Щитки и их влияние на полет

[AnPetrovich]

По работе, кроме самого летания, приходится писать инструкции много.

Так вот откуда такое уверенное владение терминологие и ясность формулировок! Хорошо пишете - понятно и технически грамотно. Решпект!

[emely]

2) Перевести триммер на кабрирование, создав давящее усилие (к пупку). И я не вижу здесь прямых указаний, что самолет будет иметь тенденцию к пикированию после выпуска щитков. Тут имеется в виду, что, вероятно после выпуска щитков на ручке появятся тянущие усилия, которые неплохо было бы заранее скомпенсировать.

Тянущие усилия на русе - для меня это стремление самолёта к пикированию . Или " тенденция" к пикированию . И всё равно , шарнирный момент тому причина , или какой другой , раз аппарат пикирует . Да , эти усилия можно перебороть - либо зажав ручку , либо вообще дав её до упора на себя . Вот тогда полетишь вверх .

Другой момент - и "вспухание" парируют машинально ( от себя) , нужен практический опыт , что будет , если его не парировать , но и ручку не зажимать ? И тянущие усилия ( тенденция , стремление , склонность и даже "желание самолета" к пикированию ) возникают уже потом , когда скорость упадёт . Пока с летной практикой у меня туго ( на вертушке это всё не катит , даже просица незачем) , в выхи погоды нет ...

На месте разрабов забил бы и не тратил свое время и нервы, на месте "оппозиции" поискал бы и завел тему про что-то более важное, чем щитки.

Ну так ты не на том и не на этом месте =) Изменено 20 декабря 2015 пользователем =VS=_emely

[AnPetrovich]

Понятно. Т.е. аргументы проекции в набегающий поток это мелочи не стоящие внимание. Главное что результат удовлетворяет.

Мирон, ты уж извини, но аргументы "проекции в набегающий поток" - это дилетантские аргументы из аэродинамики для домохозяек. И поэтому да, не стоят внимания.

 

В практической аэродинамике летательных аппаратов оперируют:

 

- понятием "характерной площади", которая принимается за константу, и НЕ зависит ни от ориентации ЛА в набегающем потоке воздуха (то есть углов обтекания ЛА), ни от конфигурации ЛА;

 

- и безразмерными коэффициентами аэродинамических сил и моментов, которые учитывают и ориентацию ЛА в потоке, и изменение его формы (конфигурацию).

 

А "проекцию площади на поток" не рассматривают.

[2BAG_Miron]

 

 

А "проекцию площади на поток" не рассматривают.

 

Увеличение Cx при увеличении площади объекта в набегающем потоке возникает или нет?

[Borisovich]

Сорри за назойливость, но хотелось бы прояснения по приведенным ранее сведениям http://forum.il2sturmovik.ru/topic/3634-shitki-i-ih-vliyanie-na-polet/page-16?do=findComment&comment=367182

Два практически одинаковых самолета, но немного другая форма и площадь щитков, и вот уже в инструкции к одному предписано парировать пикирование, а к другому - кабрирование. При этом, думается, оба самолета на щитках получат увеличение скоса потока, который будет стремиться загнать оба РУСа к приборной панели. Мне трудно представить, чтобы в РЛЭ имелось ввиду в одном случае не дотянуть до прежнего положения 5см(к примеру) чтобы парировать кабрирование, а в другом - не дотянуть 2 см, чтобы парировать пикирование. Т.е. в обоих случаях надо отдавать ручку от себя, а значит парировать кабрирование. И не писаны ли инструкции именно для "зажатой" ручки? И на основании примера с Як-1 и Як-3, какова ценность общих выводов по примерам с Як-52 и другими более новыми самолетами, у которых конструкторы наверное старались устранить или уменьшить негативные тенденции к пикированию?

[Han]

Так вот откуда такое уверенное владение терминологие и ясность формулировок! Хорошо пишете - понятно и технически грамотно. Решпект!

Значит в тему зашел четвертый профильный специалист.

 

Но вот беда - похоже, что его мнение по предмету не расходится с мнением уже высказывавшихся в теме трёх специалистов (ну.... двух специалистов и одного примазавшегося - меня то есть).

 

Хмммммм... может это заговор темных специалистов против идей светлых единомышленников?

 

Хммм....

[=J13=xarann]

Хмммммм... может это заговор темных специалистов против идей светлых единомышленников?

Скорее "борьба с мельницами" "одного примазавшегося"

[emely]

Значит в тему зашел четвертый профильный специалист.

Но вот беда - похоже, что его мнение по предмету не расходится с мнением уже высказывавшихся в теме трёх специалистов

Не везде не расходица .

Получаеца такая картина - пункт1 : пишем 2+2=4 , и поскольку этот пункт верный - всё что пишем дальше тоже верно . =)

Заговор "темных специалистов" ))) это пять !

