Дилетантские вопросы по аэродинамике

[air_runner]

Возвращаясь к нашим баранам:
 

Скороподъёмность у вас одинаковая. А вот поступательная скорость для этой скороподъёмности - разная. Время набора одинаковой высоты - одинаковое.
Пройденное расстояние - разное.

Хорошо, еще усложню задачу - цепляем одному из самолетов тормозной парашют. Скороподъемность упадет?


 

[Tenzo]

Вои, опиши конкретно, что ты хочешь узнать.

Изменено 19 июля 2013 пользователем AIRgun

[Igmar]

Не туда написал - извините.

Изменено 19 июля 2013 пользователем Igmar

[air_runner]

Мне интересно, может ли дать форма тела преимущество в наборе высоты в потоке.

[Sparr]

Вои, если привязать тормозной парашют, то потребная мощность для совершения прямолинейного полёта также возрастёт. Т.е. он ни прямо лететь не сможет, ни тем более вверх. Просто Коэффициент лобового сопротивления не играет большой роли при наборе высоты - скорость намного меньше крейсерской, и по упрощённому расчёту в первую очередь важна располагаемая мощность двигателя. У кого нагрузка на мощность меньше, тот лучше прёт вверх. Несущий, толстый профиль важен при горизонтальных маневрах - таких, как вираж. Они допускают больший угол атаки, без сваливания.

[air_runner]

Про сваливание знаю. Т.е. силы уравновешиваются, поэтому оба самолета будут за равный промежуток времени на равной высоте, но зато в разных точках. Спасибо за разъяснения.

[Tenzo]

Вои. У самолета с толстым профилем потребная скорость гориз.полета будет меньше, допустим 200км/ч, чем у самолета с тонким профилем, 220км/ч. Отсюда получается, что при наборе высоты этих двух самолетов, с потребной скоростью 200км/ч (хоть в наборе и потребуется меньше подъемной силы, но можно сделать упрощение) у толстого профиля угол атаки будет меньше, чем угол атаки тонкого профиля, соответственно и сопротивление первого будет меньше, меньше расходуется тяги.

Но это все в идеале. На деле не факт, что сопротивление окажется разным у профилей. Если несущие способности крыльев одинаковы, пусть компенсируем площадью крыла, то разница будет еще меньше. Не исключено, что у самолета с тонким профилем, скорость в гор.полете была выше. В жизни все самолеты разные, даже одной модели, это повлияет куда больше, двигатели так же различны, различны мощности на разных высотах, ну итд.

Можно сказать, разницы ты даже не заметишь, не сможешь реализовать преимущество.

 

В общем Спарр, уже ответил

Изменено 19 июля 2013 пользователем AIRgun

[pufik]

ИА вернулся... вижу уже могу постить здесь  . Так,с по порядочку:

1. "У самолета с толстым профилем потребная скорость гориз. полета будет меньше" ...для создания той же подъёмной силы. Обобщённо скороподъёмности, если рассматривать близкие по характеристикам самолёты. Это верно.

2."у толстого профиля угол атаки будет меньше, чем угол атаки тонкого профиля, соответственно и сопротивление первого будет меньше, меньше расходуется тяги" - тоже верно.

3. "Если несущие способности крыльев одинаковы, пусть компенсируем площадью крыла, то разница будет еще меньше." А вот тут засада. Увеличение площади может быть в двух направлениях по отдельности либо одновременно. Это увеличение хорды либо удлинения.

а. Увеличение удлинения проще представить. При том же профиле увеличивается размах и всё. Растёт качество в целом но и растёт лобовое сопротивление что обязывает либо облегчать конструкцию либо втыкать более мощный двигатель несколько увеличивая вес чем изменится центровка но хотя бы не надо капитально переделывать фюзеляж а только усилить силовой каркас в некоторых местах крыла и крепления к фюзеляжу при значительном удлинении.

Этим самым повысится скорость набора вертикального и потолок у ЛА. Скорость горизонтальная как минимум  не уменьшится но скорость крена точно упадёт со всеми вытекающими.

б. Увеличивая площадь по хорде мы сталкиваемся с двумя противоречиями которые нужно похерить. Не изменяя профиля получим рост сопротивления из-за изменения строительной высоты и побочным эффектом уменьшение удлинения что увеличит силу срывных вихрей на законцовках крыла и как следствие значительное торможение и падение качества ЛА. Тогда нужно менять либо крыло в плане сводя эти недостатки к минимуму, либо его профиль на более скоростной. Но это уже получится другой самолёт по сути и это вариант откидывается.

