Обращение Jaws2002: FW-190 high speed handling

[SAS_47]

А чем из поста 378 аналогичный график от Л-29 не понравился?

Он  в нютон / рад/сек. На Л-29 рус без усилителя.

 

С чего должна резко упасть угловая скорость при равенстве усилияна от ручки и элерона?

Линия зеркалится относително горизонтали, а не ломается.

При переходе от усилия к угловой скорости.

Изменено 31 августа 2015 пользователем SAS_47

[SAS_47]

з.ы.

Можно проверить если разделить

распологаемое усилие на требуемое усилие/рад.

[=MG=Dooplet11]

Понравился. Но ми начали обсуждение с графика нашего немецкого друга, на котором тебе не понравился излом. Почиму должна угловая скорость упасть резко? Резко она и

не падает. В соответствии с градиентом нарастания давления набегающего потока и уменьшением возможного угла отклонения элерона при росте скорости.

[SAS_47]

Опять гераклы.

 

Это для 1.5 радиана/сек. максимальной.

 

К чему слова. Проверка делается в одно действие делением.

Изменено 31 августа 2015 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Ил-10М.

Площадь элеронов 2.74 кв.м.(8.3% площади крыла) отклонение 16градусов.

 

20 кг/рад почти на весь диапазон скоростей. Около 50 фунтов.

Изменено 31 августа 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

А теперь из этого графика построй зависимость угловой скородти от скорости для усилия на ручке в 50 фунтов,20фунтов и 80 фентов.

[SAS_47]

У Ила угловая скорость крена около 1рад\сек.Sэл/Sкр как у истребителей, а размах в 1.4 раза больше.

На скорости больше 430км/ч угловая скорость будет плавно всё сильнее уменьшаться от максимально возможной.

Изменено 31 августа 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

У Ила угловая скорость крена около 1рад\сек.

На скорости больше 430км/ч угловая скорость будет плавно всё сильнее уменьшаться от максимально возможной.

При условии, что во всем диапазоне доступних скоростей к ручке приложено усилие, достаточное для ПОЛНОГО отклонения элирона. А теперь уменьши усилие на ручке вдвое и получишь излом на графике углових скоростей

[SAS_47]

У тебя нет калькулятора с делением?

 

У FW190А5 угол отклонения элеронов +/- 17град, почти как у Ил10М

Изменено 31 августа 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Калькулятор есть. Крайний приведенный тобой график показывает, что на скорости в 430 км/ч для получения угловой скорости в один радиан надо приложить к ручке 20кг. А если приложить 40кг, то угловая скорость не будет 2 радиана/с, элерон на упоре,усилие избыточно. Если приложим 10 кг,получим 0.5 рад/с.

Изменено 31 августа 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[bivalov]

Бывалову. Относительно того, что заправка/крыльевые подвесы не влияют на угловую скорость. Так и должно быть ( по аналогии, масса не влияет на макс. скорость). Заправка и подвесы будут влиять на угловое ускорение и демпфирующий момент, то есть, на переходные режимы.

до меня дошло еще на прошлой странице, да и Захарий постоянно говорил об этом же ЕМНИП.

 

Но теми методами , которыми пытался замерить наш западный участник дискуссии, эти переходные режимы не поймать.  Без акселерометра в связке с секундомером и угломером ( про динамометр вообще умолчим, в игре все гераклы) на ручке это не реально.

в смысле? я так понимаю, что в итоге, при плотном тестировании быстрый/медленный вход в вираж 2-х самолетов просто будет заметен глазу/мозгу.

 

может быть, тут как то проиллюстрировано? - http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison/?do=findComment&comment=283210

Изменено 31 августа 2015 пользователем bivalov

[=MG=Dooplet11]

Ил-10М.

Площадь элеронов 2.74 кв.м.(8.3% площади крыла) отклонение 16градусов.

 

20 кг/рад почти на весь диапазон скоростей. Около 50 фунтов.

Взял представленный тобой график и , используя  эксель ( калькулятор, ) , построил зависимость угловой скорости от скорости полета для разных усилий на ручке. И получил излом:

 

 На неровные кривые не обращай внимания, с твоего графика значения "на глазок" снимал.

