WarThunder показали танки на Игромире.

[Valdamar]

Проблема не в вартандере как таковом, а в появлении массы гайдов по всеразличным вопросам. Имхо, мы уже к этому привыкли и воспринимаем как должное всякие летсплеи, гайды, валксру и прочие подобные вещи.

 

С точки зрения массового продукта в этом ничего плохого нет, но учиться летать в ил-2, равно как и в любой другой серьезный сим, по гайдам, специально написанным под тундру, зачастую не получится. Не потому, что они плохие, а потому, что чаще учат нагибать, а не летать, побеждать в конкретной игре и контректном игровом режиме, а не управлять самолётом по РЛЭ и т.д. и т.п. То есть нужно крайне вдумчиво выбирать из массы нагибаторских гайдов то, что имеет отношение к полету и воздушному бою как таковому, безотносительно того, в каком симе в дальнейшем приемы и навыки будут применяться. Идиотский гайд можно на любом движке создать, обратно и на непризнанном симуляторе Вартандер можно делать толковые вещи.

 

Ну и последнее имхо: толковые и правильные гайды - это здорово, когда у просматривающего есть свой какой-никакой опыт и он стремится выявить и исправить свои ошибки, расширить ассортимент тактических приемов и т.п. Просто учиться летать "так, как гайдах", без понимания происходящего, имхо бессмысленно и даже опасно. А когда гайды добавляют неоднозначную терминологию или специфические, используемые только внутри определенной игры, определения, становится ещё опаснее.

[marc]

...................

после всего вышесказанного, неужели еще не доходит???

 

 

[Serval]

после всего вышесказанного, неужели еще не доходит???

Доходит, чукча не читатель, выше были ссылки на ветеранов ВОВ, использовавших эти "самопальные" термины. Вообще, грустно, что вы тролли (как минимум вы и еще BU_BU), докопались до частности, какая вам разница какой термин, вообще? Меняли свое мнение на ходу, как будто так и надо, то вам слово "бой" не понравилось, а потом не моргнув и глазом, вам перестал нравится порядок слов. Вертикальный бой или бой на вертикалях, ну какая разница, ребаный йод? Ни одного доказательства не привели, хотя я спрашивал, решили задавить меня авторитетом, а с чего вы взяли, что он у вас есть? Еще одна претензия по поводу терминов и можете считать себя посланными куда подальше лично от меня.

[marc]

он так ничего и не понял...

[Valdamar]

..., какая вам разница какой термин, вообще? ... . Вертикальный бой или бой на вертикалях, ну какая разница, ребаный йод? ...

 

Вам объясняют, что грамотные (вменяемые) люди используют общепринятые термины и определения, во всем. Это же очевидно, разве нет?

 

Пример на пальцах - если ри профессиональном общении использовать некорректные термины, смысл беседы и её понимание обеими сторонами может разнится, вплоть до прямо противоположных мнений по обсуждаемому вопросу. Черт скрывается в деталях, и чем больше человек понимает в том или ином вопросе, тем яснее и четче он будет выражаться. И наоборот. Иногда это переходит в славоблудие

Изменено 6 марта 2014 пользователем Valdamar

[Serval]

Вам объясняют, что грамотные люди используют общепринятые термины и определения, во всем. Это же очевидно, разве нет?

Где доказательства, что термины общепринятые?

Изменено 6 марта 2014 пользователем Tordi_Trd_Wolfskin

[Voi]

Ну вот приходит новичок, открывает рот и начинает слушать. А второй ему, значит, рассказывает, мол на виражах в карусели играть низзя, надо на вертикалях супостата ловить. В принципе, все ясно, щас, типа, будут учить вертикальному бою Тут все, как бэ, наглядно - есть горизонтальная карусель, стало быть, должна быть и вертикальная... Такое разделение призвано для отделения мух в головах новичков. Дескать, ты крутишься в карусели и делаешь неправильно. Иначе говоря, выражения вертикальный или горизонтальный используются для облегчения попытки донести мысль до новичка. Разумеется, в среде опытных игроков, в разговорах между собой, такие определения воспринимаются с улыбкой

[Valdamar]

Где доказательства, что термины общепринятые?