В обоих случаях увеличение площади чревато увеличением веса и сопротивления (у варианта с хордой при создании угла к потоку) что требует более мощного двигателя.

Как это выглядит в жизни видно по переделки из Fw.190a в Ta.152H.

[pufik]

 

 

2."у толстого профиля угол атаки будет меньше, чем угол атаки тонкого профиля, соответственно и сопротивление первого будет меньше, меньше расходуется тяги" - тоже верно.

 

Тут уточню. Не особо заметил сначала выделенное. При имеющихся исходных это не возможно. 

при наборе высоты этих двух самолетов, с потребной скоростью 200км/ч (хоть в наборе и потребуется меньше подъемной силы, но можно сделать упрощение) у толстого профиля угол атаки будет меньше, чем угол атаки тонкого профиля, соответственно и сопротивление первого будет меньше, меньше расходуется тяги.

При одинаковом условии мощности на кг и на площадь сопротивление будет схожим у толстого профиля идущим по направлению хорды и у более тонкого поставленного на некоторый угол к потоку для создания того же угла вертикальной составляющей. Только пологий разгон с большей скоростью спасёт "отца русской демократии" от отставания в вертикальной скорости от более толстого профиля. Иначе будет дополнительное торможение опирающейся на поток площадью крыла компенсирующее меньшее лобовое сопротивление. Там в силу вступают ещё ограничения максимального угла набора по устойчивости разные у разных профилей.

А красным выделена грубая ошибка. При наборе требуется больше усилий потому что приходится преодолевать не только сопротивление среды проталкивая тушку крыла через её плотность но и с увеличенной составляющей притяжения большей единицы в момент движения с вертикальной составляющей. Плюс увеличенные завихрения при сдвижении всего ЛА в потоке в двух плоскостях. В итоге мощность необходима больше чем при поддержания прямолинейного полёта.

[Tenzo]

Пуфик, начну с выделенного красным, потому что именно отсюда идет непонимание.

Я уже писал, что в наборе крылу нужно уравновесить составляющую веса самолета, соответственно подъемной силы, для обеспечения перегрузки в единицу, потребуется даже меньше, чем в горизонтальном полете.

Если перегрузка в наборе будет больше единицы, то траектория полета станет криволинейной и ни о каком подъеме, речи идти не может. Подъем конечно произойдет на некоторую высоту, но далее естественно самолет зависнет, силу тяги перетянет составляющая веса самолета и большое сопротивление крыла.

Если ты с этим не согласен, то не вижу смысла спорить, все это написано в учебниках.

 

Насчет первого поста. Зачем на местный вопрос по аэродинамике отвечать конструкцией ЛА? Ну и естественно, в нашем вопросе, увеличение площади крыла будет по двум направлениям, просто что бы показать пример человеку. Ну и посчитай на сколько придется увеличить площадь, для данного угла атаки в наборе.

И если ты согласен, что сопротивление будет схожим, зачем было все это писать, даже начиная не с этой темы, а с первого поста Спарра.

[pufik]

1. Не вижу смысла убавлять "газ" залезая в гору. Попробуйте сами а потом расскажите об ощущениях.

2. Не будет двигаться криволинейно по простой причине. Для компенсации этого момента + как место для рулей существует хвостовое оперение у ЛА классической схемы.

3. Зачем задавать такие вопросы мне?

[Tenzo]

1) А где я написал, что нужно убавить тягу в наборе?  

2) Пуфик, не может самолет лететь прямолинейно имея перегрузку больше единицы, возникает центростремительная сила искривляющая траекторию, о каких моментах может идти речь.

Ты же знаешь, что управление рулями, грубо говоря, это просто балансировка 3-х основных сил, для управления подъемной силой - тогда зачем пишешь такую фигню.

3) А зачем писать про конструкцию, обсуждая чисто аэродинамику?

[pufik]

"Опять двадцать пять"   Начнём с конца твоего повествования:

"3) А зачем писать про конструкцию, обсуждая чисто аэродинамику?" ЧИСТО аэродинамики не существует в принципе. Используемые в ней величины привязываются к материальному объекту. В данном случае к конструкции ЛА. Если мы изменяем конструкцию ЛА  при некоторых условиях изменяются аэродинамические силы связанные с этой конструкцией.

