Звук: "Вой падающего самолета"

[Harh]

Приветствую

 

Есть такой стереотип, доставшийся нам еще с детства с фильмов о войне - "подбитый самолет падает с воем, похожим на включенную сирену на Штуке". Точнее, скорее сирена Штуки, когда мы о ней впоследствии узнавали, воспринималась, как "похожая на этот вой". Разок видел, когда этот вопрос решили поднять в авиасимуляторе (ЕМНИП в European Air War), но сделали очень осторожно и походу сами не были уверены, к чему. Получалось что-то в духе "ну, когда он большую скорость набирает, вроде там чего-то чуть начинает завывать" - это мое ощущение от видения вопроса разработчиками Так, сам по себе вопрос "а чего там воет, воет ли вообще и не является ли это просто "прикрасом" кинематографа для зрелищности пару раз на форуме поднимался, но ни к какому мнению так и не пришли.

 

Но еще во времена разработки БоБа один человек (уже подзабыл, кто) оставил на форуме интересную информацию про это, которая прошла незамеченной. Он сказал, что такое действительно имело место быть (не ручаюсь, что это не было высказано в форме предположения), но это связано было не со скоростью как таковой и не абстактным воем пропеллера от перекрута или еще чего такого... Он напомнил вот о чем: все же в детстве наматывали на палку полиэтиленовый пакет, поджигали и ходили с этой палкой, которая горела, мерзки воняла и капала огненными каплями и эти капли при падении жужжали. Я сразу вспомнил об этом, да, действительно знакомо, и ведь жгли эти пакеты на палках именно из-за этих жужжащих капель. Так вот, он сказал, что этот киношный вой - это звук огненного факела в горящем самолете.

 

Тут я немного от себя добавлю (немного тоже звуковик). Предполагаю, что звук этот появляется от скорости воздушного потока, в котором уже устаканившийся факел пламени создает этот повторяющийся звуковой (на пару с визуальным) рисунок. При этом на малой скорости, когда пламя уже начинает приобретать эту повторяющуюся фактуру (т.е. выше некоторой пороговой скорости, когда обтекающий воздух еще не начинает создавать эффект "смерча"), звук этот будет скорее напоминать жужжание, при повышении скорости постепенно переходя в вой. Дополню предположение: энергия звука по-идее зависит от энергии его "генератора" - обычный дым, не имеющий заметно повышенной температуры, вряд ли будет создавать такой эффект, т.к. нет источника повышения давления - сильного источника тепла.

 

Попробую объяснить чуть конкретней - думаю, это и так очевидно, но уже лучше перепояснить, чем недо. Когда двигатель работает на очень малых оборотах, можно услышать практически полностью звук, создаваемый отдельным цилиндром. Когда мы повышаем обороты, в первом приближении со звуком получается то, что каждый последующий звук цилиндра накладывается на предыдущий, и каждый этот "паттерн" создает одну волну в получающемся звуке - у звука из-за однородно повторяющегося "паттерна" появляется тон - гул определенной частоты. Понятно, что звук движка так делать хреново, т.к. там еще много что накладывается, но для понятности. Если, мало ли, совсем непонятно объяснил, могу какой-нибудь звучок сделать, где это видно - не думаю, что надо, потому сразу не делаю.

 

Бодяга в том, что, во-первых, это все-таки предположение и, во-вторых, даже если поверить, что так оно и есть, воссоздать это с даже малой степенью правдоподобности довольно сложно - вряд ли можно найти какую-то живую запись, да и даже не представляю, как это можно воспроизвести в реальности. Понятно, что если моделировать подобное явление, то придется делать разные уровни по силе горения, иначе штампованность этого начнет быстро бить по ушам.

 

То, что здесь написано, написано для информации, я не призываю мне обязательно верить. Скажу только, что почему-то эта инфа мена тогда еще зацепила и помню ее до сих пор.

[VPK_CARTOON]

Мне кажется такой звук может появлятся при нарушении целостности конструкции - где сорвало обшивку или часть капота. Ну и верно сказано про пламя. В совокупности иногда такой эффект мог получиться. Вот и гудит как бельевые веревки на ветру .

