Стрельба на дальних дистанциях

[air_runner]

 

Трэков делать времени нет

Т.е. другими словами ваши эмоции остаются только эмоциями. Я считаю, что вы сами виноваты в том, что вас подстреливают. С игрой проблем не вижу.

[Wad]

Рассеивание, приведенное в книге "Gunning for the Red Baron" базируется на данных полученных из этого отчета:

В этом отчете помимо данных, использованных в книге, также приведена таблица результатов опытных стрельб, проведенных в сложных условиях (стрельба на дальние дистанции до 1000 метров и ночью), которые хорошо иллюстрируют реальные возможности воздушных стрелков тех лет:

[Wad]

Особенно показателены два крайних результата: "very skilled" пилот Кэмела положил ночью (!) на дистанции 200-250 ярдов (200-250 метров) все свои пули в цель 14х10 футов (4х3 метра) таким образом, что трудно было даже посчитать количество отверстий для расчета процента попаданий и он получился заниженным, поскольку, как сказано в примечании, все пробитые отверстия были не распределены по мишени, а сконцентрированы по центру и многие пули попали в уже пробитые отверстия.

Изменено 13 февраля 2013 пользователем Wad

[=J13=Schlag]

Вой не кипятись.

На мой взгляд проблема существует, но не в баллистике, а в модели повреждения, что для меня очередной раз подтверждают выкладки ВАДа.

В игре попадание в бак неминуемо ведет к сто процентной потере топлива с бешеной скоростью.

Возникают вопросы: Зависит ли в жизни объем потерянного топлива от того в какое место бака попала пуля?

Действительно ли так быстро можно потерять топливо от одного двух попаданий?

[Wad]

Тут еще следует вспомнить, что в жизни пилот мог переключиться на резервный бак.

[YAV]

И попадание может быть в какой-нибудь верхний уголок, и в горизонтальном полёте врядли его через эту "разгерметизацию" вытянет быстренько.

[VPK_SMERSH]

Действительно, в баллистике не существует проблемм и это подтверждает документ Wad-а!

Вы это серьезно?

Документ, который выложил Wad говорит как раз о том, что тут есть над чем подумать и очень крепко, подумать 

 

Касательно демедж модели.

В жизни, при попадании в бак хотя бы одной пули типа "Буккенгем" в то место где еще есть топливо, привело бы кроме рваной (!) дыры в баке к "гидродинамическому шоку" топливоподающей системы перебою в подаче топлива и остановке двигателя (если повезет и бак не взорвется вероятность чего высока), при попадании такой пули в пространство над топливом - 100% взрыв (!). 

 

Попадание прочих пуль способно вызвать настолько критические последствия в существенно меньшем количестве случаев

Изменено 13 февраля 2013 пользователем VPK_SMERSH

[Wad]

Возможно, что скорость истечения топлива из пробитого бака даже несколько занижена. У меня есть английский отчет от 17-го года в котором изложены результаты изучения последствий простреливания бензобаков. В нем сказано, что "при попадании пули в пустой бак в нем образуется аккуратное входное и выходное отверстие, однако при попадании пули в бак, заполненный горючим, входное отверстие получается ровным, а выходное - рваным. Тщательные эксперименты и расчеты показали, что пуля, попадая в жидкость, дестабилизируется и уже на расстоянии нескольких дюймов от входного отверстия разворачивается и начинает кувыркаться, что приводит к появлению рваной пробоины на противоположной стенке бака."

Изменено 13 февраля 2013 пользователем Wad

[Han]

Рассеивание сейчас приведено в максимальное соответсвие с имеющимися источниками. Реально если смотреть призумившись к Алдису - пули летят как из лейки куда хотят.

Перегрев так же влияет на рассеивание.

Скорость влияет на охлаждение.

Скорострельность влияет на перегрев.

Пуля смоделирована довольно детально, градиент скорости по дальности соблюдается.

Дамаг, причиняемый пулей, зависит от ее скорости в момент попадания.