 

Профильные толковые словари, энциклопедии, кодексы, федеральные законы, отраслевые регламенты и т.д. и т.п.

 

Всякие термины, которые возникают внутри отдельных сообществ, не употребляемые вне этих сообществ - это уже всякие жаргонизмы и прочие одни им понятные выражения (типа толковых словарей неформальных выражений). Разницу понимаете?

 

Намедни ржал с книжки, написанной каким то очередным великим акадэмиком несуществующей акадэмии - "Рискология". Вроде по-русски пишет, вроде описывает примерно то же, но дяденька взял, и вместо понятных, зачастую математических терминов, начал описывать банальные риски и управление ими языком "новой науки - Рискологии". Выдуманными из головы. Зачем, спрашивается? А кто то поведется..

Изменено 6 марта 2014 пользователем Valdamar

[Serval]

Профильные толковые словари, энциклопедии, кодексы, федеральные законы, отраслевые регламенты и т.д. и т.п.

 

Дело не только в том, что Вас могут неправильно понять ТруВирпилы (ТМ), но вводя новые термины в учебных целях Вы продолжаете множить и распространять некорректные выражения. Согласитесь, незачем распространять неопределенности, если есть возможность замены термина без потери смысла.

В одном посте сами себе противоречите, яй малаца.

Жду конкретную ссылку, иначе, можете сами дать себе определение.

Изменено 6 марта 2014 пользователем Tordi_Trd_Wolfskin

[Valdamar]

В одном посте сами себе противоречите, яй малаца.

Жду конкретную ссылку, иначе, можете сами дать себе определение.

 

Ссылку на что Вы от меня ждете?

[Serval]

Ссылку на что Вы от меня ждете?

Включите мозг.

[Valdamar]

Включите мозг.

 

На вопрос ответьте: "Ссылку на что Вы от меня ждете?"

 

Или Вы не в состоянии понять прочитанное?

[RC_Korban]

Доходит, чукча не читатель, выше были ссылки на ветеранов ВОВ, использовавших эти "самопальные" термины. Вообще, грустно, что вы тролли (как минимум вы и еще BU_BU), ....

 

... и можете считать себя посланными куда подальше лично от меня.

Вообще если бы ты все-таки пытался прочитать что тебе пишут, а не сразу переходил на защиту от тролля, то понял бы, что основная претензия была не к "вертикальному бою", а к тому что ты в понятие бой на вертикали вкладываешь бой за энергию, а в бой на горизонтали - бой за угол. Это и не верно и абсурдно. Например, стандартная дуэльная ситуация - противники встают в косые петли, или даже прямые петли и пытаются выиграть именно угол. Это будет бой на вертикали в общепринятой терминологии, и в терминологии, которую использовали участники Второй Мировой. Но по твоей терминологии это будет бой на горизонтали, поскольку за угол... бой на горизонтали с использованием исключительно маневров в вертикальной плоскости - абсурд. Другой пример приводил ХэппиРоджер - противники стоят в вираже и один за счет более грамотного исполнение виража пытается вытянуть энергию у противника. В общепринятой терминологии  - это бой на горизонтали, в твоей же - бой на вертикали, потому что за энергию. Опять абсурд - бой на вертикали исключительно с использованием маневров в горизонтальной плоскости. 

И троллить тебя никто не собирался, вроде бы мирно общались. А если ты так бурно реагируешь на критику (знаю, что ты скажешь, что это не критика, а бла-бла-бла...), то может не стоит заниматься учебой других. Как только ты собрался кого-то учить, то сразу становишься  публичной персоной и от критики тебе никуда не деться, причем критика будет зачастую злобной и неадекватной. Лично я к тебе отношусь вполне положительно и в твоей компетенции как вирпила не сомневаюсь, но меня ты уже занес в тролли, что же будет когда тебя и в самом деле кто-нибудь захочет злобно потроллить.

 

На этом считаю себя посланной подальше и обещаю более тебя и твою школу не трогать, в смысле на форуме, а не в бою...

[Serval]

http://voennovosti.ru/2011/09/v-vozdushnom-boyu-vozmozhny-dve-taktiki-%E2%80%93-boj-na-vertikalyax-i-manevrennyj-boj/

На этом считаю себя посланной подальше и обещаю более тебя и твою школу не трогать, в смысле на форуме, а не в бою...

