Стрельба и ее моделирование в симуляторах.

[jidjo]

Что значит ровный и устойчивый полёт? В жизни самолёты кидало из стороны в сторону? Или вы хотите сказать,что в игре появятся воздушные ямы и другие факторы влияющие на турбулентность,при которой ЛА сложно управлять и естественно вести прицельную стрельбу? Не верю!

Ни чего особого БзС не покажет,это видно из последнего ролика с мессерами. Те,кто умел стрелять,будут стрелять так же.Главное,чтобы не было такой фигни,как в БзБ на мессерах.

А по поводу убойности снарядов,то лично я хотел бы,чтобы самолёты не разлетались в клочья от 1 попадания.

А какая фигня творилась в БзБ?)

[MK.MrX]

А какая фигня творилась в БзБ?)

На мессере,чтобы смотреть через прицел(целый а не половинку)надо жать отдельную кнопку,после чего надо нажать ещё сменить угол зрения(в старом ил2,нажал один раз прильнуть к прицелу и всё)... После всего этого,при угле 60 и 30 градусов,нельзя смотреть по сторонам.

А вообще,было бы прекрасно,если будет возможность назначать несколько действия на одну кнопку,как в WT.

[shmElek]

Эта фигня, не мешала иксу срезать спитов и хурей, как цыплят

[Alaress]

 

На мессере,чтобы смотреть через прицел(целый а не половинку)надо жать отдельную кнопку,после чего надо нажать ещё сменить угол зрения(в старом ил2,нажал один раз прильнуть к прицелу и всё)... После всего этого,при угле 60 и 30 градусов,нельзя смотреть по сторонам. 

 

 

Заявлялось , что система обзора будет скопирована с РОФ-а .  Там мы можем центральное (нейтральное , нулевое) положение головы и направление взгляда настроить как заблагорассудится . Тоесть можно сделать так , что через весь прицел ты будешь смотреть всегда ничего не нажимая.

[Alaress]

Эта фигня, не мешала иксу срезать спитов и хурей, как цыплят

 Усложнение прицеливания , о котором тут заявлялось , связано с тем , что достаточно в следствие различных аэродинамических моментов сил трудно  держать перекрестие прицела на одной маленькой точке долгое время , особенно при маневрах. самолет чутьчку , но колбасит , так что на расстоянии уже метров в 300-400 трудновато попасть становится .  Короче говоря - по другому стреляется потому что по другому летается. хотя в РОФ-е это нивелируется высоким рассеиванием  - можно точно и не целиться.

[DiFiS]

Я больше думаю о том, что за счет более правдоподобного поведения самолета в воздухе - сложнее будет получить огневое решение. Т.е. не будет той свободы маневра на виражах как в старом ил-2. Что я под этим понимаю? Вот в иле легко можно было тянуть ручку до пупа - самолет спокойно шел в вираже. В БзС такое с ручкой приведет к быстрой потере скорости и срыву в штопор. то же касается и режимов сталлфайта. Закрылки не станут работать как в старом иле просто увеличивая подъемную силу, а будут прежде всего нарушать аэродинамику и делать самолет очень неустойчивым на маневрах. Опять же реакция самолета на резкую работу газом, на резкое изменение оборотов, на перегревы, переохлаждение двигателя, на раскрутку винта - заставит вас больше чем в старом иле думать про аккуратное пилотирование. Это приведет к желанию не открывать огонь с дальних дистанций, потому как маневрирующую цель будет сбить в разы сложнее. Надеюсь что так и будет.

[kemper_99]

Сама стрельба то похожа, а вот размерности и угловые скорости стали похожи как в жизни и нет ощущения моделек. В связи с этим упреждения в вираже с 300м можно забыть и конечно реакция самолёта на рули другие+ инерция и управление газом. Всё понравилось - но понял, без педалей не оно )) Потому вся моторика для стрельбы из ила не работает.