 

Рассеивание, когда делали вепон моды, перенастраивали еще раз, и тогда "благородные доны" из коммюнити сказали - вот теперь то шо надо.

 

Соответсвенно, сейчас мы пребываем в уверенности что у нас со стрельбой все настолько хорошо, насколько это вообще возможно в игровом симуляторе, и переубедить нас в этом будет, прямо скажем, довольно сложно.

Более того, в третий раз заходить на эту тему и тратить время в пустую от того, что кому то кажется одно, а кому то - другое - желания ноль.

 

Еще раз - многие "благородные доны" еще при релизе ВМ сказали - "вот теперь все ок!". С тех пор ничего не менялось. Значит вновь возникший вопрос - плацебо.

 

Ну и наконец - а где лучше?

Единственный "чит" - у нас чулобреку надо ровно 4 пули чтоб умереть. Потому как если делать реально - то все дохнуть будут настолько быстро, что "насладиться боем" ни у кого особой возможности не будет...

[VPK_SMERSH]

...

Соответсвенно, сейчас мы пребываем в уверенности что у нас со стрельбой все настолько хорошо, насколько это вообще возможно в игровом симуляторе, и переубедить нас в этом будет, прямо скажем, довольно сложно...

Прокоментировать документ, выложенный Wad-ом не составит труда? 

[Han]

В доке - стрельба не со стенда, а с реального самолета. Сравнивать с игрой нельзя - нет ветра в харю, масла в глаз, шила в ...опу, и т.п. Плюс в жизни - на один опыт одна попытка. А в игре - скока хошь пока не получишь лучшего результата.

Реально сравнивать можно только стендовую стрельбу. И в РоФ рассеивание настроено под результаты стендовых испытаний (на самолетных курсовых установках, не "сферопулемет в вакууме", ессна).

Умейте на свою критику смотреть и с противоположной стороны.

[Han]

и гляньте п.12 - с 400м 194 выстрела 99 хитов. В РоФе будет точно меньше. Либо летун был везуч, либо врать хорошо умел...

в п.14 с 200м из 84 83 попало... типа опытный пилот...

 

разброс данных в этой доке таков, что пользоваться ей для чего либо не реально.

[Wad]

А есть ли возможность ознакомиться с результатами этих стендовых испытаний, под которые было настроено рассеивание в РоФе?

[VPK_SMERSH]

Этот док - результат практических стрельб, "ветер в харю" и прочее присутствует в полной мере.

 

Согласно этого дока практическое суммарное рассеивание со всеми составляющими находится в пределах конуса рассеивания от (грубо) 3 до 60 тисячных дальности в зависимости от условий применения.

А есть ли возможность ознакомиться с результатами этих стендовых испытаний, под которые было настроено рассеивание в РоФе?

Присовокупляюсь к вопросу.

[Han]

А есть ли возможность ознакомиться с результатами этих стендовых испытаний, под которые было настроено рассеивание в РоФе?

Их постили юзеры на форуме РоФа. Копать щас не буду.

 

 

 

Этот док - результат практических стрельб, "ветер в харю" и прочее присутствует в полной мере.

А в игре - нет.

[VPK_SMERSH]

А в игре - нет.

Не совсем понял такой аргумент.

 

В реальной жизни летчик мог уложить пули в 3 тысячных дальности (опыт, режим полета, параметры атмосферы)

 

Какой лучший показатель рассеивания "стендовой" стрельбы в РОФ, настроенный согласно доков уважаемого комюнити?

[air_runner]

 

В игре попадание в бак неминуемо ведет к сто процентной потере топлива с бешеной скоростью.

Возникают вопросы: Зависит ли в жизни объем потерянного топлива от того в какое место бака попала пуля?

Действительно ли так быстро можно потерять топливо от одного двух попаданий?

