Упругость и ее реализация в физической модели БЗС

28 июня 2016

Выполняя многократные посадки и рулежку на пешке, всегда отмечал ее чрезмерную "прыгучесть". Решили с товарищем исследовать этот вопрос

Начнем с просмотра видео посадок самолетов и работы их шасси после касания и на пробеге(под спойлером).

Выравнивание, потеря подъемной силы, вся энергия при касании поглощается шасси: никаких отскоков https://youtu.be/dXNxPxGLv4E?t=64

Б-17 - тяжелый самолет. Какая сила нужна, чтобы подбросить такую махину после касания даже на неровностях? https://youtu.be/s0wJbt0KGWw?t=38

Жесткая посадка, но только !один! небольшой отскок: https://youtu.be/3xx0pV_AUQE?t=38

Мустанг, работа шасси,никаких прыжков и раскачки ни при касании, ни на пробеге: https://youtu.be/WazJoQGq3AE?t=1350

Мустанг посадка на 2 точки, никаких скачков(попробуйте так сесть на П-40): https://youtu.be/l4RBBrDsPgg?t=147

Жесткая посадка, никаких подпрыгиваний, амортизаторы и шины поглотили удар: https://youtu.be/uGC2moDy3ac?t=24

Теперь для сравнения реализация работы шасси в нашем симуляторе: три посадки пешки на бетонную полосу(время замедлено в 2 раза):

Посадка 1: Рекомендую сравнить с роликом посадки Б-17 и задаться вопросом о величине и природе той силы, что так подбрасывает многотонную пешку

Посадка 2(для набора статистии):

Посадка 3. Квитэссенция прыгучести. Какая сила заставляет так переваливаться эту тяжеленную дуру?

Что имеем: IRL даже при жестком касании амортизаторы быстро гасят энергию удара, и если самолет пошел вниз после потери подъемной силы, то взлетов после касания нет(подъемная сила уже не достаточна, а энергии от соударения при касани не хватит чтобы поднять тяжелую машину).

Общее впечатление после сравнения с игрой: в симуляторе вместо колес у нас шины из очень упругого материала, в котором энергия удара при деформации или совсем не поглощается или поглощается слишком слабо. Визуально я бы представил батуты или воздушные шарики вместо шин шасси, тогда картинка становится более целостной.

Проверяем предположение в лоб - отстрелом шин и наблюдением за их поведением при падении на землю(время замедлено в 2 раза):

Обратите внимание на отрезки 00:27-00:33 и 00:41-00:43 видео: налицо нарушение закона сохранения энергии:

И для статистки отстрел 2го колеса:

Говорить о том, что подобное поведение шин смотрится ни разу не реалистично, и что нарушается закон физики, я не буду. Это очевидно.

Могу лишь заметить, что никакая "донастройка амортизаторов" не поможет компенсировать такие пружинистые колеса.

Надеюсь, что исправления в системе шасси самолетов коснутся в первую очередь шин.

А пока нашей резине может позавидовать даже она:

28 июня 2016

Поищи посадки конкретно пешек ,еще не то увидишь!

28 июня 2016

https://www.youtube.com/watch?v=YeDIm8W77A4

2:25

28 июня 2016

Поищи посадки конкретно пешек ,еще не то увидишь!

То, что вы тут привели, уважаемый, это скоростной козел.

Вот такое видео из реальной жизни:

https://youtu.be/VECnS8dZ6P0?t=6 или такое:

https://youtu.be/k1aPzOc4nxE?t=21 хотелось бы увидеть.

Пока что самый близкий(да и он не дотягивает) эквивалент прыгучести, что я видел - это:

https://youtu.be/L7vuBlplrpk?t=52

Вес этого самолета с пешкой сравнивать будем?

Изменено 28 июня 2016 пользователем =J13=xarann

28 июня 2016

Попросил свего друга дать мне полетать на T6 Texan, так вот даже при достаточно грубых посадках самолёт не подпрыгнул ни разуб не говоря уже про рулежку.

