них и "Фоккеры" из JG51. К примеру, в бою 23 февраля 43, фоками 1-й и 3-й Группы "Мёльдерсов" было заявлено об уничтожении 16 Пе-2.

 

А вот ещё пример. Из наших же боевых документов (Олег Растренин вообще "немцев не жалует", в смысле не использует немецкие документы вообще, к сожалению).

 

Растренин, Олег Валентинович

Расколотое небо.

Май — июнь 1943 г.

 

Третьей по счету наносила бомбовый удар группа в составе 9 Пе-2 от 6-го бап (ведущий командир эскадрильи майор И. Г. Агеев) под прикрытием 6 Ла-5 от 522-го иап. Результат не установлен, так как группа с боевого задания не вернулась в полном составе. На нашей территории никаких следов этой девятки Пе-2 обнаружить не удалось. По наблюдению ведущего группы Пе-2 от 130-го бап старшего лейтенанта Кузнецова и экипажей, которые атаковали цель следом за группой 6-го бап, последняя после бомбометания по целям на аэродроме Сеща пошла курсом 110–120° вместо 40–50°. Этим был нарушен боевой порядок возвращающихся групп бомбардировщиков от цели. Группа вышла из района общего прикрытия своими истребителями, была встречена превосходящими силами истребителей противника — до 10–12 Fw190 и Bf109 и, не имея достаточных сил истребителей  сопровождения, полностью уничтожена. Как следует из отчета 204-й бад о проведенной операции 8 и 10 июня, «истребители 2-го иак бросили 9 Пе-2, кроме 2 Ла-5, которые также не вернулись с боевого задания».

 

Сравнивая вышеизложенное с немецкими документами, можно сказать следующее: группа была атакована "Фокке-вульфами" из состава 10./JG51 и 12./JG51, которые в общей сложности заявили о 12 сбитых Пе-2 и о двух сбитых ЛаГГ-3 (на самом деле это были Ла-5). 

 

Ofw. Hans Pfahler из 12./JG 51 заявил о 6 сбитых (из них один истребитель, остальные - Пе-2)

Oblt. Horst-Günther von Fassong, командир 10./JG 51 - о трёх победах (из них один истребитель)

Fw. Rudolf Wagner - 10./JG 51 - заявил о двух Пе-2

По одной победе было засчитано пилотам Fw. Kurt Dombacher, Ltn. Westner, Uffz. Barsch.

Как видим, реально сбито 11 самолётов, заявлено - 13. Не такой большой "оверклейм".

 

 

В общей сложности из 232 самолетов, участвовавших в ударах по аэродромам Брянск и Сеща днем 10 июня, не вернулось: 19 Ил-2, 11 Пе-2 от 204-й бад, 4 Ла-5 от 2-го иак, 2 Як-1 от 122-го иап, 4 Як-7 от 303-й иад и 1 Як-1 от 309-й иад.

При этом, несмотря на значительные силы истребительной авиации, выделенные в обеспечение действий штурмовиков и бомбардировщиков, подавляющее большинство потерь воздушной армии — 95% всех потерь — пришлось на действия истребительной авиации люфтваффе. То есть истребители 1-й ВА своей задачи не выполнили.

 

Уважаемый, как бы Вам не хотелось прославить наших доблестных Сталинских Соколов, а особенно таких распиаренных самим собой и прессой особ как Покрышкин, вам стоит почитать серьёзной исторической литературы. Увидите, что, к сожалению, Великая Победа была добыта ВЕЛИКОЙ кровью, в том числе и наших лётчиков.

[stalingradjager]

 

Не Сталинград, но почти рядом (Новосокольники, Великие Луки)  http://militera.lib.ru/h/kostenko_fa/02.html

 

 http://forum.il2sturmovik.ru/topic/500-karta-velikie-luki-istoriya-i-materialy/?p=39927&do=findComment&comment=39927 здесь за 29-30 2 Густава сбиты, 1 поврежден и сбиты 2 Штуки. Остальное Хенки, Жужи и пропаганда? Получается приписали соколы аж 20-25 самолетов?

 

 

Всего за 29-30 декабря истребителями заявлено и официально подтверждено 21 Ю-87, 29 Ме-109, 5 Хе-111, 3 Фв-189, 2 Хш-126, и по одному Ю-52 и Ю-88. По остальным типам не скажу, но если брать потери единственной истребительной группы на этом участке - III/JG54 два Ме-109 (один с боевыми повреждениями в 10%, второй по небоевым причинам) то оверклейм 1 ИАК + 427 ИАП по Ме-109 составляет 14,5...