[Kaiten]

В мемуарах часто попадалось, что пожар значительно ухудшал аэродинамику самолёта, "останавливал", "хватал за хвост". Относительно аэродинамически чистые поверхности самолёта малошумны в потоке воздуха, но чем хуже аэродинамика, тем больше шумов. Пикирующий самолёт может разогнаться до сверх звука (разваливаясь при этом, ага) и доплеровский эффект также мог выводить для наземного наблюдателя рёв пламени, мотора и пропеллера в более высокочастотный вой.

 

Натурный эксперимент (приемлемый по затратам) можно провести скинув перетяжелённый масштабный макет самолёта-факела (можно ещё резиномотор приладить, чтобы дополнительно разогнать и превнести звук пропеллера) с яра или скалы где-нить за городом (желательно в воду во избежание...).

Изменено 17 июня 2013 пользователем Kaiten

[=FB=VikS]

Это потому что вой сирены Штуки - перенесли как стереотип, тоже самое и касабельно свиста падающих бомб - т.к. на некоторые бомбы цепляли импровизированные свистульки, хотя на самом деле от обычных бомб никакого свиста не было.

[air_runner]

А стереотипы надо поддерживать. Ибо говорить будут, а говорить будут! именно о них! Типа - че эта за сим, там даже ввввввввжжжжуууууиии нет, как в фильмах показывают. Может в полевых/оружейных модах свистульки дать? Пусть ролики делают со всеми фантиками.

Изменено 17 июня 2013 пользователем v0i

[Dream_Pilot]

Это потому что вой сирены Штуки - перенесли как стереотип, тоже самое и касабельно свиста падающих бомб - т.к. на некоторые бомбы цепляли импровизированные свистульки, хотя на самом деле от обычных бомб никакого свиста не было.

Оу, а я думал, что это оперение свистит, все таки скорость падения бомбы велика.

[Wotan]

тоже самое и касабельно свиста падающих бомб - т.к. на некоторые бомбы цепляли импровизированные свистульки, хотя на самом деле от обычных бомб никакого свиста не было.

Почему "импровизированные"? Вполне себе выпускаемые промышленно, некоторые из прессованного картона крепились на кольца приваренные к оперению. Металлические были прямо наварены к оперению. Описывались эти "иерихонские трубы" англичанами ещё в период БзБ.

[Alexander]

Почему "импровизированные"? Вполне себе выпускаемые промышленно, некоторые из прессованного картона крепились на кольца приваренные к оперению. Металлические были прямо наварены к оперению. 

[=UA=Flash]

ИМХО, если это таки не стереотип и вой все-таки был, то на мой взгляд источником звука был перераскрученный двигатель. Если так подумать, двигатель по идее и должен надсадно выть, на запредельных оборотах.

[Alaress]

Интересная тема . Про бомбы то ясно . А про падающий самолет интересно . Я раньше думал что звук такой от повышения оборотов движка при падении .  И думал что если пикировать на полном газу тоже так должно быть .  

[SHCHET]

ИМХО, если это таки не стереотип и вой все-таки был, то на мой взгляд источником звука был перераскрученный двигатель. Если так подумать, двигатель по идее и должен надсадно выть, на запредельных оборотах.

Знакомый рассказывал, что на Як-52 если шаг поставить не по режиму, то звук будет другой, аж со звоном. Не знаю, на сколько это соответствует действительности, но проверить думаю можно. К стати похожий эффект можно услышать когда взлетает Ан-26(24). Он перед страгиванием с места при разбеге характерный такой звук издает.

[Dream_Pilot]

Интересная тема . Про бомбы то ясно . А про падающий самолет интересно . Я раньше думал что звук такой от повышения оборотов движка при падении .  И думал что если пикировать на полном газу тоже так должно быть .  