[=MG=Dooplet11]

в смысле? я так понимаю, что в итоге, при плотном тестировании быстрый/медленный вход в вираж 2-х самолетов просто будет заметен глазу/мозгу. может быть, тут как то проиллюстрировано? - http://forum.il2stur...on/?do=findComment&comment=283210

 

 Там никак. Потому что:

по этому посту http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison/?do=findComment&comment=282486 вопросы

1) как автор поста измерил в БзС угловую скорость, чтоб нанести на график? 

2) как но тарировал усилие на ручке ? Где гарантия, что там именно 50 фунтов?

   Чтобы получить график эфективности элеронов ( именно он характеризует  реализуемое угловое ускорение) как на 

фото 18 тут https://cloud.mail.ru/public/6PDf/EBEo2TDbH, надо иметь полный набор измерительного оборудования ( акселерометры, динамометр на ручке, в общем, смотри перечень оборудования в ссылке) .

   В том, что заснял на ролики тут http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison/?do=findComment&comment=282486и тут 

http://forum.il2sturmovik.com/topic/17974-la-5-vs-fw-190a-3-roll-rate-comparison/?do=findComment&comment=283210слишком много человеческого фактора. 

  Можно увидеть разницу между заправленной лавкой и пустой визуально, если с одного устройства управление выполнить бочку на двух компах одновременно, запустив на одном лавку со 100% топла, а на другом пустую. Тогда человеческий фактор будет исключен полностью.  Но как это реализовать?

[bivalov]

1) как автор поста измерил в БзС угловую скорость, чтоб нанести на график?

а ты точно переводил то, что я тебе отправлял?

 

Чтобы получить график эфективности элеронов ( именно он характеризует  реализуемое угловое ускорение) как на 

фото 18 тут https://cloud.mail.ru/public/6PDf/EBEo2TDbH, надо иметь полный набор измерительного оборудования ( акселерометры, динамометр на ручке, в общем, смотри перечень оборудования в ссылке).

 

........слишком много человеческого фактора. Можно увидеть разницу между заправленной лавкой и пустой визуально, если с одного устройства управление выполнить бочку на двух компах одновременно, запустив на одном лавку со 100% топла, а на другом пустую. Тогда человеческий фактор будет исключен полностью.  Но как это реализовать?

чтобы получить фактически неполучимое.........все это итак понятно.

 

ПМСНДМ в итоге мы получим только ответ (но, по-видимому, придется ждать середины сентября, если даже не позже), грамотное тестирование плюс четкое его понимание (у него есть некотрый опыт по этой части ЕМНИП, но тут будут рады всем с руками и головой), и все реальные данные плюс четкое их понимание т.е. реферат.

Изменено 31 августа 2015 пользователем bivalov

[SAS_47]

построил зависимость угловой скорости от

 

 

Достаточно было 50*0.4536=22.68кг (50lb).

 

Нагрузка на ручке на 1 рад/с и угловая скорость имее вид ближе к параболе,

которая заметна на графике для Ила. Почему получились наклонные прямые???.

 

На том графике кроме пика имеем обратный изгиб правой части для FW190.

И некоторые другие. Что тоже вызывает вопрос.

Изменено 31 августа 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

 

 

Почему получились наклонные прямые???.

Потому что с определенного момента усилия на ручке не хватает, чтобы отклонить элерон ДО УПОРА. Чем больше скорость, тем меньше угол отклонения элерона с данным усилием на ручке. Соответственно , меньше угловая скорость. Именно по той же причине

 

 

На том графике кроме пика имеем обратный изгиб правой части для FW190.

 

[=MG=Dooplet11]

 

 

а ты точно переводил то, что я тебе отправлял?

Вот:

" Когда скорость зафиксирована, я записываю тест как минимум 5-6 оборотов в каждую сторону с Фрапс, затем хронометр вступает в действие в видео, в режиме ожидания до тех пор, пока элероны начинает двигаться, и идти.

Почему я знаю, что мои тесты точны ? Потому что у меня есть те же результаты для каждого оборота.

Например, на Ла-5 на 3000м полной заправке в 400км/ч МСФО (IAS), самолет берет между 2,4 и 2,5 s, чтобы сделать 360° один крен влево.

В моих тестах, погрешность 5 град/с максимум можно (и это только из-400км/ч, где самолет вращается очень быстро, в противном случае вероятность ошибки будет еще меньше).