Я больше думаю о том, что за счет более правдоподобного поведения самолета в воздухе - сложнее будет получить огневое решение. Т.е. не будет той свободы маневра на виражах как в старом ил-2. Что я под этим понимаю? Вот в иле легко можно было тянуть ручку до пупа - самолет спокойно шел в вираже. В БзС такое с ручкой приведет к быстрой потере скорости и срыву в штопор. то же касается и режимов сталлфайта. Закрылки не станут работать как в старом иле просто увеличивая подъемную силу, а будут прежде всего нарушать аэродинамику и делать самолет очень неустойчивым на маневрах. Опять же реакция самолета на резкую работу газом, на резкое изменение оборотов, на перегревы, переохлаждение двигателя, на раскрутку винта - заставит вас больше чем в старом иле думать про аккуратное пилотирование. Это приведет к желанию не открывать огонь с дальних дистанций, потому как маневрирующую цель будет сбить в разы сложнее. Надеюсь что так и будет.

Дайте мес 2 и на ботах отработаю стандартные положения для стрельбы 300-400м по прямолетящим.. Всё это тренеруется. А если будет чтот вроде аркад 1 как в иле то и подавно ) Про дистанции выше 500м молчу.Будет видно по релизу.

Изменено 22 июля 2013 пользователем SLI=kemper_99

[Starik]

Заявлялось , что система обзора будет скопирована с РОФ-а .  Там мы можем центральное (нейтральное , нулевое) положение головы и направление взгляда настроить как заблагорассудится . Тоесть можно сделать так , что через весь прицел ты будешь смотреть всегда ничего не нажимая.

С фритреком это тоже работает или исключительно для хатки?

Вообще, "мессеровский" подход "как в жизни" немного раздражает. Почему у меня нет выбора (средствами самой игры) иметь или не иметь прицел перед глазами (не путать со "смотреть через прицел"), почему я должен извращаться, выискивая способы изменения положения нулевой точки обзора (при использовании фритрека). Этот "реализьм" доставляет много никчемных хлопот, решение в любом случае находится, но сами поиски и способы реализации вызывают только раздражение.

[Alaress]

С фритреком это тоже работает или исключительно для хатки?

да , и с фритреком работает тоже. Сам с фритреком. Меняется общее нейтральное положение , не зависимо от того чем смотришь. 1 раз кнопочками настроил нейтральное положение и "нейтральный" уровень зума . Правда сама процидурка не тривиальная : 1 кнопку зажимаешь для "режима настройки" - фритрек на время ее зажатия отключается , кнопочками (или хаткой или мышкой но не фритреком) выставляешь положение головы и взгляда   , не отпуская кнопки настройки , и потом не отпуская ее нажимаешь еще 1 кнопочку "запомнить". Но нужно проделывать 1 раз на самолете вообще , а не каждый вылет . Если б не прочитал мануал хрен бы догадался , но как работает мне нравится .

Изменено 22 июля 2013 пользователем Alaress

[Starik]

Alaress, большое спасибо, обрадовал!

[SAS_47]

Кстати - про стрельбу на дистанции выше 500 метров можно вобще забыть. Как понял 200 то метров будет уже слооожно. И про иловские привычки тоже стоит забыть.

 

ихмо. При достаточно верном моделировании, да.

 

На 600м пуля летит почти секунду,по маневрирующему уже не попасть.

Немного рассеивания. Сведение и ошибка прицеливания (в основном).

Пуля/снаряд "гуляют" по высоте на 2-3метра на 600 метрах дистанции.

И из-за сведения на 200м, на 600 метрах всё разлетается в разные стороны.

 

Американская книжка, много-много формул и схемы по основным истребителям США.

[SAS_47]

И совсем ихма влияние скорости на возможность пострелять.

В зависимости от скорости продольная ось самолёта имеет разный угол, угол атаки крыльев минус 1-2 градуса.

На маленькой скорости, ихмо, пострелять сверху проблематично, при опускании носа самолёт будет проваливаться вниз.

[Graphite]

ихмо. При достаточно верном моделировании, да.

 

На 600м пуля летит почти секунду,по маневрирующему уже не попасть.

Немного рассеивания. Сведение и ошибка прицеливания (в основном).

