Обращение Jaws2002: FW-190 high speed handling

[Makz]

На Ла-5 при +15 в БзС вираж 25-26 секунд

https://dl.dropboxusercontent.com/u/23658377/БзС/la5circleTime%2B15C.rar

Ганс-вернер Лерхе машет всем широко улыбаясь

[NobbyNobbs]

 

 

Ганс-вернер Лерхе машет всем широко улыбаясь

ну в принципе да, машет улыбаясь.

http://wwarii.com/content/Manuals/La5-Rechlin-test.pdf

[SDV_ZoZo]

На Ла-5 при +15 в БзС вираж 25-26 секунд

https://dl.dropboxusercontent.com/u/23658377/%D0%91%D0%B7%D0%A1/la5circleTime%2B15C.rar

Неудержался и потестил вираж ла-5 в быстрой миссии, так как это мой любимый самолет и я на нем постоянно летаю. Замеры не очень точны так как пользовался секундомером на сайтеке, а он округляет время до секунд, но тем не менее...

Ветер 0, турбулентность 0, высота 1000, топливо 100, скорость в установившемся вираже 300. Створки воздухозаборников закрыты полностью, жалюзи и совок маслорадиатора полностью открыты. Так вот в бесфорсажном режиме среднее время в районе 22-23 с, а на форсаже почти всегда 19 с.

Так что во-первых в игре фока лавку нифига не перекручивает, в этом на нормале я и сам убеждался не раз.

Во-вторых с такими характеристиками я больше и сам согласен так как они больше вписываются в логику характеристик самолета.

Вот уж не знаю, правили разработчики специально ФМ лавки или у них опять само так получилось, но с лавкой получилось удачно. Пока ничего не могу сказать по характеристикам виража немецких самолетов - надо тестить. Вроде раньше по ним вопросов не возникало.

[72AG_Crusader]

Тему не читай, сразу отвечай.

[154_Sergus]

Неудержался и потестил вираж ла-5 в быстрой миссии, так как это мой любимый самолет и я на нем постоянно летаю. Замеры не очень точны так как пользовался секундомером на сайтеке, а он округляет время до секунд, но тем не менее...

Ветер 0, турбулентность 0, высота 1000, топливо 100, скорость в установившемся вираже 300. Створки воздухозаборников закрыты полностью, жалюзи и совок маслорадиатора полностью открыты. Так вот в бесфорсажном режиме среднее время в районе 22-23 с, а на форсаже почти всегда 19 с.

Так что во-первых в игре фока лавку нифига не перекручивает, в этом на нормале я и сам убеждался не раз.

Во-вторых с такими характеристиками я больше и сам согласен так как они больше вписываются в логику характеристик самолета.

Вот уж не знаю, правили разработчики специально ФМ лавки или у них опять само так получилось, но с лавкой получилось удачно. Пока ничего не могу сказать по характеристикам виража немецких самолетов - надо тестить. Вроде раньше по ним вопросов не возникало.

это вообще зачем лететь со скоростью 300 км/ч? это особая форма извращения или потому что? тему не читал, если что

[SDV_ZoZo]

Потому, что на этой скорости лавка имеет наименьшее время в установившемся вираже. А извращение это сравнивать виражи при разной температуре и на разной высоте. Так как если выполнять все виражи на одинаковой высоте по альтиметру то температура практически никакого влияния не окажет на время виража. Просто у меня вопрос возник что за вираж Крусайдер померял?

[bellkin]

ну в принципе да, машет улыбаясь.

http://wwarii.com/content/Manuals/La5-Rechlin-test.pdf

К этому отчёту должен быть лист ещё с графиками наддув/мощность .  На сухом было аргументированное мнение в обсуждении что мотор уже "сильно уставший" был . Подробностей не помню , не сохранял странички .

[Dimych75]

Стьянно что по Лерхе , лавка хуже виражит чем месс у земли....с каким мессом меряли интересно?

Вообще все эти цифро-графики , ИМХА, лукавая тема. Есть у меня книжица по 109-му от чешского автора, так там собственно только Г-2 есть выдающийся вертикалист, а Г-6 и все после - с ними поздние самолеты РККА начиная от Ла-5ФН проблем иметь не должны были. Никогда не слышал чтобы сильные пилоты Лавочкиных имели проблемы с виражом против 109-х или 190-х. Если пилот не умел выполнить вираж за минимальное время , вот такого и могли перевиражить немцы ИМХО.