Вообще самолёт обычтно прыгает если его пытаются приземлить на слишком большой скорости, если же совершить касание на на скорости близко к скорости сваливания или даже ниже(с газком) то даже при очень жестких посадках, когда нужно проверять самолёт на наличие повреждений, он едва ли прыгает.

В игре же прыгучеть делает посадки без подпрыгиваний почти невозможными а рулёжку невероятно опасным занятием. Если бы так было в реальности то выживаемость курсанттов была бы очень низкой.

28 июня 2016

28 июня 2016

хехе, если cкорость захода на посадку превысить раза в 1.5 то вот так вот и получается, прям классика жанра.

Вот один тоже допрыгался

Но, опять же, к "прыгучести колёс" это отношения не имеет.

Просто самолёт должен касаться полосы основными стойками, если же носовое колесо коснётся первым, то чтобы основные тоже коснулись нос самолёта поднимается вверх, что увеличивает угол атаки и самолёт опять взлетает, и так далее пока пилот не перестанет ручку от себя давать. А носом он касается потому, что самолёт отказывается снижаться из-за избытка скорости и пилот решает дать ручку от себя и заставить таки самолёт приземлиться.

Изменено 28 июня 2016 пользователем =J13=Serenity

28 июня 2016

.......

Не передергивай, тут курсант его рулями раскачал пока стойку не проломил...

А вот видео с колесом отпрыгивающим очень эпично.... физика взаимодействия..... Помню мячи такие были, попрыгунчики...

Можно и так

Изменено 28 июня 2016 пользователем 2BAG_Miron

28 июня 2016

На ТС. Ты при посадке хвост опускаешь ниже, чем нужно для двух точек, но оставляешь выше, чем нужно для трёх точек. В результате-угол падения равен углу отражения. Посмотри своё видео, там чётко видно, как вместо того, чтобы самолёт выдержать в горизонте, ты ему хвост опускаешь. Хотя если смотреть из кабины пилота, то по ощущениям морда у тебя направлена вниз, когда самолёт в горизонте. У меня тоже проблема с прыжками на посадке.

29 июня 2016

угол падения равен углу отражения.

куда уходит кинетическая энергия при неупругом соударении?

какую роль в шасси выполняют амортизаторы?

что вы знаете о законе сохранения энергии?

29 июня 2016

А вот видео с колесом отпрыгивающим очень эпично.... физика взаимодействия..... Помню мячи такие были, попрыгунчики...

Там все намного круче. Слишком прыгучее колесо - полбеды, видно, что оно постепенно теряет энергию, но потом будто бы получает волшебного пинка, из-за чего подскакивает выше.

Вопрос: откуда энергия? Степные байбаки пинают, наверное

29 июня 2016

куда уходит кинетическая энергия при неупругом соударении?

какую роль в шасси выполняют амортизаторы?

что вы знаете о законе сохранения энергии?

Абсолютно неупругим ударом называют такое ударное взаимодействие, при котором тела соединяются (слипаются) друг с другом и движутся дальше как одно тело. (предлагаете мне считать, что Пешка и Земля слипаются?)

назначение заключается в увеличении деформаций опор самолета и увеличения Н_max

работа равнодействующей сил, приложенных к телу, равна изменению кинетической энергии тела.

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы?

Но шутки в сторону, если серьёзно, то как-раз складывается ощущение, что амортизаторов просто нет.

Что, кстати не отменяет факта просадки хвоста непосредственно перед касанием полосы.

Изменено 29 июня 2016 пользователем 2BAG_Karas

30 июня 2016

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы?