Ну дык поэтому и берут упреждение. Уверен, с таким опытом стрельб как у нас в иле - в реале была бы такая-же меткость и с 400-500м

[SAS_47]

Ну дык поэтому и берут упреждение. Уверен, с таким опытом стрельб как у нас в иле - в реале была бы такая-же меткость и с 400-500м

 

Для правильного упреждения кроме упреждения по горизонту и вертикали нужно ещё правильно определить дистанцию, скорость и угол полёта цели.

Вот в ней проблема, всё это мгновенно вычислить по мухе летящей на расстоянии 600м. А может 700м?

 

Самолёт на цель, а он (самолёт) или вниз начинает проваливаться или вверх вспухает.

Изменено 22 июля 2013 пользователем SAS_47

[SAS_47]

И ещё. Снаряды поднялись выше и опустились ниже цели.

Непонятно, мало упреждение или велико, снаряды пролетают над целью или они не долетают.

А времени и снарядов на раздумья нет.

Изменено 22 июля 2013 пользователем SAS_47

[air_runner]

Ну дык поэтому и берут упреждение. Уверен, с таким опытом стрельб как у нас в иле - в реале была бы такая-же меткость и с 400-500м

У меня недавно случай в онлайне был. Довольно далеко эфка шла, я на спаде13. Игрок на эфке, вероятно занят был чем-то, может по телефону говорил, может еще что, но был у компа ибо курс самолета менял. Но летел ровно. Когда я начал к нему подходить, но все еще далеко, он сменил курс на пересекающийся с моим. Шли на одной высоте. Он особо не парился, ибо его самолет имеет все преимущества над моим в данной ситуации, да и расстояние позволяет выбирать время реакции. Так я к чему, я выставил максимальный зум и прицелился с упреждением, которое было взято чиста с потолка опыта. Просто почувствовал когда надо стрелять. Дал две коротких очереди, пулек по пять каждая и все. Результат - поджег ему мотор.

 

В РоФ, конечно, все пулеметы фирмы лейка, но то, сколько мы стреляем в играх, позволяет предположить, что это может стать проблемой в онлайне и БзС тоже. Как бы там та же фирма не начала клепать вооружение, ткскзть, "по просьбам трудящихся".

[Shade]

Дал две коротких очереди, пулек по пять каждая и все. Результат - поджег ему мотор.

Так рандом же  Можно было неправильно прицелиться, но рандомом выцепить, благо местное рассеивание позволяет. Скорее, это при точном наведении было малореально поджечь, т.к. шанс на то, что хоть 1 из 10 пуль ляжет точно в точку прицеливания, невелик. 

[air_runner]

До патча с рассеиванием ситуация была много хуже. Можно было на маневре от точечного кона (на обзорном зуме) получить пожар в движке. Да, были (и есть) такие игроки.

Изменено 22 июля 2013 пользователем v0i

[Vilir]

До патча с рассеиванием ситуация была много хуже. Можно было на маневре от точечного кона (на обзорном зуме) получить пожар в движке. Да, были (и есть) такие игроки

До  патча по моим ощущениям, труднее было попасть в близко и активно маневрирующую цель, а издалека, в прямо летящую с зумом несложно. Сейчас всё с точностью до наоборот - издалека случайно прилетает, зато в упор, как из дробовика  И даже не знаешь что лучше

[air_runner]

Лучше как в жизни.

[Vilir]

Лучше как в жизни.

Тоесть , где-то посередине и без зума?

[SAS_47]

Специальные патроны стрелкового вооружения 1940г.

 

 

[Bekish]

Раньше в РоФе, я б сказал, было легче - ставишь очередь перед носом, все, суши весла, фиг проскочит. Сейчас издалека топливо пустить, в принципе, не проблема, а так что б по-серьезному труднее. Хотя мне, лично, и так и так, нормально. А как там в жизни было, не помню - я тогда еще маленький был -)

[Shade]

До патча с рассеиванием ситуация была много хуже. Можно было на маневре от точечного кона (на обзорном зуме) получить пожар в движке. Да, были (и есть) такие игроки.