Изменено 12 мая 2015 пользователем Dimych75

[KarapuZ]

ZoZo, прежде чем доставать шашку, прочтите сообщения 283-288. Потом перескочите через полемику на сообщение 314, которое показывает, что в игре, при равных условиях, вираж у "фоки" быстрее чем у "лавки". А если не полениться и посмотреть трек Крусэйдера, то можно увидеть, что скорость на вираже у него держится в районе тех же 280-300 км/ч. Ну а форсаж конечно немного скрашивает жизнь.

[SDV_ZoZo]

ZoZo, прежде чем доставать шашку, прочтите сообщения 283-288. Потом перескочите через полемику на сообщение 314, которое показывает, что в игре, при равных условиях, вираж у "фоки" быстрее чем у "лавки". А если не полениться и посмотреть трек Крусэйдера, то можно увидеть, что скорость на вираже у него держится в районе тех же 280-300 км/ч. Ну а форсаж конечно немного скрашивает жизнь.

Я всю тему читал с самого начала и тестил вираж на лавке еще в РД поэтому и решил провести тест, так как усомнился в цифрах, приведенных Крусайдером. К тому же увидел, что многие заблуждаются здесь относительно влияния температуры на плотность воздуха. Пока мой вывод такой, что толчок обсуждению дало отсутствие достаточной информации по параметрам при которых выполняется вираж, вот и привел данные по лавке при определенных условиях, чтобы можно было сравнивать при аналогичных условиях. Я ничего не имею против трека Крусайдера, но есть причины по которым у него вираж получился дольше на лавке чем в моих замерах. Какие? Игра-то одна.

[=V=Heromant]

Крусайдер, выложи свою миссию с МСА для лавки. Пусть народ тестит, сравнивает...

[154_Sergus]

Потому, что на этой скорости лавка имеет наименьшее время в установившемся вираже. А извращение это сравнивать виражи при разной температуре и на разной высоте. Так как если выполнять все виражи на одинаковой высоте по альтиметру то температура практически никакого влияния не окажет на время виража. Просто у меня вопрос возник что за вираж Крусайдер померял?

даже вот и не знаю, у меня похожее с тобой время получились, но в правом и безо всяких манипуляций с радиаторами совками и т.п. времени пока не было, но проверю и в левом. почему спросил про 300 км/ч откуда взялась цифра? кто-то мерил уже практически или как обычно взято из РЛЭ? )

[SDV_ZoZo]

Если честно, то в свое время кто-то из вирпилов сказал, что лучшее время установившегося виража истребители второй мировой показывают на скорости около 270 км/ч. Возможно ему попадались какие-то документы, ноя их вроде не видел. Относительно лавки в БзС пришел к этой скорости эмпирически. Дело в том, что на большей скорости ухудшается время виража, а меньшая скорость уменьшает радиус, но вираж быстрее не становится, а скорость-то меньше. В итоге из всех вариантов виража с минимальным временем выбрал параметры где скорость наибольшая. Где-то в доках мелькали данные о радиусе виража. Очевидно его определяли расчетным способом через скорость. Значит можно сделать и обратный расчет определив скорость через радиус.

 

З.Ы. Я кстати левый вираж тестил на лавке.

Изменено 13 мая 2015 пользователем ZoZo

[72AG_Crusader]

Неудержался и потестил вираж ла-5 в быстрой миссии, так как это мой любимый самолет и я на нем постоянно летаю. Замеры не очень точны так как пользовался секундомером на сайтеке, а он округляет время до секунд, но тем не менее...

Ветер 0, турбулентность 0, высота 1000, топливо 100, скорость в установившемся вираже 300. Створки воздухозаборников закрыты полностью, жалюзи и совок маслорадиатора полностью открыты. Так вот в бесфорсажном режиме среднее время в районе 22-23 с, а на форсаже почти всегда 19 с.

Так что во-первых в игре фока лавку нифига не перекручивает, в этом на нормале я и сам убеждался не раз.

Во-вторых с такими характеристиками я больше и сам согласен так как они больше вписываются в логику характеристик самолета.

Вот уж не знаю, правили разработчики специально ФМ лавки или у них опять само так получилось, но с лавкой получилось удачно. Пока ничего не могу сказать по характеристикам виража немецких самолетов - надо тестить. Вроде раньше по ним вопросов не возникало.