Мнится мне, что повреждение бака - это просто некий триггер, т.е. место повреждения не считается. Получили одну пулю - топливо вытекает равномерно до нуля. Даже если пуля прошла сверху и в ГП топливо течь не должно. Упрощения и экономия ресурсов. Но разве в других симах иначе?

 

А насчет быстрой потери, ну дык заливают 15%, а потом удивляются.

[Han]

Не совсем понял такой аргумент.

Чего не понятного? Одно дело стрелять на реальном самолете в реальном полете. Другое - сидя в теплых тапках с котэ под задом. Даже если погрешность в моделировании пулемета и пули будет 0.001%, разница в результатах будет в разы.

Поэтому сравнивать можно только стрельбу со стенда.

 

Какой лучший показатель рассеивания "стендовой" стрельбы в РОФ, настроенный согласно доков уважаемого комюнити?

 

 

Не полезу я щас все это раскапывать. Все дискуссии были в открытом виде - можете найти если так надо.

[YAV]

А точка попадания учитывается?

И если попало реально в бак, то наличие топлива на пути пули учитывается? Камрад Wad  совершенно справедливо уточнил о существенно более значительной деформации и дестабилизации пули проделывающей путь через массив вязкой среды, нежели чем при прохождении через пару тонких стенок бака. При попадании через полчаса от запуска двигателя топлива-то уже уже нет почти.

А тип пули реализован? Не каждая пуля и не в каждом материале искру высечет для подрыва паров. Не на соляре же они летали, которая от резкого локального повышения давления вспыхивает.

По сему вопрос ещё назрел о ДМ. Как моделируются системы самолёта, учитывается ли положение магистралей и тяг? Или при попадании пули в гаргрот рандом выбирает вариант повреждения бак/двигатель/шасси/глаз лётчика?

Изменено 13 февраля 2013 пользователем YAV

[Han]

 

я пас...

[Wad]

Не полезу я щас все это раскапывать. Все дискуссии были в открытом виде - можете найти если так надо.

 

Собственно говоря, я потому и спросил, поскольку читал дискуссии на офф. сайте и помню, что в качестве источников там были приведены именно те иллюстрации из "Gunning for the Red Baron", которые я и показал выше. Но это же никак не "стендовая стрельба"!

Изменено 13 февраля 2013 пользователем Wad

[JGr124_Jager12]

на сухом эту тему мусолили. что аж губы потрескались, лет 10 назад. Практически было доказано, что с дистанции в 400 метров попасьть это крупное везение и чисто удача. Правда хурики и иже с ними в иле все одно уверенно все зажигали с полкилометра.

[=J13=Schlag]

Кодовое слово баллистика и в обсуждении вопроса участвует Смерш больше авторитетных мнений это замечательно.

Я конечно же понимаю, что в вопросах баллистики РоФу есть куда развиваться,но в современных даже сложных с физической стороны играх по ряду причин присутствуют некие условности и упрощения.

В данном вопросе отталкиваюсь от того что в жизни опытный пилот попадет по прямолетящей цели с дистанции 500 метров и 600 метров не преграда. Пуля на таком расстоянии в состоянии пробить бак. В игре все это реализовано в настоящий момент.

Теперь интересует какие же будут последствия такие как в игре или нет(например в какое место бака попала пуля и важно ли это)

[YAV]

 

я пас...

А в офисе у соседей поспрашивать?

 

 

...(например в какое место бака попала пуля и важно ли это)

 

:o А как же. Ведь важно же, что при падении сломаешь, руку или шею

Изменено 13 февраля 2013 пользователем YAV

[VPK_SMERSH]

Поэтому сравнивать можно только стрельбу со стенда.

 Стрельба со стенда для пулеметов типа Максим описана в НСД. При стрельбе очередями рассеивание 2-3 тыс дальности.

[air_runner]

 

Практически было доказано

Это как это? Что, реальные стрельбы с самолета устраивали?

 

2all: по теме: уберите терминаторский зум из глаз игрока, сразу попаданий меньше станет. Дело не в баллистике и не столько в ДМ, сколько в конкретном и легализованном сообществом читом!