Нет. Ваше исходное утверждение: "В результате-угол падения равен углу отражения. :)" из области оптики, но в контексте его можно понять так: "как сильно приложил самолет о полосу, так сильно он и подпрыгнет". Вопросы мои должны были натолкнуть вас на следующую мысль: ИРЛ в любом (даже самом упругом) соударении часть энергии удара неизбежно тратится на деформацию(разогрев), и поэтому последующий отскок всегда будет ниже предыдущего. И уж тем более, если у нас еще есть амортизаторы - устройства, предназначенные для поглощения энергии соударения. А теперь добавьте сюда еще и вес пешки. Так насколько сильно может подняться пешка даже при жестком касании, если самолет сам шел вниз (выравнивание, выдерживание есть на всех роликах посадки), - т.е. подъемной силы уже точно не хватит, чтобы лететь?

И главное(это не только вам) - речь в теме идет не о правильных и неправильных посадках, а о том, что само поведение самолета после первого касания: отскок, прыжки и т.д. - неверно.

И приводится возможная причина ненормального поведения: кривая физика упругости шин. С доказательствами по поводу радиуса кривизны физики упругих тел.

30 июня 2016

Первые два видео: не на три точки - взмывание неизбежно, фтопку. На третьем видео: ну, можно признать, хотя при таком ударе об полосу козёл вполне естественен, так что тоже фтопку.

Про колесо - да, тут действительно всё плохо, если на последний прыжок смотреть. Однако и тут можно придраться к тому, что колесо, например, вращалось, и в целом, если б проблема была именно в резине - то колесо бы прыгало так каждый раз и не упало б вообще, более вероятно, что не всегда правильно рассчитываются соударения в целом, но это уже совершенно другая история, в духе столкновений с невидимыми препятствиями.

Ну, и, конечно, - где сравнения с другими самолетами?

В общем, пока проблемы с Пешкой не очевидны.

30 июня 2016

Первые два видео: не на три точки - взмывание неизбежно, фтопку. На третьем видео: ну, можно признать, хотя при таком ударе об полосу козёл вполне естественен, так что тоже фтопку.

Про колесо - да, тут действительно всё плохо, если на последний прыжок смотреть. Однако и тут можно придраться к тому, что колесо, например, вращалось, и в целом, если б проблема была именно в резине - то колесо бы прыгало так каждый раз и не упало б вообще, более вероятно, что не всегда правильно рассчитываются соударения в целом, но это уже совершенно другая история, в духе столкновений с невидимыми препятствиями.

Ну, и, конечно, - где сравнения с другими самолетами?

В общем, пока проблемы с Пешкой не очевидны.

Сказочный чувак )

30 июня 2016

Нет. Ваше исходное утверждение: "В результате-угол падения равен углу отражения. :)" из области оптики, но в контексте его можно понять так: "как сильно приложил самолет о полосу, так сильно он и подпрыгнет"

Не только оптики На бильярде легко можно проверить....

30 июня 2016

Больше похоже на то, что на пешке амортизаторы не работают.

С колесом такая-же штука - не учитывается то, что мягкая почва, подобно амортизатору, поглотит энергию.

P/S: Имхо, гоняя на танке для себя сделал вывод, что физика поведения танка упрощена (вес танка, грунт, подвеска, торможение, скольжение и прочее). Возможно, что если танки будут развивать, то все непонятности с "упругостью" будут решены на более качественном уровне.

Изменено 30 июня 2016 пользователем Valentin_K

30 июня 2016

Больше похоже на то, что на пешке амортизаторы не работают.

С колесом такая-же штука - не учитывается то, что мягкая почва, подобно амортизатору, поглотит энергию.

P/S: Имхо, гоняя на танке для себя сделал вывод, что физика поведения танка упрощена (вес танка, грунт, подвеска, торможение, скольжение и прочее). Возможно, что если танки будут развивать, то все непонятности с "упругостью" будут решены на более качественном уровне.

!?!?

Госпадя....

Я поездил на танке в авиа симуляторе, нет физики для танка. Грунтозацепы не считаются, вязкости грунта нет, физики трения нет, гусля при езде боком не слетает... Фсё!!! Я понял у Пе-2 колёсики кривые!!