[707shap_Srbin]

Всего за 29-30 декабря истребителями заявлено и официально подтверждено 21 Ю-87, 29 Ме-109, 5 Хе-111, 3 Фв-189, 2 Хш-126, и по одному Ю-52 и Ю-88. По остальным типам не скажу, но если брать потери единственной истребительной группы на этом участке - III/JG54 два Ме-109 (один с боевыми повреждениями в 10%, второй по небоевым причинам) то оверклейм 1 ИАК + 427 ИАП по Ме-109 составляет 14,5...

1942-12-30

 

8./St.G 1

Ju 87D-1

2312

J9+BK   

Westlich Welikij-Luki         

Feindbeschuß. Bruch 80 %.

 

8./St.G 1

Ju 87D-1

2420

J9+HK

2 km westlich Welikij-Luki  

Feindbeschuß. Bruch 80 %.

 

По "Юнкерсам-87" наши истребители завысили свои успехи ровно в 10 раз.

[Mongol-29]

Во "Всех истребительных полках Сталина" для некоторых полков (процентов 80) указаны потери по периодам их деятельности... наваяю выписку по Сталинграду и выложу тут в течении 2-3 дней, там не только боевые и не только самолеты

[cJIaB9IHuH]

читаю и понимаю что что-то с людьми не так, вот обязательно надо было создать тему и гадить на своих, вот почему еще никто не создал темы как фашню наказывали, тема, где унижают наших летчиков есть и пишут всякий бред про пиар уже как видно есть, где аналогичное с немцами??? Или в эту игру будут играть только люди с немцефильным прогнившим мозгом??!!

 

Администрация больше не будет тереть ваш оффтоп в этой теме. 

п.15 правил, сутки РО

Изменено 23 мая 2014 пользователем BlackSix

[Dimych75]

Выражу свое мнение - на все 100% доверять немецким документам нельзя и вот почему. Кто даст 100% гарантию что их полковые документы на все сто комплектны? И одна из причин тому, наступление наших. Отступая немцы бросали не только бумажки но и технику! Часть документов была ими просто уничтожена, так поступали и наши в 41-м. Все немецкие асы, за исключением наверное Хартмана, как самого из них заносчивого, говорят, что мастерство наших пилотов росло с каждым годом войны. А вот квалификация среднего пилота Люфтваффе как раз наоборот падала! Потом , что всё так за мессы принялись? Вы посмотрите каким типом истребителя становился средний сбитый немец начиная с середины 43-го? 190-й! По поводу мнимых или нет побед, есть в Дневниках Гауптмана Липферта эпизод когда он перегонял в тыл потрепанный мессер, который видимо штопался в полевых условиях. Так вот по его словам самолет еле держался в воздухе, 100 пудов он не прошел как потеря ни разу. Скажите сражаться на нем можно было?

Если брать только Сталинград, то по мнению многих ветеранов немцы там были особенно сильны как пилоты. Один из уважаемых ветеранов вспоминал, что квалификация фрицев была такой высокой, что они садились и взлетали с проселочных дорог и такое он наблюдал не раз. Тем не менее Сталинград знаем как закончился. Если бы соотношение потерь было таким каким кое-кто его рисует, ну Вы взрослые люди, сами думайте , могла ли двигаться пехота и танки вперед если бы на голову все время сыпались бомбы, а сталинские соколы не сбивали в реале, а строчили карандашами в донесениях?

[Dimych75]

В немецкой системе подтверждения побед указывалась ссылка на пленку ФКП, вроде педантично, номера там всякие и прочее. Где они? Почему во всех без исключения книжках выпущенных про асов люфтваффе на западе минимум кадров фотопулеметов, а иногда и нет вообще? И в доступных в сети роликах всё одно и то же? Их просмотр снял бы многие сомнения. Есть красноречивый кадры, как например эпизод где Ханс Филипп сбивает то ли Як то ли Лагг, самолет вспыхнул -все понятно, но опять же он только начал гореть, нет падения, нет прыжка пилота, хотя он мог быть и убит...даже такие кадры оставляют вопросы. Победа ли это - 100% Да, сбит ли самолет? Вот тут уже бабушка надвое сказала.

[Dimych75]

Вот слова Хельмута Липферта (203 победы):

"Русские, которые разрешали вовлекать себя в подобные эксперименты, были «экспертами» и великолепно владели своими машинами. Единственным результатом таких сорокапятиминутных воздушных боев были два пилота, летевшие домой с трясущимися коленями и в пропитанной потом одежде. Утверждение, что русские были плохими летчиками, ложное. Я могу лишь повторить, что новички среди немецких летчиков-истребителей были столь же неуклюжи в воздухе, как и русские новички."

