Бронепробиваемость, стрельба, споры, факты и всё остальное.

[Han]

Пули пока не прописал, но на этой неделе сделаю. Новых вводных по нашим пулям-пациентам нет?

[Han]

VDM: По твоим документам выходит, что нормативный полный круг рассеивания MG151/20 и MG17 установленых на носу Мессера составляет 0.25% дальности, что есть 2.5 тысячных дальности, и что соответсвует КВО не больше чем половина от этой величины (а вообще - треть), т.е. нормативный КВО не превышает 0.00125 от дальности.

 

В то же время, кальки с мишеней из тира для наземной пристрелки для наших самолетов показывают лучший результат КВО в районе 0.004 от дальности.

 

Если честно, то на самом деле 0.004 - это уже на практике лазерган фактически. При коротких очередях разброс еле заметен. то есть если сделать так - особого чита не будет.

Тем не менее, "меня терзают смутные сомнения".

 

Во всех твоих доках я видел одну кальку с мишени, НО на нее не указан масштаб (но указана дальность - 100м). По крайней мере очевидным образом для беглого просмотра немецкого текста его не видно.

Сейчас очень важно найти какой же все таки масштаб этой кальки, что бы для немцев задать таки корректный разброс.

[Vachik]

Отмаштабировать можно по отдельной пробоине, если известен калибр. Не бог весть какая точность, но как говорится, и на безрыбье....

[Han]

Дык это... не факт что на кальке просто точки не нарисованы в местах попаданий. Да и уж больно БОЛЬНО приблизительно. Ошибиться можно раз в несколько.

[Vachik]

Понятно. Ошибиться не хотелось бы.

На фото Хиспаны сдвоенные на английской турели (серия из двадцати снарядов) показывают кучность на сто метров 11см левый ствол и 12см правый. Но это турель и бобер. Платформа мощная.

[VPK_CARTOON]

"Там" какой-то документ выложили в процессе дискуссии . Может пригодится.

 

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=81094&page=5&p=2032776&viewfull=1#post2032776

[Jungle]

А зачем масштаб мишени нужен вообще? Найти Среднюю Точку Попаданий (СТП) по картинке, и рассчитать среднее отклонение не проще?

[Jungle]

"Там" какой-то документ выложили в процессе дискуссии . Может пригодится.

 

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=81094&page=5&p=2032776&viewfull=1#post2032776

 

 Wad -у  огромнейшее спасибо,  документ исключительной полноты!  Теперь ждём корректной реализации  

[Гость VDM]

Oha...isch wurde angesprochen...was für ein Wunder.

Ладно шутки в сторону.

1.это не мои документы, а документы RLM сделаные на
базе данных и отчотов предоставленых, как от E'Stelle Rechlin,
так и E'Stelle Tarnewitz.
2. там всё чорным по немецки с кучей всяких формул и отчотов.
3. расброс делался еще и с помощью юстирования оружия, а не
только оного
4. по доку мишень для пристрелки ставилась на растоянии от 100
до 200м, но как правило делали 100м.Формулы расброса пули,
который не должен был превышать заданый на это растояние
пристрелочный круг его диаметор (т.е. мишень) не должны были
привышать тот Abb.25, который в доку.Чисто по кальке мишени, то
там их 2-е, а не одна.

Тот текст, что Виктор спрашивал, я написал и можеш сам посмотреть.
Пристрелочные Таблицы и мишени их d=? на каждый с-т находятся
в доку.Так-же и расеивание по вертикали с допустимымы данными
там.Там в принцыпе всё, что есть и нужно для правильного моделлирования
оружия, его юстирования, расброс, баллистические данные по всем нем. с-там.
Повторюсь ПО ВСЕМ!во всяком случае на тот период и даже далеко после.

Если имеются проблемы с прочтением, понятием написанного, то
скажу сразу-я не баллистик и с ней связан небыл.Могу лиш переписать
нужный текст на чтимый или подключить к этому пару человек, которые
помогут с перепиской.По доку могу тебя сразу заверить, что таких доку даже в
нашем DLW-Archiv пока нет- они уникальны.

