Цвета трассеров ВВ2

[=FB=VikS]

Есть ли у кого информация по сабжу?

PS: просто вспоминая Ил-2, пытаюсь найти синие и зеленые трассеры - и что-то "не выходит" (с), это была ошибка?

[Dream_Pilot]

Ой, где то же выкладывали сканы описания трассеров.

З.ы., не скан, но такая инфо проскальзывала... http://forum.il2sturmovik.su/topic/293-obsuzhdenie-12-j-chasti-dnevnikov-razrabotki/?do=findComment&comment=20757

Изменено 13 июня 2013 пользователем Rainbow_Dash

[WeReLex]

Можно в мемуарах встретить. В интернетах даже был список что-где писал-говорил.

 

Тут по патронам для ВЯ пишется что розовые были: 

http://files.saperka.ru/23-mm-nrns-vya.pdf

 

 

- Скажите, какого цвета были трассеры у наших снарядов ?

Трассера ? Трассера были зеленоватые, жёлтого цвета были. По трассерам поправку можно было взять. Но в основном не было трассеров, и мы не по трассеру целились, а по прицелу. Трассер же не только тебе помогает, но и врагу - если он трассу увидит, то ждать пока его собьют не будет.

От сюда 

http://airaces.narod.ru/all1/kubarev1.htm

 

[WeReLex]

Еще, есть пара ссылок.

Тут мосинские патроны, один загорелся красным: 

http://reibert.info/threads/Крашенки-Мосин.69754/

 

Здесь, в описании цвет: красный, белый, зеленый, соответственно патроны: Т-30, Т-46, БЗТ:

http://kk-combat.ucoz.ru/proekt1/Htm_boot/m_762v.html#v_t30

 

Здесь же БЗТ белый или красный:

http://www.rkka.ru/docs/real/ammo/

 

Еще любопытный текст от сюда 

http://weaponland.ru/publ/patrony_dlja_sverkhpulemjota/13-1-0-779

 

Бронебойно-зажигательно-трассирующая пуля БЗТ представляла собой модернизированный вариант пули БТ и отличалась от неё наличием зажигательного состава в головной части. В последствии БЗТ полностью вытеснила пулю БТ из номенклатуры патронов.

 

Патроны с трассирующими пулями снаряжались в ленту авиапулемёта в следующей пропорции: один патрон с трассирующей пулей на три-пять патронов с другими видами пуль. На местах падения сбитых самолётов, как правило, обнаруживаются ленты следующей комплектации: – Т-46 – Б-32 – ПЗ – Б-32 – Т-46... и – БЗТ-Б-32-ПЗ-Б-32-БЗТ...

 

К началу Великой Отечественной войны номенклатура патронов к ШКАСу сократилась, в производстве остались только патроны с пулями Л, Т-46, Б-32, БЗТ (ЗБ-46) и ПЗ.

В общем ИМХА - если сделать как было в Иле будет вполне исторично и правдоподобно. Хоть цвет трассеров видимо менялся - не стоит ломать стереотипы...)))

 

ЗЫ Заметил такую вещь - чем ближе трассер к стволу - тем белее трасса.

Изменено 13 июня 2013 пользователем WeReLex

[VPK_SMERSH]

...

В общем ИМХА - если сделать как было в Иле будет вполне исторично и правдоподобно. Хоть цвет трассеров видимо менялся - не стоит ломать стереотипы...)))...

На чем основано такое утверждение?

[VPK_SMERSH]

Есть ли у кого информация по сабжу?

PS: просто вспоминая Ил-2, пытаюсь найти синие и зеленые трассеры - и что-то "не выходит" (с), это была ошибка?

Виктор, я так понимаю у Вас "каждый занимается своим делом и не мешает соседу..."?

О каких боеприпасах нужна информация?

К ШКАС-у "светились":

- Т-30/Т-46

- БТ

- БЗТ

зеленым цветом из них не "светилось" ничего.

Рецептура трассера "синего" огня имеет очень специфическую тематику использования.

Для ВВС в 1940+ года трассер синего цвета это все равно, что ИЛС на Ил-2

[Wotan]

VPK_SMERSH, кстати вспомнилось, что про цвет и пр, ты уже писал чего-то на Сухом.

 

 

А тут, при разборе "электронных стеллажей" набрёл у себя на такую книгу:

 

 

Если нет, ищи в сети. Тебе должна быть интересна.