Он же по поводу потерь на Кавказе:

"В Анапе не все шло гладко для II./JG52. Контактов с противником было немного, но потери были большими. И среди тех, кто не смог вернуться, были не только новички и молодые пилоты, но также часть «стариков». В то время группа состояла приблизительно из 35 пилотов и в пределах нескольких недель потеряла следующих летчиков: обер-фельдфебеля Немитца (78 побед), обер-фельдфебеля Киворру (38 побед), фельдфебеля Глейсснера (34 победы), обер-лейтенанта Ритценбергера (21 победа), лейтенанта Смиатека (6 побед), лейтенанта Кирнбауэра (8 побед)[53] и лейтенанта Баумана (2 победы). Помимо ветеранов, было потеряно множество ведомых, чьи фамилии я не могу вспомнить."

Изменено 8 марта 2015 пользователем Dimych75

[Dimych75]

Вот может не читал кто, познавательно:

http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/

[Ilves]

В немецкой системе подтверждения побед указывалась ссылка на пленку ФКП, вроде педантично, номера там всякие и прочее. Где они? Почему во всех без исключения книжках выпущенных про асов люфтваффе на западе минимум кадров фотопулеметов, а иногда и нет вообще?

Это НЕ плёнки ФКП. Вот здесь всё подробно расписано:

http://forum.worldofwarplanes.ru/index.php?/topic/2150-%d0%be%d1%82%d1%82%d0%be-%d0%ba%d0%b8%d1%82%d1%82%d0%b5%d0%bb%d1%8c-otto-kittel/page__pid__69967#entry69967

[Dimych75]

Коллега, в упомянутом списке побед есть ссылка на какие -то каталоги и начинается она "Film". Что это по вашему как не ФКП? Когда победы совершались одним пилотом в одном вылете то и ссылка одинакова, и правильно, кто ж Вам в полете пленку-то перезарядит. Я не говорю что пленок нет вообще, есть интересные кадры с той стороны, их в частности можно найти в сборниках Дойче Вохеншау. Там например были несколько фрагментов воздушных боев на севере, атака И-16 под ракурсом 2/4, атака Миг-3 110-м мессером. Но собственно и все. Особенно это касается периода 41-43 гг. ну и во всем известном фильме "В бой идут одни старики" использована хроника в т.ч. Люфтваффе, есть там кадр где Як уходит из под огня переворотом. Я даже посмею предположить что определенное кол-во таких пленок есть в архивах Госфильмофонда или даже ЦАМО. Ведь что то же наши прихватили на захваченных аэродромах? Иногда конечно пленка доставалась пилоту, тогда наверное мы и видим фрагменты в книгах-мемуарах.

[Dimych75]

Да еще по поводу ссылки, там про Киттеля говорится. Вот как раз в книге Асы против асов упоминается что Фоккевульф Киттеля обстрелял Як сопровождавший Илы. Имя летчика-истребителя известно.

[Ilves]

Коллега, в упомянутом списке побед есть ссылка на какие -то каталоги и начинается она "Film". Что это по вашему как не ФКП?

 

Путин, Dimych шэйм он ю!  Значит, советуем налево-направо почитать Липферта-Грислявски, а с чужой ссылкой внимательно ознакомиться - лениво?    Похоже, надо было дать ссылку на товарища, которому тоже мерещились мульёны плёнок ФКП, и который получил абсолютно идентичный ответ:

http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/119112-%d0%b2%d1%81%d0%b5-%d0%bf%d0%be%d0%b1%d0%b5%d0%b4%d1%8b-%d0%ba%d0%be%d0%b6%d0%b5%d0%b4%d1%83%d0%b1%d0%b0/page__st__300__pid__3842059#entry3842059

и далее до "Ах вот о кадрах какой пленки идет речь" , осилите? Пж-а-а-луста

[Dimych75]

Осилил. но блин тогда вопросов появляется еще больше в тылу решают засчитать или нет!

Я сильно сомневаюсь что у немцев! Фотопулемета стояли на 10% машин - немецкая армия была одной из самых технически оснащенных армий того времени, если не самая.

Изменено 10 марта 2015 пользователем Dimych75

[Dimych75]

Да вот прикола ради заглянул в пару книг люфтов, где приводятся подтверждения о победах (копии документов), бросается в глаза что первые победы подтверждали как правило старшие товарищи, потом когда они сами становились ведущими - увы качмареки. Там где подтверждение пришло через полгода типа подпись - такая блин у них была бюрократия, то бишь к достоверности это имело мало отношения.