Изменено 20 декабря 2015 пользователем =VS=_emely

[aero4000]

Увеличение Cx при увеличении площади объекта в набегающем потоке возникает или нет?

Ну хорошо. Я попробую перевести. Вы пытаетесь спросить об увеличении сопротивления объекта при увеличении площади его проекции на некую плоскость, перпендикулярную невозмущеннуму набегающему потоку? Да. В целом, будет наблюдаться, пусть и милиписический, рост сопротивления. Но только, как уже вам сообщили, эта вот площадь при публикации аэродинамических характеристик не учавствует. Есть другая, наиболее часто используемая характеристика, характеризующая изменеие Сх при изменении положения объекта относительно невозмущенного набегающего потока - это график "Сх по альфа". Его так и называют дословно, ну или полностью: "график зависимости коэффициента лобового сопротивления от угла атаки".

Есть еще такие же графики относительно углов скольжения. А само сопротивление, кроме лобового, включает в себя еще два компонента. А есть (ЭВРИКА) прям таки отдельный график зависимости Су от Сх, имя которому - поляра, из которого вы можете почерпнуть почти готовую информацию по интересующему вас вопросу. Но это тема для отдельного трепа на пару десятков страниц

[aero4000]

А само сопротивление, кроме лобового, включает в себя еще два компонента.

Сам фигню написал. Лобовое сопротивление включает в себя два компонента - индуктивное и профильное. Индуктивное зависит от угла, под которым обтекаетс объект.

[2BAG_Miron]

Все что нужно было взять из моего видео, это то что лишь небольшое изменении кабрирования меняет результат от слова совсем. И что утверждение Хана об эффективности сопротивления щитков очень надумано. И еще о том, что возможно провести натурные эксперименты на реальных самолетах. Думаю что официальное обращение к Новосибирцам, от команды разработчиков, очень бы ускорило получение нужных данных. А так только надежда на Кванта.

[CAH9I]

ИМХО, этот тред можно закрывать - он уже давно скатился в откровенную демагогию. Открыть его можно потом или создать новый топик - когда опять появятся видеозаписи тестовых полетов.

[Han]

ИМХО, этот тред можно закрывать - он уже давно скатился в откровенную демагогию. Открыть его можно потом или создать новый топик - когда опять появятся видеозаписи тестовых полетов.

Демагогия на форуме не запрещена. К сожалению.

[ROSS_Wespe]

 

 

Олег,из этого текста следует, как изменяются усилия на ручке при выпуске щитков. Что если ничего не делать триммером, то усилия после выпуска щитков станут тянущими. То есть самолёт с отпущенной ручкой получит тенденцию опустить нос - согласен!Но как из этого текста можно сделать вывод о том куда ПЕРЕМЕСТИТСЯ ручка? И как изменится её ПОЛОЖЕНИЕ ?Вот балансировочные зависимости Мессера - дают отличный ответ на этоот вопрос.

Согласен абсолютно.

Я таки сегодня слетал на испытательный полёт.

[Han]

Согласен абсолютно.

 

Я таки сегодня слетал на испытательный полёт.

Зачем лишняя интрига - рассказывайте

 

Як12 ?

[ROSS_Pups]

Ну Веспе жги, что там у тебя?

 

за читерство с реальным самолётом вековой бан?  и кирпичи отобрать

Изменено 20 декабря 2015 пользователем ROSS_Pups

[ROSS_Wespe]

Нет на Сокате. Я на ЯК-12 крайний раз летом летал. Файлы пока не получил с оператора. Получу, обязательно выложу. Рассчитываю сегодня.

Погода стоит плохая, я ездил двигатель погреть и самолёт погонять, чтобы не заржавел. Поэтому я не брал фотоаппарат с хорошей записью, и снимали на телефон. (но он вроде неплохо пишет) Выполнил три прохода. Ручка в объектив не попадает, Но Хан, я честно её зажал и по тангажу не работал.

 Общее резюме - в чём то я был неправ, в чём то разработчики. Поскольку у меня закрылок выпускается правой рукой,и при помощи усиливающих пружин, по расположению как ручник на машине, то поведение самолёта очень чётко чувствуется. Файл, сейчас перекачают, выложу.

Методика испытаний такая. Сбрасываю скорость до 140. Ручкой и газом добиваюсь, чтобы самолёт летел более-менее в горизонте. Триммируюсь. Выпускаю закрылки. СМотрю, что происходит. Ручку держу. Процедура вполне безопасная-у меня даже предкрылки не пытались выйти.

Как удобней перезалить на Ютуб или ссылку на файл в облаке?