"2) Пуфик, не может самолет лететь прямолинейно имея перегрузку больше единицы, возникает центростремительная сила искривляющая траекторию, о каких моментах может идти речь."

Попробуйте сначала дать определение слову "перегрузка" в авиационной терминологии и привязать её к своей фразе. Потом продолжим обсуждать этот момент... если сами захотите   .

"1) А где я написал, что нужно убавить тягу в наборе?" Экий жук, думаешь выкрутился?  А это Пушкин писал "потребуется даже меньше, чем в горизонтальном полете"?

Изменено 22 июля 2013 пользователем =BY=KAPUTT

[pufik]

...Приложение к пункту №1. ... Выдержки из учебников как вы "предсказывали"

АЭРОДИНАМИКА САМОЛЕТА 2 - подъемная сила при подъеме меньше, чем в горизонтальном полете на том же угле атаки, так как она уравновешивает только часть веса самолета;

- потребная сила тяги при подъеме больше, чем в горизонтальном полете на том же угле атаки, потому что кроме лобового сопротивления она уравновешивает составляющую веса самолета G_2. Таким образом, подъем совершается не за счет увеличения подъемной силы крыла, а за счет увеличения силы тяги. С увеличением угла подъема θ составляющая веса G, направленная перпендикулярно к траектории подъема, уменьшается, следовательно, должна быть меньше и уравновешивающая ее подъемная сила Y, При этом составляющая веса G2 увеличивается, что требует увеличения тяги силовой установки.

 

[Tenzo]

1) С таким успехом можно приписать: потребуется меньше веса, диаметр винта, колеи шасси, патронов. Пойдет? Может стоит прочитать предложение полностью, о тяге не было и речи, говорилось о подъемной силе.

2) Я не хочу отвечать на такие детские вопросы, это крайний раз, g=подъемная сила/вес самолета. В прямолинейном полете или сидя на попе, она будет равна 1! В криволинейном больше 1! Надеюсь теперь ясно. 

Попахивает уже троллингом.

 

Рассказывать основы нет времени, все это есть в учебниках. Кто сможет опровергнуть мои слова в нашем диалоге с Пуфиком, то перечислю денежку на БзС и джойстик Дефендер Кобра.

[pufik]

 

 

Рассказывать основы нет времени, все это есть в учебниках. Кто сможет опровергнуть мои слова в нашем диалоге с Пуфиком, то перечислю денежку на БзС и джойстик Дефендер Кобра.

...Печально батенька, печально. Петровичу ваш дефендер нафиг не сдался (да и как человек образованный и знающий себе цену врать он ради вас не будет), а сами вы что либо доказать как выходит из вашей же писанины не способны. Все остальные фразы просто отмазки  .

[Tenzo]

Ну и как мои слова расходятся с пунктом из аэродинамики? Я честно удивлюсь если это будет.

При этом специально выделено, что подъем осуществляется не за счет подъемн.силы - сам себя закапываешь?

ПС. Отвечать за других людей в угоду себе не нужно, вот это точно не понравится человеку.

Изменено 22 июля 2013 пользователем AIRgun

[pufik]

Где, покажи в тексте?

[Tenzo]

Ты издеваешься надо мной? "подъем совершается не за счет увеличения подъемной силы крыла, а за счет увеличения силы тяги"

Это уже вершина наглости, привести текст который опровергает твои же слова и при этом продолжать троллить! 

[pufik]

Где, покажи в моём тексте?

...Да, на счёт троллить. Вы уже выяснили для себя значение слова перегрузка?

[pufik]

Ты издеваешься надо мной? "подъем совершается не за счет увеличения подъемной силы крыла, а за счет увеличения силы тяги"

Это уже вершина наглости,   привести текст который опровергает твои же слова   и при этом продолжать троллить! 

Отсюда получается, что при наборе высоты этих двух самолетов, с потребной скоростью 200км/ч (хоть в наборе и потребуется меньше подъемной силы, но можно сделать упрощение) у толстого профиля угол атаки будет меньше, чем угол атаки тонкого профиля, соответственно и сопротивление первого будет меньше, меньше расходуется тяги.

...Если к этому ещё добавить что сопротивление будет приблизительно равным (почему, я уже писал несколькими постами ранее) при равной же тяге двигателей около 1100 л\с то ваше утверждение выделенное красным нонсенс.