А, это хитрый тактический ход, прикинуться троллем?

На вопрос ответьте: "Ссылку на что Вы от меня ждете?"

 

Или Вы не в состоянии понять прочитанное?

Читайте выше, дважды повторять не намерен.

Изменено 6 марта 2014 пользователем Tordi_Trd_Wolfskin

[Valdamar]

Читайте выше, дважды повторять не намерен.

 

Похоже, Вы от меня хотите ссылок на то, о чем я ни слова не написал. Всё же Вы не хотите читать, что Вам пишут.

[Serval]

Похоже, Вы от меня хотите ссылок на то, о чем я ни слова не написал. Всё же Вы не хотите читать, что Вам пишут.

Бла, бла, бла. Держи, лентяй http://forum.il2sturmovik.ru/topic/670-warthunder-pokazali-tanki-na-igromire/page-43?do=findComment&comment=142071

[Valdamar]

А что, в 1.39 таки будут танки уже?

Бла, бла, бла. Держи, лентяй http://forum.il2sturmovik.ru/topic/670-warthunder-pokazali-tanki-na-igromire/page-43?do=findComment&comment=142071

 

И какие ссылки Вы от меня хотите? Что термины и определения содержатся в документах, а не в головах учителей? Не надо делать из меня Капитана Очевидность, пожалуйста.

[Serval]

И какие ссылки Вы от меня хотите? Что термины и определения содержатся в документах, а не в головах учителей? Не надо делать из меня Капитана Очевидность, пожалуйста.

Вы уверенны, что вы вменяем? Ссылки на то что один термин является общепринятым, а другой нет. Выбор из: "Вертикальный бой", либо "бой на вертикалях", также, можете привести свой вариант.

[Voi]

Подумалось, интересно, а "бой на бумзумах" бывает?

[Valdamar]

Вы уверенны, что вы вменяем? Ссылки на то что один термин является общепринятым, а другой нет. Выбор из: "Вертикальный бой", либо "бой на вертикалях", также, можете привести свой вариант.

 

Я Вам ни слова не написал про "Выбор из: "Вертикальный бой", либо "бой на вертикалях", также, можете привести свой вариант.".

 

Всё это время пишу ровно об одном - если есть термин, не надо его видоизменять и внедрять свой. Это касается всего, не только самолётиков и боев, даже если Вам кажется, что смысл тот же, или даже если Вы вкладываете тот же смысл. Просто, имхо, Вы немного не правы, говоря, что если смысл тот же, то и фиг бы с ним, с термином. Это не так.

[Serval]

Я Вам ни слова не написал про "Выбор из: "Вертикальный бой", либо "бой на вертикалях", также, можете привести свой вариант.".

 

Всё это время пишу ровно об одном - если есть термин, не надо его видоизменять и внедрять свой. Это касается всего, не только самолётиков и боев, даже если Вам кажется, что смысл тот же, или даже если Вы вкладываете тот же смысл. Просто, имхо, Вы немного не правы, говоря, что если смысл тот же, то и фиг бы с ним, с термином. Это не так.

И тут Остапа понесло.

http://www.youtube.com/watch?v=96yDkzAfubc

[marc]

Воинствующее невежество 

[-=StF=-Take-oFF]

 

Друже, в те славные годы, когда игроки в авиасимуляторы уже бороздили просторы виртуальных воздушных океанов, никаких WB и в помине не было. Но я рад, что Вы наконец-то начали интересоваться "историей вопроса", вот уже WB раскопали. Возможно, покопав как следует аН(н)алы истории, Вы таки поймете, насколько же откровенную чушь пороли   

Поскольку увлечение авиасимуляторами в те славные годы не было таким массовым, а доступность ПК и тем более интернетов была значительно ниже, я склонен полагать, что будущие вирпилы имели гораздо меньше возможностей для общения, а следовательно, русскоязычное сообщество с таким именем на тот период еще не сложилось. Не вижу пока причин, почему я должен считать свою точку зрения неправильной.

[Serval]

Отвечу цитатой из "Философии свободы", Бердяева.