Если вам нужна честная физика, честное освещение и прочие а ещё процедурный грунт, то вам любезный в Спантаерс идти надо.

Изменено 30 июня 2016 пользователем BRZ513

30 июня 2016

!?!?

Госпадя....

Я поездил на танке в авиа симуляторе, нет физики для танка. Грунтозацепы не считаются, вязкости грунта нет, физики трения нет, гусля при езде боком не слетает... Фсё!!! Я понял у Пе-2 колёсики кривые!!

Если вам нужна честная физика, честное освещение и прочие а ещё процедурный грунт, то вам любезный в Спантаерс идти надо.

Пукнул, легче стало? А посылать меня не надо, не ты один языкастый.

Разработчикам не было смысла (и бюджета тоже) что-то писать исключительно под "танки" (для таких как ты - они уже не один раз это повторяли). Разработчики использовали уже созданную ими игровую физику для модели поведения пиксельной коробочки, которая похожа на танк. И если какие-то смоделированные, с некой степенью приближения, физические процессы не работают у этой коробочки - значит они не работают и для симуляции поведения самолета в игре. В противном случае, не было смысла выпускать во всеобщий доступ танки с наполовину работающей физикой и ждать, что они взлетят ("зайдут").

Изменено 30 июня 2016 пользователем Valentin_K

30 июня 2016

.

Кстати отличная гифка. Хорошо видно как "прилипает" к полосе уже на втором касании.....

30 июня 2016

.

Кстати отличная гифка. Хорошо видно как "прилипает" к полосе уже на втором касании.....

На ней-же хорошо видно угол падения с углом отражения.

30 июня 2016

Нет. Ваше исходное утверждение: "В результате-угол падения равен углу отражения. :)" из области оптики, но в контексте его можно понять так: "как сильно приложил самолет о полосу, так сильно он и подпрыгнет". Вопросы мои должны были натолкнуть вас на следующую мысль: ИРЛ в любом (даже самом упругом) соударении часть энергии удара неизбежно тратится на деформацию(разогрев), и поэтому последующий отскок всегда будет ниже предыдущего. И уж тем более, если у нас еще есть амортизаторы - устройства, предназначенные для поглощения энергии соударения. А теперь добавьте сюда еще и вес пешки. Так насколько сильно может подняться пешка даже при жестком касании, если самолет сам шел вниз (выравнивание, выдерживание есть на всех роликах посадки), - т.е. подъемной силы уже точно не хватит, чтобы лететь?

И главное(это не только вам) - речь в теме идет не о правильных и неправильных посадках, а о том, что само поведение самолета после первого касания: отскок, прыжки и т.д. - неверно.

И приводится возможная причина ненормального поведения: кривая физика упругости шин. С доказательствами по поводу радиуса кривизны физики упругих тел.

Пардон! Вы задали мне три вопроса, на которые я дал Вам три ответа. О том, что я должен строить ещё какие-то логические цепочки-речь вообще не шла. Если вы поняли не так, а судя по вашим словам, так оно и есть, моё выражение про угол падения, то прошу прощения за неточное выражение. Смысл был такой: неправильная посадка-потому и козёл. А речь об амортизаторах, упругости и прочем, вообще не шла, это уж Вы сами домыслили.

1 июля 2016

Несколько кадров из видео "Посадка 3".

1)Положение самолета перед снижением, 8я секунда видео. Выравнивание высоко, но в положении на 3 точки.

.

2) 9я секунда видео. Самолет сам опустил левое крыло, а значит, подъемной силы уже нет - сваливание или близко к тому. Момент касания левого шасси

3)10я секунда видео. Высота, на которую подбросило самолет в результате контакта левой опоры и ВПП. Где тут потери энергии на амортизаторах и шинах?