 

 

 

"

Так вот, я и говорю, как он считал угловую скорость ( а измерить ее непосредственно он не мог), как среднюю за несколько оборотов? Как тогда отсек переходные режимы? С каким шагом по скорости он делал замеры угловой скорости? И самое важное: КАК  он ТАРИРОВАЛ УСИЛИЕ НА РУЧКЕ В 50 ФУНТОВ ? Ведь приведенные в пруфе эталонные графики, с которыми он сравнивает свои замеры, фиксировались именно для усилия на ручке в 50 фунтов. Будь усилие другим, и пик на графике уйдет выше или ниже.

[SAS_47]

Потому что с определенного момента усилия на ручке не хватает, чтобы отклонить элерон ДО УПОРА

 

Ихмую, что в таком случае будет более резкое уменьшение угловой скорости

(дуга графика круче опускаться вниз), а не наклонная прямая.

 

А изгиб можно проверить соединив прямой две любые точки графика усилия на ручке Ил-10М

или провести касательную к точке.

Изменено 31 августа 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Ихмую, что в таком случае будет более резкое уменьшение угловой скорости (дуга круче опускаться вниз), а не наклонная прямая.

ИМХОвать можно. Но тут либо нужны данные конкретных натурных испытаний, либо расчет , исходя из конкретных аэродинамических особенностей планера и кинематики привода элеронов.  Я лишь объяснил причину наличия пика, которого у мустанга, например, при таком усилии на ручке нет ( см тот же набор графиков). Насколько точно идет кривая для фоки по отношению к кривым спита или мустанга,- вопрос к людям, формировавшим этот набор графиков.

САС, обрати, кстати, внимание на кривую Р-39D1, у нее в правой части ветки графика вообще два изгиба. А у ЗЕРО так вообще только падение эфективности элеронов с ростом скорости от 160 миль, но и примечание, что усилие на ручке не известно.

Изменено 31 августа 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[SAS_47]

А пика в реальной зависимости угловой скорости и обратного изгиба на графике нет.

 

Обратный изгиб или наклонная прямая правой части графика показывает увеличение эффективности элерона при росте скорости после максимума,

что есть фантастика.

Изменено 31 августа 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

 

 

Обратный изгиб или наклонная прямая правой части графика показывает увеличение эффективности элерона при росте скорости после максимума, что есть фантастика.

 

В данном случае правая часть после изгиба показывает лишь то, что усилия в 50 фунтов хватает, чтобы отклонить элерон на эн градусов меньше максимально возможного значения отклонения элерона , и, соответственно, получить меньшую угловую скорость. Будь у фоки бустеры, ее кривая была бы по форме как у мустанга, но значительно выше ( если крылышки бы выдержали, ).

[SAS_47]

Так улучшается эффективнность элеронов?

Улучшается, улучшается, а потом пик и фигак, привет реверс.

 

з.ы. На эксельграфике надо не горизонтальную прямую рисовать, о дугу с максимумом 1.0-1.2 рад/сек на скорости 250-300км/ч.

Уменьшение угловой скорости из-за ограничения усилия 50lb будет уже на опускающейся правой части графика.

Изменено 31 августа 2015 пользователем SAS_47

[ROSS_BW_Kuznechik]

А тем временем нехилый плачь Брунгильды по Як-1 . Бомбануло так бомбануло.

 

http://forum.il2sturmovik.com/topic/18007-did-yak-1-really-perform/

[=MG=Dooplet11]

Улучшается, улучшается, а потом пик и фигак, привет реверс.

 

Да не "фигак, привет  реверс", эфективность элеронов как таковая может и улучшаться, а вот  усилия на ручке, чтоб ей воспользоваться в полной мере, уже не хватает. Надо  наращивать усилие,  И тогда график для спита с нормальным крылом будет выглядеть так( красная линия) или, если приложить к ручке еще большее усилие, так(синяя линия):

[=MG=Dooplet11]

А тем временем нехилый плачь Брунгильды по Як-1 . Бомбануло так бомбануло.

 

http://forum.il2sturmovik.com/topic/18007-did-yak-1-really-perform/

Таких персонажей с обоих сторон  ( синей и красной) и с обоих форумов хватает.  И сами такими бываем.