Изменено 13 февраля 2013 пользователем v0i

[=BY=KAPUTT]

..........................Правда хурики и иже с ними в иле все одно уверенно все зажигали с полкилометра.

Так уж и зажигали   Попортить шкурку, снизить скоростные хар-ки это да, но с большой дистанции сбить пулеметами...

Могу вспомнить только два случая сбитых на больших дистанциях (Фока метров с 600-700 одним снарядом из кобрадрына и мессер ВЯшками метров с 300-от), но это из разряда "авось испугается и начнет маневрировать".

[Han]

А в офисе у соседей поспрашивать?

Что поспрашивать? "Что делать, если у 0.5% пользовавателей нет понятия что такое ИГРОВОЙ симулятор и что в нем является достаточным?"

[YAV]

ПМСМ, понятие "достаточности" практически тождественно понятию "симуляции" и прямо пропорционально произведению мощности железа на хотелки и обратно пропорционально наличию ресурсов у разработчика ИГРЫ.

Если системы разрабатываются в модели достаточно подробно, но не используют в расчете повреждений, то какой смысл от такой модели? Или это исключительно работа на публику, а в игру идут упрощённые модели? Приводили ведь (вроде к БоБу или даже к Илу (не помню где видел, чтобы пруф искать)) скрины с прозрачной обшивкой, где есть шпангоуты, растяжки, стрингеры, трубки магистралей...

 

Жизнь любого жанра опредляется развитием. А уж на какой части развития делать упор - это вопрос баланса и достоверности.

 Если бы "достаточность" была понятием абсолютным, летали бы, возможно, всё ещё так:

 

 

Изменено 13 февраля 2013 пользователем YAV

[GYS]

ПМСМ, понятие "достаточности" практически тождественно понятию "симуляции" и прямо пропорционально произведению мощности железа на хотелки и обратно пропорционально наличию ресурсов у разработчика ИГРЫ.

Если системы разрабатываются в модели достаточно подробно, но не используют в расчете повреждений, то какой смысл от такой модели? Или это исключительно работа на публику, а в игру идут упрощённые модели? Приводили ведь (вроде к БоБу или даже к Илу (не помню где видел, чтобы пруф искать)) скрины с прозрачной обшивкой, где есть шпангоуты, растяжки, стрингеры, трубки магистралей...

Если в игре вам попали в бак, в радиатор или в ящик с патронами значит так оно и есть. И соответственно если попали в киль- на бак это никак не повлияет. Насчет конкретного места на баке и влияния его заполненности не уверен.

[Fruckt]

 Это как это? Что, реальные стрельбы с самолета устраивали?

 

2all: по теме: уберите терминаторский зум из глаз игрока, сразу попаданий меньше станет. Дело не в баллистике и не столько в ДМ, сколько в конкретном и легализованном сообществом читом!

 

Возможно это действительно так.

[Fruckt]

Рассеивание, приведенное в книге "Gunning for the Red Baron" базируется на данных полученных из этого отчета:

 

В этом отчете помимо данных, использованных в книге, также приведена таблица результатов опытных стрельб, проведенных в сложных условиях (стрельба на дальние дистанции до 1000 метров и ночью), которые хорошо иллюстрируют реальные возможности воздушных стрелков тех лет:

Реальные возможности стрелков тех лет замечательно иллюстрирует то, что и тридцать лет спустя для эффективной стрельбы  советовали подойти к цели так, что бы видеть заклёпки.

Изменено 13 февраля 2013 пользователем Fruckt

[Wad]

и гляньте п.12 - с 400м 194 выстрела 99 хитов. В РоФе будет точно меньше. Либо летун был везуч, либо врать хорошо умел...

в п.14 с 200м из 84 83 попало... типа опытный пилот...

 

разброс данных в этой доке таков, что пользоваться ей для чего либо не реально.