 

 

Язык - очень несовершенное и опасное орудие, он нас подводит на каждом шагу, рождает из себя противоречия и запутывает. Особенно труден стал язык с тех пор, как реальный смысл, реальное содержание слов почти утеряно, значение слов стало номинальным. Теперь в философии приходится спорить из-за каждого слова, уславливаться о значении на протяжении целых томов. Пустые, утерявшие реальный смысл слова не подпускают людей друг к другу. Мы хотели бы прийти друг к другу и поговорить по душе, но слова не пускают дальше передней. Гносеология не только подчиняется этой власти номинализма, но и закрепляет эту власть. Гносеологические споры - главным образом споры о словах, гносеологические разногласия - многозначность слов. Мы все уславливаемся, что значат слова, непосредственный смысл которых утерян. Развращающая власть словесности над философией, номинализма над реализмом тогда лишь будет побеждена, когда будет восстановлена непосредственная мистика слов, не магия слов, всегда заколдовывающая; а мистика слов, всегда освобождающая. "Мысль изреченная есть ложь". Этими проникновенными словами поэта (тоже изреченной мыслью) слишком теперь злоупотребляют. Нас хотят уверить, что всякая изреченность есть рационализирование, т. е. убиение жизни, скрытой за изреченным. Но божественное Слово было изреченностью смысла мира, и не было оно ложью. И всякая изреченность, всякое слово, приобщенное к Логосу, не есть ложь, есть истина. Слова заложены в таинственном существе мира, слова - онтологичны. Реальный смысл слов восстанавливается от соединения с Словом - Логосом, это слово не есть уже рационализация. Когда я говорю с братом по духу, у которого есть та же вера, что и у меня, мы не уславливаемся о смысле слов и не разделены словами, для нас слова наполнены тем же реальным содержанием и смыслом, в наших словах живет Логос. Рационализация слов, на которой так настаивает критическая гносеология, есть распад и разрыв. Номинализм - болезнь. Номиналисты-рационалисты не убеждены, что слова имеют реальное содержание, слишком часто для них они звуки пустые. Для одних слова - жизнь, реальность, действие, для других слова - лишь слова, лишь названия, лишь звуки. Для критической гносеологии всякое сочетание слов есть суждение, а всякое суждение есть рационализация. А объяснение в любви, выраженное словами, тоже - рациональное суждение? А поэзия, которая всегда есть изреченность, тоже - рациональное суждение? Не должна ли быть истинная философия объяснением в любви влюбленных? О, тогда поймут друг друга, тогда все слова будут полны реального содержания и смысла. Как ужасно, что философия перестала быть объяснением в любви, утеряла эрос и потому превратилась в спор о словах. Религиозная философия всегда есть объяснение в любви, и слова ее не рационализированы, значение ее слов не номинальное. Какая ложь, что познание исчерпывается рациональным суждением! Выражение любви есть изречение высшего и подлинного познания. Любовь к Богу и есть познание Бога, любовь к миру и есть познание мира, любовь к человеку и есть познание человека. Для одних сочетание слов есть рациональное суждение, дискурсивное мышление, для других то же сочетание слов есть интуиция, сочетание, полное реального смысла. Этот спор не разрешается гносеологией, это - спор о принадлежности к двум разным мирам, к миру, в котором все рационализировано и слова лишены реального значения, имеют лишь номинальное, и к миру, в котором все дано в мистической цельности и потому слова полны реального значения. Нельзя доказать, что бытие есть бытие, а не форма экзистенциального суждения, можно лишь пережить тот жизненный переворот, после которого покажется безумием превращение бытия в суждение. Откуда известно, что истина всегда может быть доказана, а ложь всегда может быть опровергнута? Возможно, что ложь гораздо доказательнее истины. Доказательность есть один из соблазнов, которым мы ограждены от истины.

[=BY=KAPUTT]

Подумалось, интересно, а "бой на бумзумах" бывает?

Ну это смотря какой  - чистый, грязный или горизонтальный бумзум. 

[HappyRogger]

Верхний и нижний ептить)))

[Voi]

бой!

-Ты сверху или снизу?

- Я горизонтально!

[Valdamar]

И тут Остапа понесло.

http://www.youtube.com/watch?v=96yDkzAfubc

 

Я ж не заради подколоть Вас или потыкать в умирающего палкой. Чего Вы обижаетесь?