 

__________________________________________________________________

Потому настоятельно ПРОШУ вернуть Smersha из бани, попросить Wlad(a)
вернутся и продолжить дискусии по баллистике.A так-же убедительно
прошу ВСЕХ, как BoS-Team, так и в.у. людей зарыть свои "топоры-войны"
и прийти к согласию.Вы уже не дети и игрушек у вас никто не забирает, НО
ВЫ ВСЕ, в данном моменте, вы их забираете сами у себя и у НАС ОДНОЗНАЧНО.
Потому УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА заканчиваем страдать фигнёй и приходим
к обоюдному мнению.Мы все люди и ковсему уже взрослые, и да, у нас у вех
свои амбиции, но можно их на время и закопать поглубже.Не будет достоверной,
максимально правильно сделаной баллистике в игре, то симом она никогда
не станет, так-как в этом жанре действует только 3-и главных вещи;
FM, DM и Ballistik.Всё остальное это второстипенное.Потому еще раз Г-да,
попрошу ВАС забыть "приватные проблеммы" и попробовать снова на другом,
ином уровне продолжить дискусию.

Доку объязуюсь предоставить в полном виде - это L.Dv. 4 в полном комплекте,
т.е. более 1000 стр. - обсуждающим.

Спасибо за внимание...и ничего личного не к кому.

 

Griß, VDM

[Han]

Потому настоятельно ПРОШУ вернуть Smersha из бани, попросить Wlad(a)

вернутся и продолжить дискусии по баллистике

 

Не начинай. Пока их нет - произошел сдвиг от дискуссий к делу. Нам дискуссии не нужны, нам помощь делом и документами (а не словом) нужна. Об этом я много раз говорил. И я на 100% уверен, что когда "баня" кончится (посроку) - результативность нашего взаимодейтсивя с Вами на форуме упадет до нуля опять.

 

Ну и ничто не мешает помогать из бани, если есть желание - ART_RUS66 так и сделал, за что ему мега-спасибо.

 

---------------

 

 

По документу - я про мессер правильно написал (ли) - согласно выложенным тобой документам ПОЛНЫЙ круг, куда попадают все пули любого из 3-х стволов мессера составляет 0.0025 дальности?

 

По поводу калек (ок, пусть две, я одну пока видел) - Витя говорит, что пока вы вдвоем не нашли их масштаба. Это очень важно, пожалуйста окажи содействие.

 

--------------

 

EDIT:

 

А, я неверно понял, там не кальки, там как бы пример дырок на мишени (от балды нарисованый) для объяснения как по ним высчитывать разброс и сведение. То есть практических стрельб, в отличие от русских, нет пока. ОЧЕНЬ НАДО - если сможете найти - приносите обязательно! Именно практические данные имеют наибольший вес и ценность.

Пока что настроим по нормативным разбросам, указаным в приведенных тобой доках.

[Han]

Курю таблички со стрельбой ШКАС, ШВАК, БС, ВЯ (которые, типа, только вот сейчас появились, спасибо нашедшему!).

 

Есть вопросы - которые надо разрешить.

 

1. Указно, что пристрелку ШКАСа производить с "нормлаьной пулей" - это которая?

2. Указано, что пристрелку БС производить с пулей БЗТ. Что делать с МДЗ (разрывная которая)?

3. Указано, что пристрелку ШВАК и ВЯ призводить с баллистическим снарядом, это какой?

 

Если разрешить эти вопросы - то исходные данные по крайней мере на бронебойные боеприпасы у нас теперь есть.

 

На МДЗ и ОФ ВЯ, а так же Ш-37 оба снаряда оставим рассчитаные Вами.

[RUS66]

Курю таблички со стрельбой ШКАС, ШВАК, БС, ВЯ (которые, типа, только вот сейчас появились).

 

.......

3. Указано, что пристрелку ШВАК и ВЯ призводить с баллистическим снарядом, это какой?

 

........

3. Все БЗ снаряды имеют баллистический наконечник, для придания головной части снаряда, формы подобной ОФ.

ХЗ может это имелось ввиду.

Изменено 13 ноября 2013 пользователем ART_RUS66

[RUS66]

Для повышения боевых свойств снаряда используют баллистический и бронебойный наконечники снаряда. Баллистический наконечник предназначен для улучшения баллистической формы снаряда

[Vachik]

 

 Указано, что пристрелку БС производить с пулей БЗТ. Что делать с МДЗ (разрывная которая)?