 

Эта дока подтверждает факт, описанный в любом учебнике по воздушной стрельбе - то, что разброс зависит не от оружия, а от человека. Но модель воздушной стрельбы в РоФе сейчас выполнена с точностью до наоборот - рассеивание привязано к оружию и в этом есть проблема, которая сейчас не сильно бросается в глаза, но в БзС станет очевидной. Когда вы "настраивали" рассеивание, то отталкивались от мнения коммьюнити, которое не имеет представления о баллистике и оперирует терминами "похоже" и "непохоже". В рамках этих терминов если пилот попадает в цель на дистанции 1000 метров - это "непохоже", а если испытывает трудности при стрельбе на дистанции 200 метров - это "похоже". Поэтому чтобы удовлетворить требованиям коммьюнити вы делаете самый простой шаг - увеличиваете рассеивание до таких пределов, чтобы попасть в цель на дистанции 200 метров стало затруднительно. Для коммьюнити это "похоже" и все довольны. Однако такой метод приводит к тому, что стрелок, обладая значительным боезапасом все равно поражает цель на большой дистанции за счет плотности огня, причем особенно не напрягаясь в прицеливании. По мнению комьюнити это "непохоже" и уже сейчас возникают вопросы. Теперь представьте, что будет, если вы примените эту же модель в БзС. Самолет с четырьмя ШКАСами устроит противнику такую плотность огня, что для того, чтобы снова стало "похоже" вам придется сделать рассеивание на все 180 градусов! В Ил-2 эту проблему решили просто отключением поражающего действия пулеметов нормального калибра (прекрасно помню скрин, на котором игрок всадил в движок Хенка весь (!) боезапас и при этом движок, который за "стрелами" нельзя было разглядеть, даже не поперхнулся). А как поступите вы?

[GYS]

Wad, при всём уважении, но оставить зависимость разброса только от опыта пилота... Прочитайте первый пост темы, человек жалуется что его случайными пулями сбивают на дистанции 400. Уменьшив разброс случайность не уменьшится, она отодвинется на километр, а на 400 метров будет гарантированное прицельное попадание. Опыт вирпила умноженный на тепличность условий это будет жесть. Возможно ближе к реалу, но играть в это будет как минимум не интересно, а скорее просто невозможно.  Тут надо решить что важнее, точность попаданий или их вероятность. Сейчас в РоФе с этим некоторый баланс (плохое слово для авиасима, но уж какое есть) . Абсолютная точность нужна для тренажера снайпера. Уже даже для игры в снайпера она зло.

[Kavoka]

Задача на самом деле очень непростая, ведь плюс ко всему, надо учитывать, что качество и точность джойстиков у всех тоже разные. Короче говоря, тот компромис, который сейчас есть в РОФ по точности стрельбы, на мой взгляд, вполне приемлемый. Ранили? Пробили бак? Спасибо, что не убили  , это же война здесь стреляют друг в друга. А насчет халявного кила из-за истекшего топлива - так это же не чемпионат, корову никто не отбирает  . Кстати в Итальянской войне авторы изменили логику подсчета сбитых, заработать там кил было намного сложнее.

[VPK_SMERSH]

Wad, при всём уважении, но оставить зависимость разброса только от опыта пилота... Прочитайте первый пост темы, человек жалуется что его случайными пулями сбивают на дистанции 400. Уменьшив разброс случайность не уменьшится, она отодвинется на километр, а на 400 метров будет гарантированное прицельное попадание. Опыт вирпила умноженный на тепличность условий это будет жесть. Возможно ближе к реалу, но играть в это будет как минимум не интересно, а скорее просто невозможно.  Тут надо решить что важнее, точность попаданий или их вероятность. Сейчас в РоФе с этим некоторый баланс (плохое слово для авиасима, но уж какое есть) . Абсолютная точность нужна для тренажера снайпера. Уже даже для игры в снайпера она зло.

Все правильно говорите, но отталкиваетесь от спорной основы, с общим спорным результатом.