[Serval]

Похоже, здесь параллельный бой. Всем параллельно.

[Valdamar]

Вообще если бы ты все-таки пытался прочитать что тебе пишут, а не сразу переходил на защиту от тролля, то понял бы, что основная претензия была не к "вертикальному бою", а к тому что ты в понятие бой на вертикали вкладываешь бой за энергию, а в бой на горизонтали - бой за угол. Это и не верно и абсурдно.

 

Мануалов 100500 в интернетах, вполне себе толковых, кстати, если отстать от терминов. Вы наверняка их видели:

 

"Вертикальный бой представляет собой бой за энергию истребителя, чем ее больше, тем шансы на успех выше."

 

Автор ссылается на то, что: "Прежде всего, хочу оговориться сразу, что все, что я пишу про тактику, терминологию и вообще сама попытка раскрыть тему пропитаны лишь моим личным пониманием процессов."

[Serval]

Я ж не заради подколоть Вас или потыкать в умирающего палкой. Чего Вы обижаетесь?

Потому что ни к чему, очевидные истины говорить, их и так все знают. Вертикальный бой или бой на вертикалях - общепризнанные термины (по моему уже хватит доказательств, куча ссылок выше).

[Valdamar]

Потому что ни к чему, очевидные истины говорить, их и так все знают. Вертикальный бой или бой на вертикалях - общепризнанные термины (по моему уже хватит доказательств, куча ссылок выше).

 

Ну так и ругайтесь на тех, кто Вам обратное рассказывает. Я то тут причем?

Вы отсюда термин взяли?

 

http://vpg-meotida.web-box.ru/ftpgetfile.php?id=22&module=files

 

PS Понимаю, что мое мнение лично Вам уже не интересно, но, чтобы прояснить до конца: на мой взляд, ни тот, ни тот не являются терминами. Просто словосочетание "бой на вертикали" показывает на "бой, основанный преимущественно на маневрах в вертикальной плоскости", а "вертикальный бой" оставляет практически бесконечный простор воображению.

Изменено 6 марта 2014 пользователем Valdamar

[Serval]

Ну так и ругайтесь на тех, кто Вам обратное рассказывает. Я то тут причем?

Вы отсюда термин взяли?

 

http://vpg-meotida.web-box.ru/ftpgetfile.php?id=22&module=files

Проехали, еще одного спора я не выдержу. Нет не отсюда.

[Voi]

Это все лишь разговорные словечки. Ни разу не встречал таких терминов. Есть пруф в каких-нить официальных курсах по БП?

[=AD=Probably_Korneev]

Ну это смотря какой - чистый, грязный или горизонтальный бумзум.

Классификация неполная. Бум-зум также делится на верхний и нижний (он же "соколиный удар из кустов"). Доказано "Тундрой". Изменено 6 марта 2014 пользователем =AD=V_Korneev

[HappyRogger]

Нижний? Это как? Когда атакуешь противника после того как опустился после пикирования сзади него и ведешь сттельбу когда он впереди-выше? Так-это и есть классический правильный бум-зум чтобы после атаки не залететь в прицел к атакуемому и уйти сразу наверх.

Изменено 6 марта 2014 пользователем HappyRogger

[Serval]

Ребят у меня один серьезный вопрос, вам это так важно? Потому что, мне все равно, курсанты в школе все прекрасно понимают, если не поймут на словах, то поймут на практике.

[Voi]

Ребят у меня один серьезный вопрос, вам это так важно? Потому что, мне все равно, курсанты в школе все прекрасно понимают, если не поймут на словах, то поймут на практике.

Ну, так речь, насколько понимаю, идет о том, что бы сразу учить правильно и без отсебятины.

[HappyRogger]

Ребят у меня один серьезный вопрос, вам это так важно? Потому что, мне все равно, курсанты в школе все прекрасно понимают, если не поймут на словах, то поймут на практике.

Онлайна нет, скучно, есть онлайн на форуме)))

[Serval]

Ну, так речь, насколько понимаю, идет о том, что бы сразу учить правильно и без отсебятины.

Давай будем называть "бой за энергию", устраивает? Кажется, я уже предлагал.