 

 

Ничего не делать. Пулемет пристрелян пулей БЗТ. МДЗ полетит по своей траектории. 

[Vachik]

А-а. Посмотрел только пулю БЗТ к ШКАСу. Расчет к таблице один в один. Прекрасно, что есть чем проверить. Курю дальше. Отличный документ.

[Vachik]

 

1. Указно, что пристрелку ШКАСа производить с "нормлаьной пулей" - это которая?

 

 

 

 

Я думаю, что это пуля ЛП. То есть не специальная. 

[Vachik]

ШВАК сходится. К УБ считали не ту пулю которая есть в данном документе. Данные не сходятся. Посчитаю пулю из дока.

[Han]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Vachik, ART_RUS66:

 

Покурив таблички, запощеные вадом, я пришел к выводу что применявшаяся Вами методика расчета исключительно хороша.

Нужно только сделать минорные корректировки, что бы лучше совпадало время, и выдать заново таблички со скоростями. Т.к. скорость лучше не диференцированием из времени вычислять, а с калькулятора брать - так точнее намного.

 

1. Обратите внимание, что для БС (БЗ пуля) скорость начальная указана 860м/с в данных, у нас было 860м/с, однако график времени сошелся почти полностью. Странно. Надо тоже скорректировать или разобраться в чем дело

2. Со ШВАКом все супер, но желательно иметь тоже до 2000м просчет скоростей где то.

3. Со ШКАСом - в яблочко!

4. С ВЯ-23 - отлично! Только надо со скорректированой нач. скоростью глянуть сойдется ли время на 1000м и далее.

 

ГЛАВНЫЙ ВЫВОД:

Несмотря на то, что данных по Ш-37 и по ОФ снаряду ВЯ нет - я доверяю сделанным вами расчетам на 100% (с учетом 5% погрешности), результат превосходен! Спасибо!

[RUS66]

.....

4. С ВЯ-23 - отлично! Только надо со скорректированой нач. скоростью глянуть сойдется ли время на 1000м и далее.

.....

Просчитать для трёх высот 2000, 4000 и 8000 на стандартной МСА снаряд БЗ от ВЯ-23? Я правильно понял?

[bellkin]

 

                                                  

 

Считай, что я повелся.

Мотаем ленту назад. Диалог начался с того, что я сказал, что форма донца пули влияет на баллистику оной на сверхзвуке. Ты утверждаешь, что нет. Я в доказательство привел расчет. Ты ничего.  Что-то откуда-то про пули ЛПС и ЛП. Они то тут при чем? И то что эти пули РАЗНЫЕ (хорошо видно?), ты похоже не хочешь понять категорически. Разговор слепого с глухим по телефону плавно съехавший на калькуляторы. Отличный прием. И мы даже знаем, как он называется.

 

И хрен с ним, натяну я тебе, что ты просишь.

И так, исходные данные.

Пуля ЛП V₀ =860м/с . Выпущена из винтовки Мосина.

Пуля ЛПС V₀=820м/с. Выпущена из винтовки СВД.

Стрелять обе будем из Мосинки, следовательно приведем скорость ЛПС в соответствие. (730-620)х0.24=26.4м/с. Не бояре, возьмем для красоты 25. Итого 820+25=845м/с. Отлично.

Пуляем.

Сравнивай. ЛПС-ЛП.jpg

Читаем. Описание баллистики ЛПСи ЛП.jpg

Вот теперь точно всё. Можешь не раскачивать.

С максима Л (9,6г) улетает на 865мс , с ПКТ ЛПС (9,6г) улетает на 855мс , на этом дискуссию о громадном преимуществе конической жопы пули закончил .

[Starik]

ART_RUS66, я так понял что это про дальность, а не высоту.

[VPK_CARTOON]

Так это, шо теперь, если вы отработали такой хороший метод, будет  использоваться предрассчет траекторий или реал-тайм моделирование ? 

[Han]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

VDM:

 

Это, у нас проблема.

 

В описании Fw-190A2-4 на MG151/20 указан круг полного рассеивания диаметром 65см на 100м. Это 0.0065 дальности. Радиус 0.00325 дальности. Что соответсвует КВО 1.1 тысячной дальнсоти.