4)10я секунда, чуть позже предыдущего момента. Результат от соударения правой опоры и ВПП. Можно сравнить 1ю картинку с 3м и 4м скриншотами и оценить, насколько шасси погасило первый удар

Китай сбросил на Советский Союз термоядерную бомбу. Погибло 5 миллионов человек, шумиха в СМИ, протест мирового сообщества, и т. д. Через пару дней опять шумиха в СМИ: «В ответ на китайскую ядерную бомбу Советы сбросили на Китай резиновую. Погибло уже 50 миллионов человек, бомба продолжает прыгать»

1 июля 2016

п.1) Почему высоко?

Там диаметр колеса не влезет. Выравнивание 0,7 - 1м то что доктор прописал.

1 июля 2016

Несколько кадров из видео "Посадка 3".

....

Бесскоростной козёл это.

Не только резина имеет упругость, но и планер, например, тоже. Причём большую упругость. В иллюминатор на крыло во время турбулентности все смотрели, думаю?

Самолёт ударяется шасси об землю, крыло имеет упругость и продолжает опускаться, потом начинает подниматься и увлекает за собой самолёт. Объясняет? Вполне, по-моему. Нет, я не против того, что есть какие-то недостатки в модели, но вы или посадку отладьте, или более показательный опыт выдумайте.

Сказочный чувак )

Что?

Изменено 1 июля 2016 пользователем 72AG_terror

1 июля 2016

Ну не знаю,у меня получилось без козлов с второй попытки. Так что либо курите РЛЭ,либо правте руки!

1 июля 2016

Мда, насчёт сказочный чувак это ты точно сказал, помнится мне кто-то из 72х, (может даже и террор) доказывал, что возросшая зимой мощность двигателей как-то влияет на перевод приборной скорости в истинную. Тролль он да и все, не даром что террор.

Выравнивание там было почти идеальным и прыгать самолёт не должен вообще, идите на аэродром встаньте у самой полосы и смотрите сами.

А кто там посадил без прыгания пусть выкладывает ролик иначе тоже троль которому делать нечего.

1 июля 2016

Хотел записать ,но что то ШП у меня не запускается. Вот трек ,прилипает как миленькая.

=J13=Serenity можете переписать и выложить тут чтоб не качать всем неверуюшим?

Новая папка.zip

1 июля 2016

Возмутительно.

Мда, насчёт сказочный чувак это ты точно сказал, помнится мне кто-то из 72х, (может даже и террор) доказывал, что возросшая зимой мощность двигателей как-то влияет на перевод приборной скорости в истинную. Тролль он да и все, не даром что террор.

Выравнивание там было почти идеальным и прыгать самолёт не должен вообще, идите на аэродром встаньте у самой полосы и смотрите сами.

А кто там посадил без прыгания пусть выкладывает ролик иначе тоже троль которому делать нечего.

Доказывать тут ты должен, а не я. Пока не доказали - УНВП. Так что пока что на тролля ты тянешь. Я ещё раз повторяю: с нормальной посадкой на три точки и отскоками дайте видео, или это - ни о чём.

ЗЫ Ах да, ты меня с кем-то попутал.

Изменено 1 июля 2016 пользователем 72AG_terror

1 июля 2016

Ну так выложи. Дай ориентир для выпрямления рук

1 июля 2016

ШП запустил ,сейчас выложу .

1 июля 2016

1 июля 2016

На этом видео отчётливо видно (как и на самом первом посте вообще) что как бы пилот не притирал самолёт в ИЛ 2 БЗС при касании самолёт начинает прыгать (скакать).

В этом и есть весь вопрос, потому как в реальности самолёт бы буквально "прилип" бы к полосе без вообще каких-либо отскоков.

И вообще необходим ответ самих разработчиков и их решение этой проблемы, а мнение "специалистов" с их "троллинговой" натурой только раздувает эту тему. Вопрос был разрабам их ответа и ждём.