А я думал, что этот звук создается от набегающего потока на лопасти винта. Что то похожее можно наблюдать если подуть на работающий карманный вентилятор, особенно если против воздушного потока. (кстати говоря, ведь в пикировании, при преодолении определенного скоростного порога воздушный поток настолько становится быстрый, что угол атаки лопасти относительно набегающего потока становится отрицательным. Ну, как то так )

 Вообще, это я вычитал в ниже приведенной книге. Очень интересная, кто не читал-советую=)

Vish-200dpi.pdf

[SAS_47]

А могло быть не повышение частоты, а просто усиление звука при приближении источника звука.

Или как-то связано с поглощением разных частот от расстояния атмосферой.

Изменено 17 июня 2013 пользователем SAS_47

[Alaress]

 

А я думал, что этот звук создается от набегающего потока на лопасти винта. Что то похожее можно наблюдать если подуть на работающий карманный вентилятор, особенно если против воздушного потока. (кстати говоря, ведь в пикировании, при преодолении определенного скоростного порога воздушный поток настолько становится быстрый, что угол атаки лопасти относительно набегающего потока становится отрицательным. Ну, как то так   )

 Вообще, это я вычитал в ниже приведенной книге. Очень интересная, кто не читал-советую=)

 

 

 

Вот блин , вспомнил как с братом в детстве любили  дуть и говорить-кричать в работающий комнатный вентилятор (на стойке  который ) Довольно забавные "спецэффекты " получались .  Действительно , вполне может быть . Вот интересная задачка . И пламя на ветру действительно жужжит, и на лопастях звук интересный действительно "имеет место быть" , и обороты при падении зашкаливают (если двиг. не встал/заклинил) . теперь спать не смогу пока не узнаю "как же оно там на самом деле".

 

А книжка действительно классная.

Изменено 17 июня 2013 пользователем Alaress

[=FB=VikS]

Почему "импровизированные"? Вполне себе выпускаемые промышленно, некоторые из прессованного картона крепились на кольца приваренные к оперению. Металлические были прямо наварены к оперению. Описывались эти "иерихонские трубы" англичанами ещё в период БзБ.

Ну я без контекста высказался.

 

PS: почему то вдруг пришла в голову шутка про кота, только в другом виде - "когда немцу делать нечего - он свистки к бомбам прикручивает" (с)

[Harh]

В совокупности иногда такой эффект мог получиться. Вот и гудит как бельевые веревки на ветру .

 

Вполне возможно. Я потому и сказал, что так-то тема для выяснения, буде у звуковика будет время и желание на это обратить внимание. На Сухом зарекся тут писать о том, что мне кажется первичным или вторичным, но все же отмечу, что ИМХО озвучка внутри кабины именно в плане звука симулятора вообще имеет большое значение. И я имею ввиду не тумблеры, пулеметы и двигатель (т.к. очевидно), а множественную совокупность вот таких подобных моментов - они все будут в большой мере отвечать за атмосферность происходящего. Не скажу, что знаю их поименно, но например (если вообще эти явления существуют в реале): небольшое изменения оборотов двигателя при вертикальном маневре, скрип металла при нагрузке, даж не знаю, в голову навскидку ничего больше не приходит

 

 

Натурный эксперимент (приемлемый по затратам) можно провести скинув перетяжелённый масштабный макет самолёта-факела (можно ещё резиномотор приладить, чтобы дополнительно разогнать и превнести звук пропеллера) с яра или скалы где-нить за городом (желательно в воду во избежание...).

 

По-моему, это слишком уж замороченно. Т.е. в принципе возможно, но в реале вряд ли кто будет таким заниматься - мороки уж слишком много

 

 

А стереотипы надо поддерживать. Ибо говорить будут, а говорить будут! именно о них! Типа - че эта за сим, там даже ввввввввжжжжуууууиии нет, как в фильмах показывают. Может в полевых/оружейных модах свистульки дать? Пусть ролики делают со всеми фантиками.

 

Потому я и сказал, что, возможно, это не так и стереотипы эти могут произрастать исключительно из добавленных "для красного словца" спецэффектов (ведь растут ли у них откуда-то ноги или же они изначально "пустые", сейчас уже не выяснить). Я только захотел обратить на этот возможный нюанс внимание звуковика.