 

В доке, который дал ты, указан разброс 0.25% дальности (будем считать что это радиус, но лучше перепроверить). Это 0.0025 дальности. Но пуль не много, как в описании Фоккера (21), а в этом 11, т.е. КВО ближе к 1/2 чем к 1/3 в этом случае. То есть тоже порядка 1..1.2 тысячной дальности.

 

Так что да, у немцев пушки разброс имели в 3-4 раза меньший чем у советов. Ок, будем настраивать по этим данным, т.к. они подтверждены еще одной докой.

 

PS

У MG-FF разброс еще в 2 раза меньше (на Фоккере), кстати...

Просчитать для трёх высот 2000, 4000 и 8000 на стандартной МСА снаряд БЗ от ВЯ-23? Я правильно понял?

 Нене, не надо для разных высот! 

говоря "глянуть сойдется ли время на 1000м и далее." - я имел ввиду что сейчас есть небольшое расхождение на дальности от 1000м и больше, вот и надо глянуть уйдет ли оно, если вставить нач. скорость 900м/с вместо 885м/с.

[Vachik]

 

 

1. Обратите внимание, что для БС (БЗ пуля) скорость начальная указана 860м/с в данных, у нас было 860м/с, однако график времени сошелся почти полностью. Странно. Надо тоже скорректировать или разобраться в чем дело

 

 

 

Пули разные. Мы считали БЗ, а в доке БЗТ.

Просчитал и для неё. Сходство более верное, но всё равно "моя" пуля получается более аэродинамичной. До 400м боль-мень, а потом уходит в отрыв. Ручная корректировка драг-функции дает результат ноль в ноль. 

Задача мне ясна. 

[Han]

С максима Л (9,6г) улетает на 865мс , с ПКТ ЛПС (9,6г) улетает на 855мс , на этом дискуссию о громадном преимуществе конической жопы пули закончил .

 

Как бы то ни было, расчет Вачика по пуле ШКАСа оказался очень точным, что подтвердили новые данные.

Так это, шо теперь, если вы отработали такой хороший метод, будет  использоваться предрассчет траекторий или реал-тайм моделирование ? 

 

Это, ну опять. Я уже раз 5 в этой ветке говорил, что предрасчет/истор.данные скоростей по дальностям используется для настройки упрощенной модели физики пули, что бы пуля на упрощенной физике давала те же параметры траектории, что дает этот расчет/данные.

[RUS66]

ART_RUS66, я так понял что это про дальность, а не высоту.

Нууу, в доке от ВАДа левый крайний столбец имеет надпись "Н, м" и судя по данным в соответствующих строках я понял что это расчёты на разных высотах.

[Han]

Нууу, в доке от ВАДа левый крайний столбец имеет надпись "Н, м" и судя по данным в соответствующих строках я понял что это расчёты на разных высотах.

 

 

 Нене, не надо для разных высот! 

говоря "глянуть сойдется ли время на 1000м и далее." - я имел ввиду что сейчас есть небольшое расхождение на дальности от 1000м и больше, вот и надо глянуть уйдет ли оно, если вставить нач. скорость 900м/с вместо 885м/с.

[RUS66]

 

 Нене, не надо для разных высот! 

говоря "глянуть сойдется ли время на 1000м и далее." - я имел ввиду что сейчас есть небольшое расхождение на дальности от 1000м и больше, вот и надо глянуть уйдет ли оно, если вставить нач. скорость 900м/с вместо 885м/с.

 

ок.

[Vachik]

С максима Л (9,6г) улетает на 865мс , с ПКТ ЛПС (9,6г) улетает на 855мс , на этом дискуссию о громадном преимуществе конической жопы пули закончил .

 

 

Хе-хе. Чукча точно писатель. Сферического коня сравнивать с кубическим... Подсказываю: ствол из которого отстреливается боеприпас должен быть один и тот же. Я ж тебе не зря привел расчет приведения к общей точке от которой начинается пляска. 

Ну да ладно. Желающий да услышит.

[=FB=VikS]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

VDM:

 

В описании Fw-190A2-4 на MG151/20 указан круг полного рассеивания диаметром 65см на 100м. Это 0.0065 дальности. Радиус 0.00325 дальности. Что соответсвует КВО 1.1 тысячной дальнсоти.

 

PS: если нужен будет контекст - это находится в доке Fw 190 A-2 bis A-4 Teil 08A.pdf  стр.51 по документу.