Честно говоря, совсем не хочется кому-то что-то на форуме объяснять. Тем более учитывая подход большинства форумных жителей в духе "вот тут вот так, а по-моему должно быть эдак".

 

1. Время виража на разных углах атаки (угол отклонения РУС по тангажу) разное

2. Время виража на разных скоростях разное

3. Время виража на разных высотах разное (можно сравнить вираж на 100м и на 5км при прочих неизменных условиях)

4. Время виража при разных температурах воздуха разное

Это в игре реализовано, можете проверить мои треки или сами создать миссию в полном редакторе и полетать в ней.

 

Как видим, у нас точно есть 4 фактора, влияющие на время виража. Их на самом деле больше и все они взаимосвязаны.

 

У самолётов есть так называемая ОПТИМАЛЬНАЯ СКОРОСТЬ ВИРАЖА. Это та скорость, при условии постоянства остальных факторов, на которой время виража будет минимальным (тяга, разумеется, максимум, но не чрезвычайный/форсажный режим). На других скоростях при той же тяге вы не сможете добиться меньшего времени виража. Напоминаю, что вираж должен быть устойчивым, а скорость постоянной (без "доворотов").

 

При замерах, а тем более при сравнении самолётов, надо указывать, в каких условиях эти замеры или сравнения проводятся.

В быстром редакторе нельзя установить температуру. Она будет -15С.

 

И при этом, нельзя забывать, что изменение условий полёта влияет на все самолёты. Причём практически одинаково. Разница определяется конструкцией самолётов. Как показывает практика - в игре немецкие самолёты гораздо лучше справляются с большой высотой, чем советские.

 

А теперь ещё прибавьте сюда тот факт, что в боевых условиях все параметры, перечисленные мной, постоянно меняются. Высота в течение воздушного боя меняется. Это влечёт изменение температуры, плотности воздуха. А ещё есть любимый немецкий приём - "доворот", в котором скорость проседает порой на 100кмч, вплоть до срыва в штопор.

 

Если вы что-то измеряете, так меряйте твёрдой линейкой, а не резиновой.

Изменено 13 мая 2015 пользователем 72AG_Crusader

[72AG_Crusader]

 

И при этом, нельзя забывать, что изменение условий полёта влияет на все самолёты. Причём практически одинаково. Разница определяется конструкцией самолётов. Как показывает практика - в игре немецкие самолёты гораздо лучше справляются с большой высотой, чем советские.

 

Чтобы не возникало противоречия, уточню. Скорость немецких самолётов на большой высоте не отличается в разы от скоростей советских самолётов. Но имеющейся разницы достаточно для решающего преимущества в бою.

Изменено 13 мая 2015 пользователем 72AG_Crusader

[154_Sergus]

простите мне мою настойчивую неосведомлённость.  для чего мерить при t +15? на каком сервере сейчас такая t? или это просто исходя из сравнимых данных проводившихся там-то и там-то при t+15? 

[=V=Heromant]

простите мне мою настойчивую неосведомлённость.  для чего мерить при t +15? на каком сервере сейчас такая t? или это просто исходя из сравнимых данных проводившихся там-то и там-то при t+15? 

Данные в отчетах всяческих испытаний как минимум приводят к этим условиям. Потому, чтобы сравнивать непосредственно с правильностью и соответствию отчетам - надо мерить в этих условиях.

[SDV_ZoZo]

Я понимаю на земле температура влияет на мощность двигателя, а в воздухе-то как температура влияет на наши измерения времени виража? Не заморачивайтесь с ней, просто игнорируйте ее.

[=V=Heromant]

Я понимаю на земле температура влияет на мощность двигателя, а в воздухе-то как температура влияет на наши измерения времени виража? Не заморачивайтесь с ней, просто игнорируйте ее.

Чисто из логики: если бы это было не важно - само понятие как "стандартная атмосфера" не возникло бы.

Тут в списках читающих иногда Gavrik появляется. Спроси его в личку, может объяснит. А ты уже нам расскажешь...

[SDV_ZoZo]

Я вам и без Гаврика расскажу. Вот как работает высотомер на самолете? Он ведь по сути давление показывает, а не высоту. Если на нем выставляешь одинаковое давление, например 760 мм/рт.ст. (в игре по умолчанию). То на высоте 1000м по высотомеру при -50 и при +50 давление будет одинаковым, плотность воздуха одинаковой, объем воздуха поступающий в нагнетатель при прочих равных одинаковый. =V=Heromant, неужели это так сложно для понимания?