 

ЗЫ просто не нашёл тут тему, где касались баллистики и пр. Если что, перенесите пожалуйста.

 

[707shap_Srbin]

Покопался по справочникам, в частности Меньщикова.

 

Пот табличка по нашим:

 

Трассирующий состав - смесь Азотнокислого бария даёт белый цвет трассера. Азотнокислого стронция - красный. Розовый цвет трассера ВЯ видимо даёт свесь неизвестного мне номера, со смесью этих солей. Причём в таблице прямо указано - применение в одной и тойже пуле двух разных составов, видимо зависело от завода-изготовителя.

 

Сейчас копаюсь по немецким боеприпасам.

 

Там у них и с трассером, и дымовые, и с самоликвидатором....

 

У наших понравилось описание патронов ПЗ (пристрелочно-зажигательные) для ШКАС и УБ - для УБ сказано - при попадании в мотор М-22 прикрытый капотом, выводит его из строя.

Изменено 14 июня 2013 пользователем =KAG=Bersrk

[Wotan]

Там у них и с трассером, и дымовые, и с самоликвидатором....

 

У них ещё и ночные (S.m.K.Gl'Spur-v.) трассеры были...

[andrey112]

Тут  вроде по трассерам и не только разговор был. (сухой)

[VPK_SMERSH]

VPK_SMERSH, кстати вспомнилось, что про цвет и пр, ты уже писал чего-то на Сухом.

 

 

А тут, при разборе "электронных стеллажей" набрёл у себя на такую книгу:

 

55.jpg

 

Если нет, ищи в сети. Тебе должна быть интересна.

 

ЗЫ просто не нашёл тут тему, где касались баллистики и пр. Если что, перенесите пожалуйста.

Книга хорошая, спору нет.

Но, кому это интересно по факту?

 

Под спойлером ссылка на другой форум, полистай с 315, или если совсем влом, с 328 стр вопрос - ответ...

 

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=84491&page=315

 

Изменено 14 июня 2013 пользователем VPK_SMERSH

[VPK_SMERSH]

...У наших понравилось описание патронов ПЗ (пристрелочно-зажигательные) для ШКАС и УБ - для УБ сказано - при попадании в мотор М-22 прикрытый капотом, выводит его из строя.

При попадании в твердую преграду не срабатывает, разрушается. Хорошо разрывает брюхо человеку, или отрывает конечность. Запрещена в использовании целым рядом европейских документов.

Австрийская разработка...Была на вооружении только у обоих тоталитарных режимов Германия-СССР...

[707shap_Srbin]

По немцам пока только это:

Different info from different sources:

 

20-mm Tracer: bright white, pale green or yellow, 1.8 seconds
20-mm High-Explosive Tracer: bright white, pale green or yellow, 6.0, 1.4 and 2 seconds
20-mm High-Explosive Incendiary Tracer: pale green or yellow, 3.0 seconds

[WeReLex]

На чем основано такое утверждение?

 

На тех ссылках которые я привел, это касается только шкаса.

 

Виктор, я так понимаю у Вас "каждый занимается своим делом и не мешает соседу..."?

О каких боеприпасах нужна информация?

К ШКАС-у "светились":

- Т-30/Т-46

- БТ

- БЗТ

зеленым цветом из них не "светилось" ничего.

Рецептура трассера "синего" огня имеет очень специфическую тематику использования.

Для ВВС в 1940+ года трассер синего цвета это все равно, что ИЛС на Ил-2

Ой ли... Почему так много свидетельств зеленого трассера?..

[VPK_SMERSH]

Ой ли... Почему так много свидетельств зеленого трассера?..

У кого их много?

У меня есть версия, как именно произошла трансформация рецептуры белого огня в ядовито зеленый цвет трассера серии Ил-2Ш

 

Во первых носик пули окрашен в зеленый цвет, во вторых рецептура белого огня имеет недостатки, один из которых - переход цвета трассы в "белесовато-зеленоватый" оттенок, с ухудшением видимости (падением яркости огня).

 

Складываем первое и второе, получаем в результате то, что некоторыми реально видившими полет Т-30 людьми, цвет описывался как "эеленоватый". Хотя, это по моему мнению частно/массовый случай НЕкондиционного состава...