[SAS_47]

эфективность элеронов как таковая может и улучшаться

 

Эм, я конечно должен верить на слово.

 

Вот по Чистяков "Движение самолёта Як9Д" самописцы показывают, что максимум 1.5-1.6 рад /сек на скорости 300км/ч по прибору.

А на скорости 250 и 350км/ч уже только 1.2-1.4 рад/сек.

Изменено 31 августа 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Эм, я конечно должен верить на слово.

 

Вот по Чистяков "Движение самолёта Як9Д" самописцы показывают, что максимум 1.5-1.6 рад /сек на скорости 300км/ч по прибору.

А на скорости 250 и 350км/ч уже только 1.2-1.4 рад/сек.

 То есть, графичек похож на мустанговский? А усилие на ручке при этом постоянное?

 

 

Эм, я конечно должен верить на слово.

См. синию линию, я аппроксимировал кривую.  Форма , как на Р-51, эфективность сначала растет, потом падает. Но это для неограниченного усилия на ручке.

[SAS_47]

См. синию линию

 

Дуплет хоть названия отчётов читал, что так яро их обороняет?

Отчёты есть по ссылке http://forum.il2sturmovik.com/topic/6207-roll-measurements-fw-190-rae-1231/

 

рапорт 868 суммарные размышления о поперечном управлении.

                  (всякое натягивание совы на глобус через расчётный винтовой угол)

rae1231 промежуточные записки о свойствах элеронов.

                   (натягивание совы через методу ADM295).

 

Реальные угловые скорости реальных самолётов даже рядом не лежали.

Кроме расчёта угловой скорости FW190 по плёнке кинофотопулемёта.

Изменено 1 сентября 2015 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

Да боже упаси их оборонять! Я ж писал, дело квалификации и совести составителя, я за излом объяснял. С твоего графика, если пересчитать на их с ограничением усилия, тож излом получается.
Что-то Бываловский немец молчит, как он усилие на ручке ограничивал. Видимо, никак. А все туда же, "мои замеры точны!.."

Изменено 1 сентября 2015 пользователем =MG=Dooplet11

[=MG=Dooplet11]

http://forum.il2stur...w-190-rae-1231/

 

Там , кстати, в скобочках под графиком буквально следующее: "or full aileron if this needs less then 50 lbs" (или полный элерон если этой потребности менее 50 фунтов)

это значит ,- отклонение элерона полное, если усилия 50 фунтов хватает для этого, и неполное, ограниченное усилием в 50 фунтов. Они пытаются привести оценку управляемости по крену к единым условиям, приняв за единость ограниченное усилие на ручке.

Наши в НИИ ВВС за единые условия принимают угол отклонения ручки ( при этом усилия на ней разные)

При этом в результате получают вот это ( зависимость угловой скорости от угла отклонения элерона) :

ИМХО, метода наших испытателей более корректно характеризует управляемость.

[=MG=Dooplet11]

В качестве иллюстрации к вечеру пересчитаю данние с этих графиков на 50 фунтов усилия . посмотрим, что получится

[ROSS_BW_Kuznechik]

В качестве иллюстрации к вечеру пересчитаю данние с этих графиков на 50 фунтов усилия . посмотрим, что получится

Да, неплохо бы сравнить с Аэрокоброй и др. по тому графику.

Изменено 1 сентября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

Не вопрос. Не нашел только угол отклонения элерона кобр.

[ROSS_BW_Kuznechik]

Не вопрос. Не нашел только угол отклонения элерона кобр.

Тут вроде должно быть.http://mirknig.com/knigi/military_history/1181180655-samolet-ayerokobra-s-motorom-alisson-texnicheskoe.html

Изменено 1 сентября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

Тут вроде должно быть.http://mirknig.com/knigi/military_history/1181180655-samolet-ayerokobra-s-motorom-alisson-texnicheskoe.html

Поискал не нашёл(((( Может  тут на глаз  Щитки 43 градуса

Изменено 1 сентября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[ROSS_BW_Kuznechik]