Почему нет? Цель, движущаяся на скорости в 100км/ч, большого вынесения прицела не требует. Оружие достаточно точное, рассеивание относительно силуэта самолета (и размера двигателя) небольшое. Не вижу никаких оснований при должном навыке или везении засадить очередь в цель, часть которой подожжет двигатель. Более того, не вижу никаких причин, почему единичная пуля, точно выпущенная на такой дистанции, не должна была бы производить того же эффекта. 

 

Лучше как в жизни.

Когда из-за поднятого вайна оружию не глядя (т.е. по выкопанной и непонятно что означающей бумажке) нерфят рассеивание -- это не "как в жизни". Это даже не как в ММО, где вайн обычно не учитывается (EVE Online -- скорее, исключение из правил). ТТХ, зависящие от мнения форумчан-игроков -- это новое слово в игрострое в целом и в авиасимуляторах в частности 

[Alaress]

т.е. по выкопанной и непонятно что означающей бумажке)

все таки не бумажке а по документальным отсчетам , и не одному , и вполне понятному .  Претензии могут быть только к тому , каким способом привели рассеивание пулеметов к статистке из тех отсчетов. Но , опять таки , единственная аргементация претензий - исследования SMERSH-а  которое тоже требует основательной проверки.

[air_runner]

То что рассеивание увеличили "по просьбам трудящихся", сами разрабы признались. Эдакий реверанс в сторону играбельности.

[FF*Pup*09]

То что рассеивание увеличили "по просьбам трудящихся", сами разрабы признались. Эдакий реверанс в сторону играбельности.

Ну или можно сказать по другому - привели в соответствие к имеющимся у разработчиков данным, ибо нет предела совершенству...)

PS:Не знаю какие уж там шаманства со стрельбой в рофе были проделаны от патча к патчу, но текушая реализация занятна...вообще имхо главный козырь реализации стрельбы в рофе - эт заметная зависимость кучности стрельбы от чистоты маневра...черт его знает как там наколдовано, но гогда плавно бум зумиш кого-нибудь или дожимаеш в ровном установившемся вираже, трасса просто в точку уходит, а если с шести пилиш или в вираже хоть чутка раскачало, то там мрак и рандом...лично мне из-за этого стрелять в рофе нравится - перед прострелами каждый раз собираешся, следиш за чистотой доворота на прострел, т.к. эффект хладнокровного подхода оч даже сказывается на кучности...  

Изменено 24 июля 2013 пользователем shark.Ckomopox

[air_runner]

вообще имхо главный козырь реализации стрельбы в рофе эт заметная зависимость кучности стрельбы от чистоты маневра...черт его знает как там наколдовано, но гогда плавно бум зумиш кого-нибудь или дожимаеш в ровном установившемся вираже трасса просто в точку уходит, а если с шести пилиш или в вираже хоть чутка раскачало, то там мрак и рандом...

Ничего похожего не замечал. Лейка хоть на маневре, лейка хоть в ГП, хоть в пикировании, да хоть как угодно, все равно лейка. Стреляю всегда средними и короткими. Практически никогда длинными. К тому, что это не перегрев.

 

ЗЫ: сейчас приходится подходить вообще в плотную дабы первая же атака принесла плоды, если и не сбить, то хотя бы, что бы противник уже не думал о бое, а стал строить планы ухода. До патча, можно было с расстояния в 200-300 метров уверенно вести обстрел. Т.е., я хочу сказать, что в принципе тактическая реалистичность после патча выросла, а вот техническая...

Изменено 24 июля 2013 пользователем v0i

[FF*Pup*09]

Ничего похожего не замечал. Лейка хоть на маневре, лейка хоть в ГП, хоть в пикировании, да хоть как угодно, все равно лейка. Стреляю всегда средними и короткими. Практически никогда длинными. К тому, что это не перегрев.