 

 

А я думал, что этот звук создается от набегающего потока на лопасти винта.

 

А в реале может оказаться, что каждый из этих элементов добавлял свой "эффект", а в тех же фильмах, чтобы не перезаморачиваться, просто брали "чего-то там похожее" (разогнанный вентилятор ) и подставляли. Только от этого еще сильнее мозги плавятся, потому что совсем концы в воду. Я почему вообще эту тему начал - мне действительно вспомнился этот жужжащий звук падающей горящей капли, т.е. что в этой идее действительно может быть доля истины.

 

Насчет звука, создаваемого винтом, предположу, что он мог иметь место быть при выключившемся двигателе, когда пропеллер крутится сильным набегающим потоком воздуха, который получается выше скорости вращения лопастей, а лопасти в свою очередь притормаживаются двигателем. Понимаю, что тут вообще можно "закипеть" - ведь никакой толковой инфы по вопросу как бы и нет.

 

Еще раз повторюсь, я это написал в копилку идей на случай, если будет интерес и время у разрабов ковыряться в этом вопросе.

[DiFiS]

хотите услышать вой раскручивающегося винта? попробуйте пылесосом засосать воздух из вентилятора на компьютере. вот уж где завывать начинает так что не удивлюсь что вой самолета на падении - это два эффекта в одном: раскручивание винта плюс быстрое приближение (а также возможно и удаление) к наблюдателю на скоростях выше чем пилотажных.

[Zhyravel]

Rainbow_Dash все правильно сказал, воздушный винт воет, когда набегающий поток обгоняет винт.

Изменено 17 июня 2013 пользователем Zhyravel

[Dream_Pilot]

хотите услышать вой раскручивающегося винта? попробуйте пылесосом засосать воздух из вентилятора на компьютере. вот уж где завывать начинает так что не удивлюсь что вой самолета на падении - это два эффекта в одном: раскручивание винта плюс быстрое приближение (а также возможно и удаление) к наблюдателю на скоростях выше чем пилотажных.

Лично по мне, это единственное адекватное объяснение   Не всегда же самолеты горят?

Единственное оговорюсь, что в большей степени такой звуковой эффект возникает когда: воздушный винт воет, когда набегающий поток обгоняет винт, как правильно сказал Zhyravel

 Но это всего лишь мое ИМХО.

Изменено 17 июня 2013 пользователем Rainbow_Dash

[Kaiten]

Это потому что вой сирены Штуки - перенесли как стереотип...

Думается, что когда на хронику монтировали звук, натурных примеров у фронтовых кинооператоров (и не только) было в избытке.

[RBflight]

Отличная тема, Harh, сам очень много думал на эту тему. Даже в звуковом моде для ила делал такой эффект.

Как мне кажется вой вполне может быть, и это не миф. Всегда считал что это прежде всего вой разрушающегося перераскрученного движка и редуктора,  стирающего зубья шестерней. На старых автомобильных трансмиссиях можно услишать похожий гул при повышенных оборотах. Также пропеллер вполне может на скоростях близких к звуковым свистеть/гудеть. Про огонь - интересная версия, и в голову не приходило, тут уже без поллитра не обойтись. Надо экспертов привлекать, либо ставить научный эксперимент.

[DiFiS]

я вот прямо сейчас взял кусочек трека из вот этого поста:

http://forum.il2sturmovik.su/topic/388-obsuzhdenie-20-j-chasti-dnevnikov-razrabotki/page-2?p=29219&do=findComment&comment=29219

и добавил к нему звук взрыва в момент, когда самолет приблизился к земле относительно наблюдателя. похоже?

придем здесь самолет снижался явно не на критических скоростях и скорее всего полого к земле. а теперь представьте, что все это происходит отвесно.

CHECKFLIGHT GUSTAV - 05 - aerobatics_crash.mp3

[=FB=VikS]

Думается, что когда на хронику монтировали звук, натурных примеров у фронтовых кинооператоров (и не только) было в избытке.