 

"Зеленоватый" в головах других людей трансформировался в "зеленый", а дизайнер подошел к процессу творчески и в Ил-2Ш появился "ядовито зеленый" - легендарный цвет "огурчиков" ШКАС-а...

 

По парадоксальному стечению обстоятельств трасса "зеленого огня" была у немцев, как отдельно, так и в составе двухцветой, изменяющей цвет на полете трассы.

 

В период после 41 года наверное и можно было встретить двухцветную немецкую трассу..., но скорее всего у бортстрелков (учитывая "всеядность" МГ-15), так как у истребителей (МГ-17) однозначно была одноцветная 100/600-v трасса либо белая, либо желтая, либо красная, это днем, ночью нам не так это сейчас интересно.

Изменено 14 июня 2013 пользователем VPK_SMERSH

[WeReLex]

У кого их много?

У меня есть версия, как именно произошла трансформация рецептуры белого огня в ядовито зеленый цвет трассера серии Ил-2Ш

 

Во первых носик пули окрашен в зеленый цвет, во вторых рецептура белого огня имеет недостатки, один из которых - переход цвета трассы в "белесовато-зеленоватый" оттенок, с ухудшением видимости (падением яркости огня).

 

Складываем первое и второе, получаем в результате то, что некоторыми реально видившими полет Т-30 людьми, цвет описывался как "эеленоватый". Хотя, это по моему мнению частно/массовый случай НЕкондиционного состава...

 

"Зеленоватый" в головах других людей трансформировался в "зеленый", а дизайнер подошел к процессу творчески и в Ил-2Ш появился "ядовито зеленый" - легендарный цвет "огурчиков" ШКАС-а...

Хе... У меня примерно такие же мысли были, по поводу мемуаров. Но немного не из-за каких-то недостатков или брака белого цвета.

Просто я лично наблюдал как крассные трассеры у АК, ночью, в самой ближней точке к стреляющему, имеетю белый и даже иногда зеленоватый оттенок, правда потом он превращается в красный. Видимо такая специфика восприятия или свойств химических элементов...

Хотя полностью исключить действительно зеленые трассы я не могу потому что не ясно - от куда это взялось: http://kk-combat.ucoz.ru/proekt1/Htm_boot/m_762v.html#v_t30

Тут текст как будто скопипасчен с какого-то справочника, но с какого - никаких ссылок...

[VPK_SMERSH]

Меня такие источник не возбуждают

 

Начинаю читать и сразу заканчиваю так как встречаю:

"Дистанция трассирования - 850 м, время трассирования - 3 с." (с) Достаточно. 2 сек = 1 км дистанции (это очень грубо).

[SAS_47]

2 VPK_SMERSH.

Ликбез по трассерам нашим/немецким (тип/цвет/дистанция)будет?  

 

з.ы. Просьба. Картинки до 0.5-1Мв.

[WeReLex]

Да... Забавно, не обратил внимания...))))

В итоге выходит что официально они у шкас были красные и белые. Но белый мог быть со слегка зеленоватым оттенком.

[707shap_Srbin]

Бронебойно-трассирующая пуля (SmK L'Spur).

 

Красное кольцо вокруг капсюля и черный носик. Содержит укороченный бронебойный сердечник и трассер. Трассер может быть снаряжен составом белого (Нитрат бария и магний) и красного (Нитрат стронция и магний) огня.

Из-за неплохой герметизации, а также из-за большей стойкости нитрата стронция, немецкие трассеры иногда сохраняются. При нагреве они как правило они не горят, а взрываются и довольно сильно. У патронов этого типа сердечник часто отгнивает и остается "необычная немецкая пуля" с находящимся внутри дульца гильзы медным стаканчиком.

 

 

 

Во время второй мировой войны в Германии использовался следующий состав (в %)

Нитрат натрия - 56

Магний - 17

Поливинилхлорид -27

 

Отмечу, что соли натрия дают жёлтое свечение.

[VPK_SMERSH]

2 VPK_SMERSH.

Ликбез по трассерам нашим/немецким (тип/цвет/дистанция)будет?  

 

з.ы. Просьба. Картинки до 0.5-1Мв.

Сейчас уже нет времени на ликбезы... информацию надо систематизировать, а то у меня из-за этой борьбы все "кусками" нахрен...