[=V=Heromant]

Я вам и без Гаврика расскажу. Вот как работает высотомер на самолете? Он ведь по сути давление показывает, а не высоту. Если на нем выставляешь одинаковое давление, например 760 мм/рт.ст. (в игре по умолчанию). То на высоте 1000м по высотомеру при -50 и при +50 давление будет одинаковым, плотность воздуха одинаковой, объем воздуха поступающий в нагнетатель при прочих равных одинаковый. =V=Heromant, неужели это так сложно для понимания?

Допустим я согласен. Но зачем тогда все приводить к этим условиям? Инженерам всяких НИИ нечем было заняться? Или все же это что-то значит?

[72AG_Crusader]

Я вам и без Гаврика расскажу. .... То на высоте 1000м по высотомеру при -50 и при +50 ..., плотность воздуха одинаковой, объем воздуха поступающий в нагнетатель при прочих равных одинаковый.

Вот это отбивает всякое желание вести диалог.

 

Не будет одинаковой, потому что

термодинамику кто-то в школе не учил

[SDV_ZoZo]

Наверное потому, что часть измерений проводят на земле или эти измерения производятся в вертикальной плоскости (например боевой разворот), а при разных температурах изменение давления с высотой различное.

[SDV_ZoZo]

З.Ы. Ну да, с плотностью наверное погорячился. Но если честно я не знаю как в этом случае будет изменяться плотность. Одно знаю, что разница будет очень маленькая. Все равно выходит, что влияние температуры ничтожно.

[SAS_47]

Для расчета виража нужна массовая плотность, которая прямо пропорциональна весовой плотности.

Весовая плотность прямо пропорциональна давлению.

Изменение температуры изменяет весовую плотность, следовательно и давление.

 

В итоге вместо геометрической высоты можно использовать высоту барометрическую,

высота по давлению, по высотометру/альтиметру выставленному на 760мм.рт.ст.,

на которой плотность воздуха одинаковая.

Барометрическая высота может отличаться от геометрической на сотни метров.

Изменено 13 мая 2015 пользователем SAS_47

[SDV_ZoZo]

SAS_47, согласен с тобою, но Крусайдер формально прав, хоть это и не имеет никакого значения для наших измерений. Там плотность может изменяться буквально на несколько процентов, а может и на доли процента. Полез в гугл, может что и накопаю.

[SDV_ZoZo]

Вот нашел табличку по воздуху и диаграмму какого-то элегаза:

 

 

 

 

 

 

 

[SAS_47]

 

 

Вот нашел табличку по воздуху и диаграмму какого-то элегаза:

 

Таблица для закрытого резервуара или для атмосферы?

[SDV_ZoZo]

Без разницы. Просто в закрытом резервуаре для удержания постоянного давления при поднимающейся температуре придется стравливать газ.

[=BBC=Mirage2000]

Фока перекручивающий лавку это круто. Привет тундре от БЗС . Так держать!

[SAS_47]

Без разницы

 

 

Да. Не получается по одному давлению получить одинаковую плотность воздуха на разных высотах.

При уменьшении температуры надо и давление уменьшать (подниматься выше) для получения одинаковой плотности воздуха.

[McFris]

Фока перекручивающий лавку это круто. Привет тундре от БЗС . Так держать!

В тундре Фока перекручивает Лавку? Не знал, не знал.

Изменено 14 мая 2015 пользователем McFris

[bivalov]

хотя бы просто для рассмотрения, тема Ze_Hairy с того форума, по поводу ролла Фоки и Ла-5 - http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison

Изменено 27 августа 2015 пользователем bivalov

[SAS_47]

Давно интересует. Откуда такой резкий излом скорости крена на том знаменитом графике.

http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison

Должно быть ближе к МиГ 15, на вложении. Без излома,  точечного пика.

 

По колличественным показателям.

По Чистякову максимальная угловая скорость Як9Д. +1.66 / -1.5 рад/сек.

 

Площадь элеронов

Як9 1.320 м.кв.

Ла5 1.464 м.кв.

FW190A5 1.93 м.кв.

 

т.е. максимальная скорость крена Фоки около 2 рад/сек (120град/сек).