2 июля 2016

Очень показательны последние несколько секунд, поведение хвостового колеса. Прыгучесть? - не, не слышали

А теперь представьте УАЗик с такими же прыгучими шинами, едущий по неровной грунтовке: первая ямка - вылет в кювет.

И сколько же весит хвост пешки, что его так подкидывает? Или правильней сказать: какая же сила подбрасывает хвост пешки?

Изменено 2 июля 2016 пользователем =J13=xarann

2 июля 2016

При чем тогда тут конкретно пешка? В игре все самолеты ведут себя аналогично. И я думаю тут дело совсем не в шинах,а в наследии РОФ фанерок с малыми весами. аналогично и в полете разбалтывание носов на скоростях ниже 450. Да и разработчики я думаю сюда не придут,тут им не интересно))

2 июля 2016

При чем тогда тут конкретно пешка? В игре все самолеты ведут себя аналогично. И я думаю тут дело совсем не в шинах,а в наследии РОФ фанерок с малыми весами. аналогично и в полете разбалтывание носов на скоростях ниже 450. Да и разработчики я думаю сюда не придут,тут им не интересно))

С самого начала было сказано: речь пойдет об упругости шин, как о вероятной причине неправильного поведения самолетов (повышенной их прыгучести).

Пешка тут взята в качестве наглядного примера этой самой "прыгучести". На очереди П-40. Видео с его посадками в сети много, будет с чем сравнивать.

2 июля 2016

Ну вы длаёте, не один одиночный пневматик на самолётах под 3000кг не работает как амотризатор.

Есть ли это в игре вы никогда не узнаете, т.к. вам это не скажут.

Основсной гаситель это амортизатор , что основных стоек, так и хвостовых.

И опять же вы не узнаете как это реализовано в игре. селяви)))

Изменено 2 июля 2016 пользователем =ART=RUS66

2 июля 2016

1) Ну вы длаёте, не один одиночный пневматик на самолётах под 3000кг не работает как амотризатор.

2)Есть ли это в игре вы никогда не узнаете, т.к. вам это не скажут.

3)Основсной гаситель это амортизатор , что основных стоек, так и хвостовых.

4)И опять же вы не узнаете как это реализовано в игре. селяви)))

1)Интересно, где найдено подобное утверждение?

2)Узнать тонкости моделирования шасси(то, как это запрограммировано) целью не является. Достаточно сравнить поведение шасси в игре и реальной жизни и доказать, что реализация в нашем симуляторе не соответствует реальности, чтобы ее доработали.

3)Полностью согласен

4)И опять же, цель - приведение симуляции работы шасси ближе к реальности. Разбираться в тонкостях математической модели - задача исключительно самих разработчиков.

3 июля 2016

Да вроде всё норм по прыгучести. Вот раньше, до того как поправили аэродинамику закрылков, меня прыгучесть напрягала. А сейчас притирать получается идеально.

3 июля 2016

Да любой самолет в игре садится без козлов если его правильно сажать. А это прыгучесть ,особенность движка.

Но хотелось бы чтоб разработчики сюда всё же заглянули и подтвердили шо мол да и БСЖЭ, либо поглядим и поправим!

Упругость и ее реализация в физической модели БЗС

Рекомендованные сообщения

=J13=xarann

Gavroche

Gavroche

=J13=xarann

=J13=Serenity

BRZ513

=J13=Serenity

2BAG_Miron

2BAG_Karas

=J13=xarann

=J13=xarann

2BAG_Karas

=J13=xarann

72AG_terror

ver1ex

2BAG_Miron

Valentin_K

BRZ513

Valentin_K

2BAG_Miron

2BAG_Karas

2BAG_Karas

=J13=xarann

2BAG_Miron

72AG_terror

Gavroche

=J13=Serenity

Gavroche

72AG_terror

2BAG_Miron

Gavroche

Gavroche

=J13=Serenity

=J13=xarann

Gavroche

=J13=xarann

RUS66

=J13=xarann

Antimesser

Gavroche

Сообщество

Активность