У фронтовых кинооператоров? Звук?

А на той аппарутаре - вообще была запись звука?

[Dream_Pilot]

Всегда считал что это прежде всего вой разрушающегося перераскрученного движка и редуктора,  стирающего зубья шестерней.

 Ну, вой того же редуктора, в какой то степени еще возможен, но стирающиеся зубья, это по моему уже перебор   И насчет перераскручиванния движка, не забываем, что винты того времени были с изменяемым углом атаки лопастей, которые работали автоматически. Конечно, весь диапозон скоростей набегающего потока они не перекрывали, но тем не менее, этот как мне кажется не маловажный факт нельзя не учитывать.

 З.ы. но опять таки, при неправильном установочном угле атаки лопасти в пикировании и как следствии приобретение ею отрицательного угла атаки относительно набегающего потока мотор в действительности будет раскручиваться

Изменено 17 июня 2013 пользователем Rainbow_Dash

[Kaiten]

У фронтовых кинооператоров? Звук?

А на той аппарутаре - вообще была запись звука?

Нет, конечно. Почти вся хроника того периода "немая".

[RBflight]

но стирающиеся зубья, это по моему уже перебор   

Один раз я имел честь присутствовать при поломке промышленного сепаратора на пивном производстве. Этот звук я не забуду никогда, хотя в момент поломки находился за 3мя толстыми стенами в другом цеху. При разборке было выявлено что у зубчатого колеса червячного редуктора были срезаны зубья бронзового венца. Полностью.

[Dream_Pilot]

Один раз я имел честь присутствовать при поломке промышленного сепаратора на пивном производстве. Этот звук я не забуду никогда, хотя в момент поломки находился за 3мя толстыми стенами в другом цеху. При разборке было выявлено что у зубчатого колеса червячного редуктора были срезаны зубья бронзового венца. Полностью.

Да, но в самолете мы не имеем червячной передачи, да еще с бронзовыми венцами. Там то запас прочности я думаю поболее будет. Да и вообще, не представляю, как у раскрутившегося редуктора взепно начнут стираться зубья   Можно конечно взять за пример автомобильный редуктор, когда при отчаянном и продолжительном шлифовании одним колесом сателлиты перегреваются и выходят из строя. Я конечно не знаю устройство редуктора в самолете, но думаю, что там все гораздо проще и какой либо дифференциал отсутствует

[5GvIAP_Stork]

Я послушал найденный в интернете один из таких самых распространенных в кино звуков http://zvuki-tut.narod.ru/olderfiles/17/Podbityi_voennyi_samolet_padaet.mp3 - по крайней мере здесь источник звука явно техногенного характера, нарастает и меняет тональность по мере увеличения оборотов. Не уверен я, что пламя способно на такое. К тому же оно может и погаснуть на такой скорости.

Факел может издавать гул, но в определенном диапазоне скоростей, невысоких, и звук при этом не такой надсадный и не такой громкий. Как пример - летящая горящая стрела, выпущенная из лука.

На истину не претендую, это мои ощущения.

[5GvIAP_Stork]

Да, дополню еще одно уточнение - повышение тональности при приближении самолета к земле (и к наблюдателю) вызвано, вероятно, доплеровским эффектом. Я думаю, что для находящегося в самолете этот звук должен быть одной тональности.

[Wotan]

Я послушал найденный в интернете один из таких самых распространенных в кино звуков http://zvuki-tut.narod.ru/olderfiles/17/Podbityi_voennyi_samolet_padaet.mp3 - по крайней мере здесь источник звука явно техногенного характера, нарастает и меняет тональность по мере увеличения оборотов. Не уверен я, что пламя способно на такое. К тому же оно может и погаснуть на такой скорости.

Факел может издавать гул, но в определенном диапазоне скоростей, невысоких, и звук при этом не такой надсадный и не такой громкий. Как пример - летящая горящая стрела, выпущенная из лука.

На истину не претендую, это мои ощущения.