Изменено 27 августа 2015 пользователем SAS_47

[bivalov]

автор темы написал одну интересную вещь - насколько я его понял, судя по довольно таки многочисленным тестам наличие в крыльях Фоки МГ ФФ, а также заправка топливом Ла-5 (т.е. по логике вещей, первыми должны тратится 2х98 литра в консольных бензобаках, плюс к слову про сравнение, на поздних тип 37 помимо снятия консольных был немного увеличен объем и основных бензобаков = фоко-эффект сосредоточения основного вооружения и баков в одном месте) на ролл самолетов никак не влияют. 

Изменено 27 августа 2015 пользователем bivalov

[=MG=Dooplet11]

автор темы написал одну интересную вещь - насколько я его понял, судя по довольно таки многочисленным тестам наличие в крыльях Фоки МГ ФФ, а также заправка топливом Ла-5 (т.е. по логике вещей, первыми должны тратится 2х98 литра в консольных бензобаках, плюс к слову про сравнение, на поздних тип 37 помимо снятия консольных был немного увеличен объем и основных бензобаков = фоко-эффект сосредоточения основного вооружения и баков в одном месте) на ролл самолетов никак не влияют. 

В игре? По жизни на установившийся ролл влиять и не должно. Должно влиять на скорость входа в крен. На перекладку.

[bivalov]

В игре? По жизни на установившийся ролл влиять и не должно. Должно влиять на скорость входа в крен. На перекладку.

да, в игре, но он собирается это перепроверить.

 

собственно, думаю, что в том числе речь идет и о скорости перекладки из виража в вираж - т.е. о "легендарной фиче Фоки" (в принципе, говорят что и ранний Ишак, уступая раннему Мерину во времени виража ( ), ровно как и "японцам", в принципе отрывался от них благодаря быстрым перекладкам из виража в вираж).

 

Давно интересует. Откуда такой резкий излом скорости крена на том знаменитом графике.

 

т.е. максимальная скорость крена Фоки около 2 рад/сек (120град/сек).

сперва хотелось бы узнать, откуда взят этот график (т.е. насколько я помню, это одна единственная страница с вв2перформанс, фиг его знает откуда взятая?). на импортном этот момент много обсуждался, т.е. ролл и т.д., но сейчас там искать - это только время убивать, да и многое уже просто исчезло.

 

вроде бы 120 подходит, так как на графике 114, а в игре, якобы, существенно ниже.

Изменено 27 августа 2015 пользователем bivalov

[Finn]

в игре после 1.009 Фока херово стала перекладываться - даже если ты переложил её из крена в крен, то взятия ручки " на себя " для смены направления виража приводит к болтанке  и склонности к срыву, даже если скорость выше 400км/ч. получается что ты машешь крыльями противнику, но курс не меняешь - даже месс лучше это делает несмотря на меньшую скорость крена, он лучше уходит в противоположный вираж, а Фока  в момент когда перестаёшь работать элеронами требует некоторое время на стабилизацию, так как при работе элеронами почему то возникают сильные моменты по каналам РВ/РН и её начинает срывать.

 

самое смешное это наблюдать как Як обладающий наитупейшим роллом успевает переложится пока Фока стабилизируется.

 

и кстати ещё одна особенность Фоки ушла в небытие - возможность слить энергию противнику на длинном скоростном вираже. то есть например при заходе в вираж на 600 км/ч спрямляешь  в горизонт на 500 км/ч, а противник уже слил до 400км/ч - +100км/ч профит и можно уже что то делать...как минимум комфортно отрываться в горизонте и наборе.

 

мне вот кажется что сведения наших о том что Фока манёвреннее относятся именно к таким действиям, а не как к тому дрочилову с закрылками и стабо что есть сейчас.

 

да и динамика на пикировании у всех самолётов мало чем друг от друга отличается, что вообще как то не вяжется с байками о хорошо пикирующих немцах.

[SAS_47]

что вообще как то не вяжется с байками о хорошо пикирующих немцах.

 

Это не байка.

Чем больше  нагрузка на крыло, тем сильнее разгон в пикировании.

Болт Р47 ещё круче Фоки.

 

А наитупейший ролл у Месса с его элеронами в 1.01 м.кв.

Изменено 27 августа 2015 пользователем SAS_47

[bivalov]

в общем, Ze Hairy пишет о том, что он снова протестировал влияние полной заправки Ла-5 на ролл (и в частности именно на перекладки) - т.е. до этого было 60% - и его как бы нет.

Изменено 28 августа 2015 пользователем bivalov