 

Я переведу. Проблема существует не в техническом рассеивании самого оружия (о котором все время говорят), просто, так исторически сложилось, что рассматривать ВЕСЬ комплекс проблем не совсем возможно и необходимо идти по пунктам:

1. Техническое рассеивание оружия;

2. Влияние на рассеивание короткопериодического движения самолета (тряска);

3. Влияние на рассеивание длинно периодического движения самолета, связанного с проявлениями устойчивости в спокойной атмосфере и вызванное последствиями управляющих воздействий летчика;

4. Влияние на рассеивание параметров атмосферы (болтанка);

5. Точность расчета элементов траектории.

 

Это без ошибок летчика

 

Поэтому, в данном случае все время все зачастую сводится к:

1. Сложно...

2. А че не так?

 

Все реализуемо при наличии ресурса. При наличии заинтересованности не будет фраз типа "в лом найти" и т.д. и т.п.

 

Поэтому прошу, пожалуйста не "полоскайте" эту больную тему.

 

Wad занялся просветительством, чтобы достучаться до рядового игрока... хотя мое личное мнение на это счет не настолько позитивное, а реакция зажатого сроками выхода игры разработчика уже прозвучала.

 

Проблема о которой написал Wad находится на уровне концепции...

Кто у разработчика ведет это направление? Какая у него реакция?

То-то...

[=59=Moroka]

...На мой взгляд проблема существует, но не в баллистике, а в модели повреждения, что для меня очередной раз подтверждают выкладки ВАДа.

В игре попадание в бак неминуемо ведет к сто процентной потере топлива с бешеной скоростью.

Возникают вопросы: Зависит ли в жизни объем потерянного топлива от того в какое место бака попала пуля?

Действительно ли так быстро можно потерять топливо от одного двух попаданий?

На самом деле подмечено верно! Ведь проблемы "сверхдальней" стрельбы это не только вопросы попадания, но и вопросы связанные с быстрым нелинейным уменьшением энергии пули в полёте...

Вот попалась цитата:

"Пробивное действие пули стрелкового оружия определяется обычно стрельбой по пакету сухих сосновых досок толщиной 25 мм, расположенных с интервалом 25 мм. 7,62 мм винтовочно-пулеметная пуля образца 1908 года пробивает при стрельбе с расстояния 100 м до 36 досок, с расстояния 1000 м – до 8 досок..." т.е. в 4,5 раза меньше! И это при сравнении с начальными 100м...

Там же данные по толщине пробиваемой среды при стрельбе с 50 м!: 

"...Стальная плита 0,6 см 

Железная плита 1,2 см..."

Значит с тех - же 500 м. железо и сталь может быть уже и "не по зубам"! А это элементы двигателя, баки, силовые узлы планера... 

Так что в замечаниях топикстартера есть свой резон

Изменено 13 февраля 2013 пользователем Moroka

[VPK_SMERSH]

На самом деле подмечено верно! Ведь проблемы "сверхдальней" стрельбы это не только вопросы попадания, но и вопросы связанные с быстрым нелинейным уменьшением энергии пули в полёте...

Вот попалась цитата:

...

Интересуетесь этой темой?

Вам сюда:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=68410

и сюда:

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=73788

[23AG_Black]

Кстати, место попадания в бак по идее тоже должно определять - сколько бензина вытечет. Например, почему при простреле в середину бака вытекает ВЕСЬ бензин? Его высасывает через дырку? Или попадания в бак всегда считаются "попадание в дно бака"? Т.е. если бак пробит, то только в дно и топливо выбегает все, сколько его ни есть.

[-=RedS=-Ded]

ох, чувствую к релизу (или сразу после) возьметесь за РСы... и потом на иле ими можно будет работать только в упор... а площадных целей (для которых они и предназначены в реале) как не было, так и не будет... в итоге получим, что самый лучший штурмовик будет мега-бомба и дрыно-яки, но никак не илы...

"Нам такой хоккей не нужен"(С)