авиационный-улучшенный с белой трассой

Изменено 14 июня 2013 пользователем VPK_SMERSH

[VPK_SMERSH]

С цветом трассы надо разбираться основательно...

Согласно этих данных (смотрим колонку 4) приведена рецептура "белого огня с зеленоватым оттенком":

Но если мы посмотрим на немецкие данные, то эта же практически рецептура называется у немцев "зеленая":

При этом приводится и отдельно рецептура для "белого" огня, получаемая из "желтого", но если выполнить перестановки компонентов, по ркуомендациям, то у нас получится опять белесовато-зеленовато-грязно белая...

[707shap_Srbin]

То есть, всё зависело от партии снарядов/патронов?

 

Почему один и тот же патрон может получить как красную, так и белую трассировку (у нас)? Да и у немцев тоже, по ходу, было.

[VPK_SMERSH]

Мне тут знающие товарищи, "за кулисами" подсказывают, что:

"Еще следует добавить, что на нитрат бария может дать яркий зеленый цвет, но только если в состав будет добавлен еще один компонет - хлор." (с)

[707shap_Srbin]

А.А.Шидловский. Основы пиротехники.

Всё брал оттуда.

[SAS_47]

Мне тут знающие товарищи, "за кулисами" подсказывают, что:

"Еще следует добавить, что на нитрат бария может дать яркий зеленый цвет, но только если в состав будет добавлен еще один компонет - хлор." (с)

 

Магний горит белым/даёт яркость, оттенки от других добавок?

Голоса за кулисами не знают, хлор в рецептуре 2WW или производственные отклонения?

 

з.ы. Давно, расколупали патрон и пулю с длинным цилиндрическим хвостом ЗБ-46(копаная).

       Состав - мелкие серебристо-серые опилки. Пыхнул белым, как самолётный магний.

       Патрон наш, винтовочный.

Изменено 14 июня 2013 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Статья из ружейного журнала.

[-=VPK=-Ed-]

Интересен смысл цветовой дифференциации трассеров?

Почему не использовать самый дешевый/бесдефецитный?

Зечем расцвечивать, чай не салют?

[=BY=YOUSS]

из Родионова

 

Обыкновенные пули применяются образца 1908 года, по улучшению их ничего не сделано. Пули не плохие, но улучшением формы их можно добиться меньшей потери скорости на траектории.
"БЗТ" – бронебойно-зажигательная трассирующая. Зажигает бензиновые баки без наличия брони впереди бака – 7% пуль, при наличии брони до 40%. Пробивает броню – 10 мм на 100 м под углом 90 градусов не пробивает, 6 мм броню пробивает на 100%. Трасса белая, днем слабо видная. Живучесть ствола обеспечивает до 2000 выстрелов.
"ПЗ" – пристрелочно-зажигательная, разрывного действия. Обеспечивает зажжение бензобаков до 39% пуль. Делает рванину в баке при разрыве диаметром 20 мм. Отработана в 1938 году.
"Б-32" – бронебойно-зажигательная. Дает 5% зажжения бензобаков, без наличия впереди брони. Живучесть ствола 2000. 6 мм броню под углом 90 градусов пробивает на 100%. На 100 м 10 мм броню – 100%, на 200 м – 80%.
Т-46 – трассирующая, красная трасса. Отработана в августе 1938 года. Трасса хорошая, ярко видимая до 1200 м. Недостатком является то, что отдельные пули дают срывы на траектории. Живучесть ствола обеспечивает до 4000 выстрелов.
"БТ" – бронебойно-трассирующая под пулемет ПВ-1. Трасса удовлетворительная, видимость до 1500 м. На дистанции 400 м 10 мм броню не пробивает под углом 90 градусов, 6 мм броню на 100 м пробивает углом 90 градусов на 100%.
В 1937 году полигоном были проведены опыты на пробивную способность наших, немецких и итальянских пуль по броне. Лучшей оказалась по пробивной способности наша пуля "Б-32".
Недостатки наших спецпуль.
Мал процент зажигания самолетных бензобаков.
Значительно (от 3 до 6 раз) понижают живучесть ствола. Повысить живучесть ствола можно не только повышением качества стали и термической обработки ствола, но и соответствующим улучшением конструкции самой пули.