[ROSS_Wespe]

Вот видео №2 видео приборов.

https://www.youtube.com/watch?v=12siayONeIA&feature=youtu.be

[emely]

Ютуб пишет , что автор ограничил доступ

Изменено 20 декабря 2015 пользователем =VS=_emely

[ROSS_Wespe]

Исправил

[emely]

Плоховато видно горизонт , но он вроде в нулях остался , когда варио в плюс пошел .

[ROSS_Wespe]

Пока второе видео мне в облако заливают, можно обсудить это. На втором видео: горизонт-капот, но без приборов. Я хотел свои ощущения выложить, но лучше сразу после обоих видео.

Здесь хотелось бы отметить, что из-за ручного выпуска щитка очень чётко чувствуется переходная реакция самолёта на выпуск - т.е. медленно выпускаешь -плавная реакция, быстро -быстрая реакция.

Реакция на сам выпуск, как на процесс опускание носа клевок. Как закрылки встали, переходный процесс прекратился. Начался следующий -полёт в новой конфигурации. Быстро выпустил -самолёт клюнул, полетел дальше, медленно выпускаешь -он плавно опускает нос.

Т.е. время клевка абсолютно равно по времени со временем выпуска закрылок (это для меня самого было новым открытием), т.к. в полёте никогда не делаешь это с зажатой ручкой.

После выпуска закрылок, т.е когда они встали на упор и никуда не двигаются, самолёт приподнимает нос, скидывает скорость и снижается.

[Han]

Блин, не видно ничерта.

Давайте словами

 

Ну и это - обязательно надо рассказать что за закрылки на этом аппарате. Особенно важно время выхода на полный угол (хотя бы качественно - как на Яках, как на Лавке, как на мессе).

 

Потому как например на Бф109 весь эффект от прирастания траекторного угла теряется - закрылки выходят так долго, что пока они выходят - скорость уже падает до той при которой подъемная сила с закрылками меньше той подъкмной силы что была без закрылок но на большей скорости.

 

---

EDIT - пока писал - уже ответили.

Судя по описанию, самолет изрядно перебалансируется на меньшие углы атаки, но выход закрылок достаточно быстрый что бы самолет не успел за время выпуска затормозиться и траектррный угол успевает вырасти.

 

Ну... все логично

[ROSS_Wespe]

Видео №2

https://youtu.be/zRqWyRREUZM

Закрылки Фаулера. Угол посадочный 30 градусов.

Изменено 20 декабря 2015 пользователем ROSS_Wespe

[aero4000]

Wespe, а при выпуске с зажатой ручкой ощущались тянущие усилия?

[Han]

Болтанка?

Константина так не болтало - было попонятнее.

В данном случае словесное описание важнее.

 

Кстати закрылки фаулера "разультирующий профиль" не только загибают, но еще и вытягивают назад. Что приводит к большему смещению фокуса назад. В теории.

Поэтому кстати без переставных стабилизаторов нынче совсем никак в большой авиации.

[ROSS_Wespe]

Комментарий. За время видео закрылки два раза были выпущены, убраны. На 8й секунде закрылки пошли вниз.

На 16й секунде они встали на упор и самолёт начал слегка при поднимать нос и сбрасывать постепенно скорость. Траектория особо не меняется.

На 25 секунде закрылки опять убраны. Самолёт проваливается опускает нос и разгоняется.

После 35 секунды повторил эксперимент.

Где то на 45й секунде, закрылки опять пошли вниз, после того, как оператор сказал -"включил"

В этот раз темп был намеряно медленнее. На 55 секунде они вышли и самолёт начал приподнимать нос.

На 1.01 стал убирать закрылки. Обратите внимание на "клевок" вверх. (Я этого раньше не замечал) Это не я ручкой случайно дёрнул, этот обратный клевок - реакция самолёта на уборку закрылок. После уборки он опустил нос и пошёл в разгон. 

Болтанка?

 

Нет не болтанка, было практически спокойно. Я выше написал раскадровку -станет понятней. 2 раза просто делали выпуск -уборку в этом видео.

[Han]

А которая соката конкретно?

[ROSS_Wespe]

А которая соката конкретно?

893А

[ROSS_Pups]

Wespe, а при выпуске с зажатой ручкой ощущались тянущие усилия?

[ROSS_Wespe]

Мой вывод - разработчики и я оказались правы. Как ни парадоксально звучит. Те движения, что есть в симуляторе -похожи, только:

а) Если прочертить плоскость полёта, относительно которой самолёт водит носом вверх-вниз.(при выпуске -вниз нос, после выпуска-слегка вверх) Уборку не беру в расчёт, там он после небольшого движения вверх нос однозначно опускает. 

Так вот, если прочертить такую плоскость, то в игре она проходит более в горизонте, у меня она явно опущена вниз.