 

 

(будем считать что это радиус, но лучше перепроверить

косвенно подтверждается - что это радиус, на этом примере:

 

[VPK_CARTOON]

.....Так что да, у немцев пушки разброс имели в 3-4 раза меньший чем у советов. Ок, будем настраивать по этим данным, т.к. они подтверждены еще одной докой.....

 

Кто бы сомневался ))))  

[Allori]

Пожалуй наиболее интересная тема на форуме, ну для меня.

Все читал, читал, но одного понять не могу, зачем обсчитывать столь скрупулезно расхождения вне эффективной дальности стрельбы, не говоря уж о прицельной?

Это просто оттого, что «дьявол кроется в деталях» или тому есть причина посерьезней?

[RUS66]

Пожалуй наиболее интересная тема на форуме, ну для меня.

Все читал, читал, но одного понять не могу, зачем обсчитывать столь скрупулезно расхождения вне эффективной дальности стрельбы, не говоря уж о прицельной?

Это просто оттого, что «дьявол кроется в деталях» или тому есть причина посерьезней?

Всё должно быть реализованно максимально, насколько это возможно 

И потом воздушный бой это одно, но ведь и по наземке будем работать а там совершенно другие дистанции открытия огня могут быть.

Изменено 13 ноября 2013 пользователем ART_RUS66

[bellkin]

Хе-хе. Чукча точно писатель. Сферического коня сравнивать с кубическим... Подсказываю: ствол из которого отстреливается боеприпас должен быть один и тот же. Я ж тебе не зря привел расчет приведения к общей точке от которой начинается пляска. 

Ну да ладно. Желающий да услышит.

Да я понял уже что ты не знаешь как технично отмазаться )) Ибо при фактически идентичной геометрии оживальной части по чертежу , у пуль существенная разница только в форме жопки , и при этом одинаковая баллистика на сверхзвуке . Можешь сей чудесный факт списать на 1% разницы в скорости если тебя это греет ))

Собственно возник вот какой вопрос :

будут-ли обсчитываться касательные попадания/повреждения обшивок крыльев/фюзеляжа ? Для монококовых/несущих конструкций такие повреждения очень критичны .

[Han]

Пожалуй наиболее интересная тема на форуме, ну для меня.

Все читал, читал, но одного понять не могу, зачем обсчитывать столь скрупулезно расхождения вне эффективной дальности стрельбы, не говоря уж о прицельной?

Это просто оттого, что «дьявол кроется в деталях» или тому есть причина посерьезней?

 

Ну в цель покрупнее можно и с километра пострелять при желании.

А в скопление техники и с двух...

[Vachik]

 

Это просто оттого, что «дьявол кроется в деталях» или тому есть причина посерьезней?

 

Причина серьёзная. Правильная баллистика это не только вопрос "а на сколько мне морду поднять, что б попасть?", но и степень бронепробиваемости. Что б не было плача, " а чё я бронеспинку пробить не могу на N дистанции" или " этот танчик, что, из бетона отлит?". Ну и классическое" почему этот самолет "срет", а вот тот лазерган, (подняли-опустили)". Поводов пнуть разрабов всегда на пару вагонов хватит)).

[Han]

так точно!

[Vachik]

Да я понял уже что ты не знаешь как технично отмазаться )) Ибо при фактически идентичной геометрии оживальной части по чертежу , у пуль существенная разница только в форме жопки , и при этом одинаковая баллистика на сверхзвуке . Можешь сей чудесный факт списать на 1% разницы в скорости если тебя это греет ))

Друг, ты текст читал который я тебе привел. Не мною писано. БАЛЛИСТИКА РАЗНАЯ.

Мужества не хватает признать, что херню спорол?

[pufik]

...Для моно-коковых как раз не критично. В любую конструкцию закладывается запас прочности исходя из предполагаемого назначения и желательных ТТХ. Та же обшивка толще и стрингеров больше (ЛаГГ в этом плане типичный пример) или ещё чего типа ввод пластификаторов в клей и замена сварных деталей фрезерованными итд. Тут главное не перетяжелить, но сделать её мега прочной вполне реально. Появление в авиации пушек связанно именно с этим. Эффективности рисомётов даже на Хуре в начале войны уже не хватало. 

[VARIANT]

не хватало в основном для уничтожения бомбовозов , ястребы норм разбирались