Ну ээт смотря что считать лейкой - даже стоя на филде и стреляя в небо видно, что лейка...все дело в дистанции до цели...имхо в реалиях обычных боев рофа точности за глаза - вполне хватает стрелять туда куда хочеш, выцеливая крыло или двигатель...я в среднем выбиваю 15%, но лучшие стрелки выбивают до 25%...более чем достаточно, навскидку в старичке я в среднем настреливал гдет 8% в среднем за "войну"...ну а насчет чистоты маневра и кучности, то эт проскакивало и в ветках рофа по стрельбе, паразитные движения все ж увеличивают разброс...

[air_runner]

имхо в реалиях обычных боев рофа точности за глаза - вполне хватает стрелять туда куда хочеш, выцеливая крыло или двигатель...я в среднем выбиваю 15%, но лучшие стрелки выбивают до 25%...более чем достаточно

Более чем достаточно для играбельности, но вот как это "более чем" сопрягается с реалистичностью? У нас таки сим, нет? Конечно, нереалистично уверенно жечь моторы на расстояниях в ~400 метров. Но и нереалистично стрелять из гладкоствольных пулеметов картечью. У нас ведь системы Викерса, Льюиса да Шпандау, а не картечница Гатлинга.

[Alaress]

То что рассеивание увеличили "по просьбам трудящихся", сами разрабы признались. Эдакий реверанс в сторону играбельности.

но так же признаваясь отмечая , что просто просьб им не достаточно для внесения изменений , нужна хорошая аргументация в виде официальных документов , и трудящиеся ее предоставили. Я не совсем удовлетворен нынешним рассеиванием , но тем не менее, оно не с потолка взято, и не с "непонятной бумажки".

[air_runner]

но так же признаваясь отмечая , что просто просьб им не достаточно для внесения изменений , нужна хорошая аргументация в виде официальных документов , и трудящиеся ее предоставили. Я не совсем удовлетворен нынешним рассеиванием , но тем не менее, оно не с потолка взято, и не с "непонятной бумажки".

Про предоставление "хорошей аргументации" относительно рассеивания ничего не слышал. При изменениях в ТТХ самолетов, да, доказательства были. Что же касается стрельбы, было лишь кивание на плакальщиков, причем, насколько помню, буржуинских товарищей. Мне представляется, что не было никаких бумажек и расчетов, а просто увеличили коэффициент рассеивания, посмотрели, что получилось и сказали мол и это хорошо.

Изменено 24 июля 2013 пользователем v0i

[Alaress]

Про предоставление "хорошей аргументации" относительно рассеивания ничего не слышал. При изменениях в ТТХ самолетов, да, доказательства были. Что же касается стрельбы, было лишь кивание на плакальщиков, причем, насколько помню, буржуинских товарищей. Мне представляется, что не было никаких бумажек и расчетов, а просто увеличили коэффициент рассеивания, посмотрели, что получилось и сказали мол и это хорошо.

были кивания и на плакальщиков , и на документы , которые , кажется , выложил Wad . В документе просто показывалось сколько пуль из скольки на каком расстоянии и в каких условиях полеты реально ложили в цель.   И игровое рассеивание было сделано под те данные . А претензия в том , что те документальные результаты были обусловлены не только рассеиванием (которое было меньше) а и особенностями полета, "реальной" ФМ.

Изменено 24 июля 2013 пользователем Alaress

[air_runner]

В документе просто показывалось сколько пуль из скольки на каком расстоянии и в каких условиях полеты реально ложили в цель.   И игровое рассеивание было сделано под те данные .

ЕМНИП, по Ваду-то, аккурат и выходило, что викерсы и шпандау на гатлинги заменили. Не припомнишь как эта тема называлась? Или может Вад напомнит тот разговор? Изменено 24 июля 2013 пользователем v0i

[air_runner]

Нашел. И тему и тот разговор: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72823&page=2&p=1973545&viewfull=1#post1973545

По Ваду:

 

Реал: "Таким образом, при стрельбе в самых наиблагоприятных условиях на земле диаметр круга, в который укладываются все попадания, как было показано выше, не должен превышать 3 метров на дистанции 250 метров, но предпочтительнее круг диаметром 6-7 метров."