Изменено 22 июля 2013 пользователем Zak
Заменил красный цвет. Он разрешен только модераторам.

[pufik]

пс. Но возможно вы правы, только не можете правильно излагать свои мысли на эту тематику и в итоге я не правильно отреагировал. Тады "ОЙ"  .

пс пс. (Админам) На счёт красного не знал, пардон.

пс пс пс. И вообще завязываем эту бодягу, а то народ уже как и вы нервничать начинает при моём появлении  .

И если вам будет легче. Около трёх лет назад на оф сайте РОФ в похожей ситуации из-за моей халатности с терминами и определениями Петрович навалял мне по полной и ещё осталось... урок я усвоил  .

[Tenzo]

Зеленым поясню - меньше расходуется тяги на сопротивление толстого профиля, если сопротивление действительно окажется разным на таких углах атаки, я думал  написал ясно.

 

Пуфик, ты был полностью прав, признаю свою ошибку. На подъеме действительно нужна подъемная сила с перегрузкой больше единицы(надеюсь правильно написал про перегрузку, а то я что то запутался), при этом полет действительно не криволинейный, момент от подъема мы компенсируем рулем высоты(но с этим я тоже пока не разобрался), как ты и говорил. Еще раз признаю ошибку!

Изменено 22 июля 2013 пользователем AIRgun

[pufik]

Вот самое короткое толкование слова перегрузка которое я нашёл:

"показатель величины ускорения. воздействующего на человека при его перемещении (напр., в полете), представляющий собой отношение равнодействующей перемещающих сил к массе (весу) тела человека." Ну а тут http://rudocs.exdat.com/docs/index-214578.html  варианты с картинками.

[Tenzo]

Да, действительно. Я же считал, что это отношение подъемной силы в весу самолета(конкретно в авиации), а получается отношение равнодействующей перемещающих сил к массе(в некоторых случаях и весу). Теперь я понял. Следующие, нужно найти какая именно перегрузка при подъеме.

Получается Харрикейн с более толстым профилем все же получает + к скороподъемности, даже не смотря на более низкую тяговооруженность.

Изменено 22 июля 2013 пользователем AIRgun

[Alaress]

в смысле , при подъеме ? при прямолинейном наборе высоты с постоянной скоростью ?

Изменено 22 июля 2013 пользователем Alaress

[Tenzo]

Да именно так. Оказалось, что до этого конструкторы проектировали самолеты неверно, перегрузка при подъеме есть, но уравновешивается рулями, точнее ее моменты(моменты перегрузки) и поэтому полет не криволинейный. Как это происходит я еще не разобрался, ведь учился я по старым учебникам. Нужно скорей исправлять это недоразумение, в первую очередь сообщив Петровичу! 

[Alaress]

разобрался , не разобрался ... если не подключать релятивистские эффекты и поправки , которые в нашем случае не уместны, не существует вообще прямолинейного равномерного движения , без вращения , при котором общая равнодействующая всех сил не равнялась бы нулю ,  ускорение равно нулю ,  в общем перегрузка равна единице .  Не зависимо от того сколько и каких моментов и сил на него действуют (пока равнодействующая их и их моментов равна нулю). ибо по определению - это отношение веса тела (как силы , с которой оно действует на опору или подвес) в данный "измеряемый "момент этому же весу в состоянии покоя.

Изменено 22 июля 2013 пользователем Alaress

[shmElek]

Да именно так. Оказалось, что до этого конструкторы проектировали самолеты неверно, перегрузка при подъеме есть, но уравновешивается рулями, точнее ее моменты(моменты перегрузки) и поэтому полет не криволинейный. Как это происходит я еще не разобрался, ведь учился я по старым учебникам. Нужно скорей исправлять это недоразумение, в первую очередь сообщив Петровичу! 

Эээ, какая такая перегрузка при равномерном движении? Перегрузка бывает при изменении скорости. Вспомните лифт   и школьную физику. К стати а чем отличаются друг от друга масса, вес и сила тяжести. Без гугла кто то ответит?

[Tenzo]

Ну конечно, с этим никто не спорит, мы же рассматриваем упрощенно иначе так не решить ни одну задачу. Естественно и прегрузка в итоге равна единице в установившемся подъеме, это предельно ясно, а если не ясно то в любом учебнике все подробно описано.

