Влияние скорости самолета на его управление

[JGr124_Barakuda]

Хотелось бы обсудить на сколько верно в игре смоделировано "затяжеление" ручки от скорости.

В частности вот здесь:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_Dive.pdf

для самолет FW190А3

при истинной скорости 912 км/ч имеется нагрузка на ручке  27,25 кг.

а вот здесь:

З. ГЕРАТЕВОЛЬ
ПСИХОЛОГИЯ
ЧЕЛОВЕКА
В САМОЛЕТЕ
Перевод с немецкого
Л. Ф. ПАРПАРОВА, Э. В. БОРОВОЙ
Под редакцией
кандидата медицинских наук
А. П. ПОПОВА
ИЗДАТЕЛЬСТВО
ИНОСТРАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
Москва, 1956

http://scilib.narod.ru/Avia/Gerathewohl/Gerathewohl.htm

 

говорится

"Гертель исследовал максимальные усилия, которые могут быть применены при управлении самолетом. Он нашел, что максимальное усилие для отклонения руля высоты с помощью ручки управления двумя руками движением от себя составляет 100 кг, а на себя— 85 кг"

 

т.е. FW190А3 при скорости в 912 км/ч и нагрузкой на ручку в 27,25 кг. при усилии летчика в 85 кг двумя руками должен прекрасно управляться, да же если разделить по палам это усилие на одну руку все равно запас есть, однако в игре, на таких скоростях он на ручку не реагирует совсем. Собственно почему?

Изменено 13 ноября 2014 пользователем JGr124_Barakuda

[=V=Heromant]

Имхо.

Если пытаться приводить это значение хотя бы к вышеописанным - придется полноценно моделировать усталость пилота. 30 кг - это конечно не 100 и не 80, но дернув туда-сюда пару тройку раз или потянув ручку на себя непрерывно хотя бы в течении минуты нагрузочка будет будь здоров. И это без учета прочих факторов типа перегрузок и прочего.

А так имеем не двигающийся РУС, но рабочий стаб. Вполне приемлемая условность.

Еще раз повторю - это всего лишь мое мнение. 

[Gil---]

Хотелось бы обсудить на сколько верно в игре смоделировано "затяжеление" ручки от скорости.

В частности вот здесь:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/Fw_190_Dive.pdf

для самолет FW190А3

при истинной скорости 912 км/ч имеется нагрузка на ручке  27,25 кг.

а вот здесь:

З. ГЕРАТЕВОЛЬ

ПСИХОЛОГИЯ

ЧЕЛОВЕКА

В САМОЛЕТЕ

Перевод с немецкого

Л. Ф. ПАРПАРОВА, Э. В. БОРОВОЙ

Под редакцией

кандидата медицинских наук

А. П. ПОПОВА

ИЗДАТЕЛЬСТВО

ИНОСТРАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

Москва, 1956

http://scilib.narod.ru/Avia/Gerathewohl/Gerathewohl.htm

 

говорится

"Гертель исследовал максимальные усилия, которые могут быть применены при управлении самолетом. Он нашел, что максимальное усилие для отклонения руля высоты с помощью ручки управления двумя руками движением от себя составляет 100 кг, а на себя— 85 кг"

 

т.е. FW190А3 при скорости в 912 км/ч и нагрузкой на ручку в 27,25 кг. при усилии летчика в 85 кг двумя руками должен прекрасно управляться, да же если разделить по палам это усилие на одну руку все равно запас есть, однако в игре, на таких скоростях он на ручку не реагирует совсем. Собственно почему?

А как именно вы в игре получали 912 истинной скорости и как её получали на испытаниях? Т.е. главный вопрос - на какой высоте и при какой приборной скорости были получены те 912 истинной?

 

Update: Ой, что-то я не читатель, а там же написано все в источнике по ссылке: ~700 км/ч приборной скорости, отклонение руля высоты при ~27 кг на ручке 3.3 градуса...

Изменено 13 ноября 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[=AD=uumembwa]

 

 

но дернув туда-сюда пару тройку раз или потянув ручку на себя непрерывно хотя бы в течении минуты нагрузочка будет будь здоров.

 

Это ты на УАЗе с неисправным рулевым не ездил

Пилотов кормили нормально, даже когда гражданские друг друга кушали, здоровые все дядьки. Чо эт им должна быть непосильная такая нагрузка?

[=AD=North_Crow]

Тоже этот вопрос возник. Если в космос запустить фоку, тотам и 10км/с истинной будет, а приборной ноль. И хоть задергайся этой ручкой, усилие будет ноль.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем =AD=North_Crow

[=V=Heromant]

 

Это ты на УАЗе с неисправным рулевым не ездил

Пилотов кормили нормально, даже когда гражданские друг друга кушали, здоровые все дядьки. Чо эт им должна быть непосильная такая нагрузка?