[Alexander]

Я как-то пробовал выяснить цвета, кто сможет Бог в помощь) (такая каша)

Изменено 14 июня 2013 пользователем Alexander

[-DED-Takeshi]

http://reibert.info/threads/%D0%9F%D1%83%D0%BB%D0%B8-%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0.281023/#post-3041389

баян?

[Alexander]

Считал бояном:

 

http://eko-czao.narod.ru/ball/patron/8mmmauser/8mmmauser.htm

[Alexander]

И это считаю бояном)

 

 

[VPK_SMERSH]

http://reibert.info/threads/Пули-цвет-трассера.281023/#post-3041389

баян?

Перевод данных, которые я приводил выше в 22-м сообщении.

Вот здесь "махровые дядьки" (один как я понял то вообще производитель и поставщик) обсуждают как раз эту 135 страничку из книги “Die Miltärpatronen Kaliber 7,9mm – ihre Vorläufer und Abarten”:

http://www.iaaforum.org/forum3/viewtopic.php?f=8&t=8145&start=15

[VPK_SMERSH]

Интересен смысл цветовой дифференциации трассеров?

Почему не использовать самый дешевый/бесдефецитный?

Зечем расцвечивать, чай не салют?

Дальность видимости, в жизни, зависит от цвета трассы.

[707shap_Srbin]

У жёлтого и белого трассеров более низкий порог видимости, чем у красного и зелёного. Соответственно их лучше видно днём. Но на фоне облаков лучше видны зелёный и красный.

 

Вот потому и нет единого "белого трассера", а есть трассера множества цветов.

 

Штурмовикам выгоднее иметь белые-жёлтые (лучше видны на фоне земли) летом, красные/оранжевфе/зелёные зимой (видны на фоне снега).

 

Для воздушного боя выгоднее иметь белые/жёлтые - их видно на фоне неба.

[707shap_Srbin]

Дальность видимости, в жизни, зависит от цвета трассы.

 

А также от кол-ва (веса) трассирующего состава и скорости полёта снаряда.

[SDPG_SPAD]

У меня есть версия, как именно произошла трансформация рецептуры белого огня в ядовито зеленый цвет трассера серии Ил-2Ш

 

Во первых носик пули окрашен в зеленый цвет, во вторых рецептура белого огня имеет недостатки, один из которых - переход цвета трассы в "белесовато-зеленоватый" оттенок, с ухудшением видимости (падением яркости огня).

 

Складываем первое и второе, получаем в результате то, что некоторыми реально видившими полет Т-30 людьми, цвет описывался как "эеленоватый". Хотя, это по моему мнению частно/массовый случай НЕкондиционного состава...

 

"Зеленоватый" в головах других людей трансформировался в "зеленый", а дизайнер подошел к процессу творчески и в Ил-2Ш появился "ядовито зеленый" - легендарный цвет "огурчиков" ШКАС-а...

Я рад, что вы теперь более спокойно, чем раньше, воспринимаете предположения о том, что у ШКАСа в ВОВ трассеры могли иметь отличный от красного цвет)

 

Что касается касается того, как Т-30 могли выглядеть для невооружённого человеческого глаза, то Речкалов, летая на чайке, трассеры сравнивал со светлячками... светлячка у нас на юге, вживую, все видели?

Сердцевина свечения у него белого - бледно-зеленого цвета, как внутренность молодого огурчика, а по краям - узенькая аура более тусклого и тёмного зеленоватого оттенка. Если сравнение в данном случае выбрано удачное, то изображать такую трассу ярко-зелёным цветом а-ля "бластеры повстанцев", тем более в дневное время суток - конечно, не стоит.

Изменено 15 июня 2013 пользователем SDPG_SPAD

[707shap_Srbin]

Дядьки - а давайте, для подтверждения варианта зелёного трассера для 7,62мм пуль, найдёт доказательства, а именно - трассирующий состав! Его название и химический состав.

 

Пока нам известны два (три) трассирующих состава - это №10 и П5С, ещё один неизвестного названия, но известной хим. форумлы, дающий розовый трассер.

 

 

Всё. Найдём - будем плясать. Не найдём - все измышления о "светляках" останутся измышлениями.

[WeReLex]

Любопытно, из современности:

 

 

 

У нас трассера были зелёные, то есть это был явно огонь противника.

Подробнее: http://www.arms-expo.ru/055057052124049051053051049.html