б) клевок в игре в процессе выпуска меньше, а заброс носа вверх после выпуска, в игре больше. При этом тенденции в игре сделаны верно -т.е. процесс выпуска, это клевок вниз, после выпуска компенсирующее движение носа вверх, одновременно с потерей скорости. Скорость падает дольше чем самолёт находит уравновешенную траекторию движения с закрылками. Нос перестал двигаться вверх-вниз, а скорость продолжает падать до определённой величины (110-120) в моём случае.

в) есть желание джойстика (ой РУС) , "переехать" чуть вперёд, чем я её зажал., т.е. если бросить ручку она уйдёт вперёд. Собственно с этого несоответствия я и начал свой поход с просьбой подправить моменты выхода щитков в игре. Правда спустя много, много постов Хан написал, что этот момент в игре ФФБ не отрабатывает и будут править (жаль, что не раньше, чем через полгода)

 

Если есть желание и необходимость, то при следующей оказии я засниму всё с брошенной ручкой.

Изменено 20 декабря 2015 пользователем ROSS_Wespe

[Finn]

даа, это прям таки прорыв)))

чесслово смешно - то, о чём так долго говорили большевики, свершилось!!!

ура, товарищи!!!!!

[ROSS_Pups]

Если есть желание и необходимость, то при следующей оказии я засниму всё с брошенной ручкой.

 

Прошу выполняй это на значительно большей высоте. мало ли чё.

[ROSS_Wespe]

 

 

Прошу выполняй это на значительно большей высоте. мало ли чё.

Запас по скоростям там очень большой.

 

 

даа, это прям таки прорыв))) чесслово смешно - то, о чём так долго говорили большевики, свершилось!!! ура, товарищи!!!!!

Т.е ты считаешь, что то что есть в игре и что на видео одно и то же?

На видео - нос вземлю смотрит и никогда не становится выше, чем был до выпуска, а в игре забрасывает вверх больше, чем был до выпуска. Это одинаково?

[Finn]

Т.е ты считаешь, что то что есть в игре и что на видео одно и то же?

вот это я считаю прорывом

Мой вывод - разработчики и я оказались правы.

[Han]

Як52 гораздо более похожую на Як1 картину выдал - факт.

Кстати, а сколько в быстром варианте закрылки выпускаются?

И я так понял там механический выпуск? Как он устроен?

[ROSS_Wespe]

Як52 гораздо более похожую на Як1 картину выдал - факт.

Кстати, а сколько в быстром варианте закрылки выпускаются?

И я так понял там механический выпуск? Как он устроен?

2-3 секунды.

По аналогии с педалью сцепления на некоторых автомобилях, где стоит пружинный усилитель. Сперва приходится преодолеть сопротивление пружины, а потом, после прохода вершины она помогает. На уборке так же.

Изменено 20 декабря 2015 пользователем ROSS_Wespe

[ROSS_Wespe]

 

 

вот это я считаю прорывом

Правы, что все тенденции те -же, но вот их характер..

[Finn]

ув. тов. Веспе, при всём уважении как к реальному пилоту, всё же твои видосы очень малоинформативны, в следствии низкого качества.

 

есть предложение к действующим пилотам провести эксперименты на эту тему, желательно на разных самолётах по возможности со следующими условиями:

1. тип, вес.

2. кол-во топлива

3. две камеры зафиксированных: 1) на приборы 2) вид на капот и горизонт.

4. комментарии действий пилота.

 

ну может разрабы что ещё попросят.

 

понятно что, это всё непросто провести, но в течении какого то времени можно будет набрать каких то статистических данных, на основании которых, Петрович уже сможет что то делать.

[NobbyNobbs]

На видео - нос вземлю смотрит и никогда не становится выше, чем был до выпуска, а в игре забрасывает вверх больше, чем был до выпуска. Это одинаково?

 

Но справедливости ради - в игре же и не Соката моделируется. Ну я в том смысле, что не факт, что все самолеты с закрылками "рачком-с" (пардон) летают.

 

В целом же ИМХО поведение самолетов при выпуске закрылок оказалось вполне правдоподобным, а значит остается лишь раскаяться в сомнениях и выразить респект, или если кого раздражают англицизмы, то уважение разработчикам. 

 

И одновременно хотел бы передать привет заметить, что подобных "горячих" топиков могло бы и не быть или быть поменьше, если бы инженеры вовремя провели ликбез, расставив все точки над i. Понятно, что это время, человекочасы, личная жизнь и т.д., но ЕМНИП таких моментов в игре не так уж много и если их один раз закрыть, то воцарятся вселенские гармония и покой. Список тем на вскидку:

- Почему в игре очень сложно сесть на две точки

- Пилотаж на щитках/закрылках в посадочном положении. Почему он теоретически возможен.

- Управляемость ЛА на субзвуковых скоростях, что такое compressibility, почему в американских РЛЭ этому феномену обязательно уделялось внимание и есть ли (будет ли) моделирование этой штуки в БЗС (ведь например Макки пикирует очень быстро).