Наложили на звук мотора вой Штуки. Примерно тоже, очень похожее, но короче с двиглом, можно услышать в конце вещи "In The Flesh?" На альбоме "The Wall" группы Pink Floyd.

Ну а всяких "Штуковых" воев моторов и сирен в немецком х/ф 1941 года "Stukas"

Изменено 17 июня 2013 пользователем Wotan

[Kaiten]

Да, дополню еще одно уточнение - повышение тональности при приближении самолета к земле (и к наблюдателю) вызвано, вероятно, доплеровским эффектом.

Ну, это-то очевидно. Даже сравнительно медленный поезд приближается и удаляется с разным тоном.

[Dream_Pilot]

Покурил чутка интернет. одни пишут, что это сирены. Другие (подавляющее меньшинство) что это винт. Никакой оф инфы не попалось, то есть, однозначного мнения нет. Видать придется проводить эксперимент

[5GvIAP_Stork]

 Видать придется проводить эксперимент

Пылесос и пропеллер? )

[Dream_Pilot]

Пылесос и пропеллер? )

не совсем)))) я еще не задумывался об этом, слишком поздно, голова уже не варит))) Но, просто, ради интереса, можно попытаться что то сделать)))

[VARIANT]

Эксперимент в домашних условиях  на вскидку:

Берем компьютерный вентилятор скажем на 120мм высоко оборотистый  (под 3000 об\мин)

Хотя можно и медленнее , берем сжатый воздух в баллоне такой продают паль выдувать трудных местах . Врубаем вентилятор и из баллона по потоку дуем….

[Harh]

Лично по мне, это единственное адекватное объяснение   Не всегда же самолеты горят?

Единственное оговорюсь, что в большей степени такой звуковой эффект возникает когда: воздушный винт воет, когда набегающий поток обгоняет винт, как правильно сказал Zhyravel

 Но это всего лишь мое ИМХО.

 

Очень может быть... Обращу еще внимание, что это может быть даже связано не со скоростью, а с разницей "скоростей" воздуха и винта. Дело в том, что выключенный двигатель работает тормозом (все же помнят про торможение двигателем на автомобиле, когда включается пониженная, чтобы раскрученный на повышенные обороты от этого двигатель начал сам гасить скорость) для пропеллера, о который бьет набегающий поток воздуха, создавая "разрезаемый" звук. Т.е., по-идее, раскрученный набегающим потоком воздуха пропеллер, но имеющий при этом меньшую чем этот поток  "скорость", может создавать такой эффект.

 

Насчет пламени: просто горящее пламя создает почти однородный гул без выраженного тембра. Тембрально выраженный звук может создать только пламя, которое формирует повторяющийся рисунок (он и может работать, как повторяющаяся звуковая волна). Этот "рисунок" - это что-то наподобие спиралей дыма, создаваемых трассами пуль (точнее, это другое, но как ближайшая аналогия). Я почему вспомнил сам и напомнил про этот капающий полиэтилен, там как раз этот тембральный эффект проявлялся.

 

Но я и сам не знаю, как со всей этой сомнительной инфой разбираться - у меня самого прямых конкретных зацепок нет.

[VARIANT]

к стати вой появляется только когда самолет падает носом вниз

[Igmar]

 попробуйте пылесосом засосать воздух из вентилятора на компьютере. вот уж где завывать начинает

 

 Точно, буквально на днях, приложил всасывающую трубу (пылесос не слабый) к решётке корпуса, напротив вентилятора - он как раскрутиться, как завоет бедняга, думал что все "шестерни из него повылетают" (таких оборотов, он в своей жизни наверное ещё не испытывал).

[SAS_47]

Ещё подумалось.

Может тормозные решётки добавляют вою.

И пикирование почти на голову.

А если пикирует без решёток и в километре.

 

з.ы. У компьютерного вентилятора обороты и лопастей больше, а у винта 2000-3000об\мин.

Изменено 18 июня 2013 пользователем SAS_47

[Sparr]

при большом притоке воздуха к продуктам горения - "пламя ревёт"  + доплеровский эффект

Harh, спасибо за тему!!!

 

С уважением, Sparr