Не ясно только зачем с этим спорить со странными заявлениями и в итоге выкладывать пункты из учебников, противоположные этим же заявлениям или соответствующие постам собеседника, но с другой формулировкой. 

 

Думаю тему нужно прикрывать, никакой пользы/рождение истины, кроме троллинга она не несет.

[Alaress]

Эээ, какая такая перегрузка при равномерном движении? Перегрузка бывает при изменении скорости. Вспомните лифт   и школьную физику. К стати а чем отличаются друг от друга масса, вес и сила тяжести. Без гугла кто то ответит?

я еще прекрасно помню. Масса - это просто свойство тела которое , если не брать релятивистскую физику, у тела постоянна и не зависит ни от ускорений ни от "планеты " на которой она меряется - в школе ее называли мерой инертности тела. Сила тяжести это сила с которой земля действует на тела (гравитационная) и от ускорения не зависит,  а вес - сила с которой действует тело на опору или подвес.

 

Ну конечно, с этим никто не спорит, мы же рассматриваем упрощенно иначе так не решить ни одну задачу.

Что-то я вас перестал понимать. Меня искренне удивило желание искать перегрузку при прямолинейном равномерном движении , потому я даже и переспросил  ,ибо решил что это я не правильно понял вопрос.

 

При каком это упрощении перегрузка окажется отличной от единицы ?

Изменено 22 июля 2013 пользователем Alaress

[Tenzo]

 Не обращайте внимание, последние посты были чисто сарказмом в сторону Пуфика. Который как раз считает, что чем толще крыло тем больше скороподъемность, т.е нужна больше подъемная сила для этого, а раз подъемная сила больше веса самолета, то и перегрузка выше единицы, при этом полет прямолинейный, а избыточную подъемную силу уравновешивают рули высоты(нонсенс).

На деле конечно не так, подъемной силы нужно даже меньше чем вес самолета, перегрузка соответственно g=1. Что и пытаются доказать уже несколько страниц Пуфику.

Изменено 22 июля 2013 пользователем AIRgun

[pufik]

Скажи мил человек что ты всё не как не поймёшь уже намёков ото всех - НЕТ ТАМ ПЕРЕГРУЗКИ. Я для кого определение давал? Этот термин не применим к описываемой ситуации в твоей фразе  .

[Tenzo]

Скажи мил человек что ты всё не как не поймёшь уже намёков ото всех - НЕТ ТАМ ПЕРЕГРУЗКИ. Я для кого определение давал? Этот термин не применим к описываемой ситуации в твоей фразе  .

А я писал, что есть перегрузка? Тогда ссылочку пожалуйста! Если найдешь то удалюсь с этого форума на веки! На твои выше перечисленные мной опусы ссылочки найдутся, если что. Хватит уже строить дурачка.

Изменено 22 июля 2013 пользователем AIRgun

[pufik]

Который как раз считает, что чем толще крыло тем больше скороподъемность, т.е нужна больше подъемная сила для этого

 

Чего??? Это что сленг новый такой в авиации?

[-DED-Takeshi]

сбавили градус, без оскорблений  совсем не можете? 
не давайте мне повода 

[Tenzo]

Ну и что ты подсунул целую страницу? Делай как нормальные люди. Хочешь ткнуть кого то рылом так сделай это а не жмись в углу ожидая что кто то за тебя это сделает? Указание на текст давай умник выделением   .

Ты меня поражаешь. Специально дал цитату и ссылку на пост. Но мне не трудно повторить  " 2. Глядя на Хуря сразу бросается в глаза его огромное толстое крыло... + к скороподьёмности"

[pufik]

О господи! Школьная программа, неужели ты и ее не знаешь? Перегрузка в одну единицу действет сейчас и на тебя, сидящим за компьютером и на самолет в горизонтальном полете и в наборе высоты... 

 

Ты давай не умничай воздухо-сотрясатель. Пальцем ткни в указанном посту на слово "перегрузка" и нефиг стрелки переводить в никуда  . 

[Tenzo]

Чего??? Это что сленг новый такой в авиации?

Это я писал про тебя как раз " последние посты были чисто сарказмом в сторону Пуфика. Который как раз считает, что чем толще крыло тем больше скороподъемность"

Нехорошо обрезать сообщения подстраивая его для своей выгоды.

[Igmar]

Ко всем : Извините, а можно ближе к теме - простите.

Изменено 22 июля 2013 пользователем Igmar