 

РоФ: "Диаметры кругов полного рассеивания в РоФе составляют:

Для надкрыльевого Льюиса 13 метров на дистанции 250 метров:

И для курсового Виккерса также 13 метров на дистанции 250 метров"

 

В 4 раза разбросали. Ну и где же тут "игровое рассеивание было сделано под те данные"?

[Alaress]

Нашел. И тему и тот разговор: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=72823&page=2&p=1973545&viewfull=1#post1973545

По Ваду:

 

Реал: "Таким образом, при стрельбе в самых наиблагоприятных условиях на земле диаметр круга, в который укладываются все попадания, как было показано выше, не должен превышать 3 метров на дистанции 250 метров, но предпочтительнее круг диаметром 6-7 метров."

 

РоФ: "Диаметры кругов полного рассеивания в РоФе составляют:

Для надкрыльевого Льюиса 13 метров на дистанции 250 метров:

И для курсового Виккерса также 13 метров на дистанции 250 метров"

 

В 4 раза разбросали. Ну и где же тут "игровое рассеивание было сделано под те данные"?

не тот пост нашел надо искать , что было ДО ввода нового рассеивания . выкладывались данные стрельб не на земле , сделали рассеивание по ним , потом было показано что рассеивание самих пулеметов (на земле)  таки поменьше должно было быть.

Может я и ошибаюсь , в том, что те статистики выкладывал именно Вад.

Изменено 24 июля 2013 пользователем Alaress

[air_runner]

Интересно, если рассеивание в РоФ на земле в благоприятных условиях составляет 13 метров на дальности 250 метров, то какое оно в том же РоФ в воздухе и при маневрировании? Я так понимаю, что еще больше должно быть. Мнится мне, что для нарезного ствола это уже совсем слишком.

Изменено 24 июля 2013 пользователем v0i

[Shade]

все таки не бумажке а по документальным отсчетам , и не одному , и вполне понятному .  Претензии могут быть только к тому , каким способом привели рассеивание пулеметов к статистке из тех отсчетов. Но , опять таки , единственная аргементация претензий - исследования SMERSH-а  которое тоже требует основательной проверки.

Ну да, тут кто-то показывал ту бумажку. Где, как я понял, пилоты в воздухе стреляли по целям и считали пробоины. Точность прицелов и прицеливания, равно как состояние атмосферы на момент выстрела, маневр и прочие факторы, которые не измерить и в бумажку не записать, разумеется, в бумажке отсутствовали (но учитывались финальной точностью, в ней отраженной). Опять-таки, если бы это была стратегия, в которой мы только отдаем приказ самолету атаковать и дальше все происходит автоматически -- вопросов бы это не вызывало. Но мы-то про симулятор говорим -- причем не абы чего, а реальных вещей. И вот тут "лейка" не укладывается просто никуда -- по скольку раз учтены даже те паразитные влияния, о которых написано выше, не ясно. Ясно только то, что если у оружия на земле кучность в 30см на 140м, причем половина попаданий -- в круге 10см (это для 12.7мм по ссылке САС-47 выше, для СВД -- 8см на 100м), а в авиасимуляторе на стабильной траектории они внезапно превращаются в 6+ метров -- это при условии, что пулеметы фактически зажаты в станок, что-то с этим авиасимулятором не так. 

 

[Shade]

Добавлю. Вот наставление к ДП, сделанному до 30х гг. Нормальным боем считается, когда КВО = 15см на 100м. С сошек, не со станка. Т.е. на те же 250м имеем 50% попаданий в круг 37см и 100% -- в 111см. Откуда берутся еще 12 метров рассеивания -- очень большой вопрос. 

Изменено 24 июля 2013 пользователем Shade

[Alex_Oz]

Wad приводил цифры, явно отличающиеся от 13м на дистанции 250.

Если приводить конус в соотвествие с реалиями, то возникает ещё один интересный момент - закон распределения вероятности в конусе.

По логике - должен быть ближе к  нормальному. Но если для упрощения расчетов использовать равновероятный - то опять не получим нужной модели, хотя вроде и конус будет "правильных" размеров.