О нашёл,если не мурзилка 

http://pro-samolet.ru/samolet-usa/63-istrebiteli/246-usa-istrebitel?start=4

Крыло самолета.
Крыло самолёта - цельнометаллическое двух-лонжеронное с дополнительной задней стенкой, к которой крепились: элероны и посадочные щитки. Крыло имело смешанный набор профилей. У корня были симметричные профили NACA-0015, а на конце - несущие NACA-23009. Элероны имели полотняную обшивку. Триммеры - пластмассовые. Начиная с модификации P-39D-2 на элеронах устанавливали по два триммера рядом. Посадочные щитки - цельнометаллические, отклоняющиеся на угол до 43°. Киль и стабилизатор - цельнометаллические двухлонжеронные. Руль поворота и руль высоты имели полотняную обшивку. Триммер руля высоты был только на левой половине руля. Руль высоты состоял из двух половин — левой и правой. Каркас каждой из них выполнялся металлическим и включал лонжерон, носок, концевой обвод и девять нервюр. Похожую конструкцию имел и руль направления. Обтягивали рули полотном на зажимах, без ниток. Рули высоты отклонялись на 35° вверх и 10° вниз, руль направления - на 30° в обе стороны. Пластмассовые триммеры располагались на руле направления и на левой части руля высоты.Крыло самолета имело различный по размаху профиль: в корневой части — симметричный NACA-0015, ближе к законцовкам - несущий NACA-23009. Угол установки крыла - 2°, консоли для повышения устойчивости имели угол поперечного V, равный 4°. Форма крыла в плане — трапециевидная с округлыми законцовками.

 

Конструктивно оно делилось на центроплан и две отъемные консоли, соединявшиеся болтами. Каркас всех этих частей включал два лонжерона и дополнительную заднюю стенку, а также систему нервюр. Лонжероны изготавливались из алюминиевых сплавов, задняя стенка - стальная. Все 15 нервюр - штампованные, с отверстиями для облегчения. Вдоль размаха шли 16 стрингеров. Обшивка крыла выполнялась так же, как и у фюзеляжа. Нижняя обшивка центроплана - панели, снимаемые для доступа к радиаторам. У консолей часть носка - легкосъемные панели. На задней стенке навешивались элероны и посадочные щитки. Каждый элерон типа Фрайз имел металлический каркас из лонжерона, задней стенки и 10 нервюр. Обтяжка - полотняная на зажимах, без швов. На элеронах монтировались пластмассовые триммеры. Углы отклонения элеронов: 25° вверх и 10° вниз. Взлетно-посадочные щитки - типа Шренк, цельнометаллические. В полете они не выступали из нижней поверхности крыла, а при посадке отклонялись электроприводом на угол до 43°.

 

Изменено 1 сентября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

тоже уже нашел. но спасибо. Графики НИИ ВВС пересчитал "на американский лад" Вечером выложу. Пик имеет место быть.

Изменено 1 сентября 2015 пользователем =V=Heromant

[ROSS_BW_Kuznechik]

Гагарин, дружище! Оценил твой юмор, но если не оценить заявления наших западних друзей, они могут превратиться в очередной реферат.

+100 Надо проверить их график, иначе на навоз изойдут со своей фокой.

 

Слушай Дуплет, а такие же графики из НИИ ВВС как по Г-2 по Фоке есть? 

Изменено 1 сентября 2015 пользователем =BW=Kuznechik

[=MG=Dooplet11]

У меня нет. вообще, фока проходила полн'ий курс исп'итаний, где-нить в архивах может и есть.

[bivalov]

Что-то Бываловский немец молчит, как он усилие на ручке ограничивал. Видимо, никак. А все туда же, "мои замеры точны!.."

с чего это он мой, и с чего это он немец? т.е. ты ошибся уже два раза.

 

вполне адекватный чувак просто взял то, что он смог найти, и сделал все так, как он смог (сами по себе его замеры вполне точны), и т.д., и т.п., плюс языковой барьер. и конкретно тебе он ничего не навязывал, ровно как и вообще кому-либо на этом форуме ЕМНИП. и при этом я так понимаю, что ты и сам подозревал проблемы с инерцией, и ты сам же только спрашиваешь разработчиков.

 

 

ЗЫ помимо этого отчета с Густавом, тогда выкложили еще и отчеты по Кобре Ку-Х и Харрикейну Мк 2Ц, но в связи с пикированием, или чем то типа того. т.е. надо бы их найти, там может быть что то полезное, но что то чутка расхотелось.....

Изменено 1 сентября 2015 пользователем bivalov