 

На фольксвагене с нерабочим усилителем ездил, да и на отечественных машинах тоже. Вполне представляю. Только водитель УАЗа и половины тех нагрузок не испытывает, что пилот.

 

Так что здоровые дядьки-пилоты конечно минуту выдержат без проблем, а вот предельная цифра какая? 5? 10? 15? 20 минут?

[[I.B.]ViRUS]

во-первых, какая приборная скорость? Истинная хоть 1000 может быть, важно значение именно приборной, поскольку это своеобразный эквивалент усилий.

во-вторых - нагрузки 80 и 100 явно предельные ("максимальное усилие"), а не рабочие нагрузки на органы управления. Т.е. если все делать по чесноку, то подергал пару раз энергично ручкой, дальше управляемость самолетом должна быть хуже, и быть функцией от времени и предыдущих маневров. Не выдергивайте фразы из контекста в след. раз.

[=MG=Dooplet11]

Это при отклонении ручки на 3 с чем-то градуса. При отклонении ручки на больший градус ( при увеличении перегрузки) усилие на ручке было бы другим. Как и время выполнения маневра.

[Gil---]

Так собственно есть ли проблема для обсуждения усталости и пилотской силы, если в реале "~700 км/ч приборной скорости, отклонение руля высоты при ~27 кг на ручке 3.3 градуса"? Там по ссылке все есть же, на немецком но таблица вполне понятна.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[=AD=uumembwa]

На фольксвагене с нерабочим усилителем ездил, да и на отечественных машинах тоже. Вполне представляю. Только водитель УАЗа и половины тех нагрузок не испытывает, что пилот.

 

Так что здоровые дядьки-пилоты конечно минуту выдержат без проблем, а вот предельная цифра какая? 5? 10? 15? 20 минут?

Я не про усилитель, а про зажатые шкворни. Не думаю, что неисправный усилитель может дать об этом представление.

Что же касаемо нагрузок. Летая на самолете в другую страну, на скорости 800км/ч, вы наверное сильно устаете, и одеваете противоперегрузочный костюм?

Но, сам факт того, что человек способен приложить усилие в 30кг, не вызывает сомнения?

Но если принципиально не хочется вводить в игру усталость пилота, то самолеты то все же должны быть аутентичными?

У нас же декларируется самая правильность, при этом самолеты не соответствуют реальным прототипам.

[Gil---]

Дык соответствуют же. 

[Pchel]

Я не про усилитель, а про зажатые шкворни. Не думаю, что неисправный усилитель может дать об этом представление.

Что же касаемо нагрузок. Летая на самолете в другую страну, на скорости 800км/ч, вы наверное сильно устаете, и одеваете противоперегрузочный костюм?

Но, сам факт того, что человек способен приложить усилие в 30кг, не вызывает сомнения?

Но если принципиально не хочется вводить в игру усталость пилота, то самолеты то все же должны быть аутентичными?

У нас же декларируется самая правильность, при этом самолеты не соответствуют реальным прототипам.

Так в чем проблемы прикладываешь доки с несоотвествием и все поправят... а по поводу 30 кг... запиши ролик где ты в течении минуты тягаешь туда-сюда гирю в 32 кг...

[JGr124_Barakuda]

Ну как пример блочный лук имеет нагрузку около 27 кг и спортсмен за тренировку делает порядка 200 выстрелов, а с ручкой все проще, упритесь ногами в педали и потяните двумя руками на себя ручку, это как гребец на лодке двумя веслами сразу, усилия развиваются приличные.

[=MG=Dooplet11]

Ну как пример блочный лук имеет нагрузку около 27 кг и спортсмен за тренировку делает порядка 200 выстрелов, а с ручкой все проще, упритесь ногами в педали и потяните двумя руками на себя ручку, это как гребец на лодке двумя веслами сразу, усилия развиваются приличные.

На какую при этом перегрузку выйдете , и как быстро при этом будет РАСТИ нагрузка на ручке с ростом угла ее (и рулей) отклонения?

[[I.B.]ViRUS]

учитывая что практически все вирпилы держат одну руку на РУСе, вторую на РУДе, апеллировать к возможностям человека создавать нагрузку обеими руками не есть честно/корректно.

[=AD=uumembwa]

 

 

Так в чем проблемы прикладываешь доки с несоотвествием и все поправят.

 

За 100 баксов я же еще и их косяки должна править!? Чо с дуба  рухнули штоле?

[Gil---]

Ну как пример блочный лук имеет нагрузку около 27 кг и спортсмен за тренировку делает порядка 200 выстрелов, а с ручкой все проще, упритесь ногами в педали и потяните двумя руками на себя ручку, это как гребец на лодке двумя веслами сразу, усилия развиваются приличные.

Блочный лук имеет нагрузку 27 кг на пике усилия, который проходится за доли секунды и 10 - 20% от этой величины при полном растяжении  . Обычный спортивный лук безо всяких блоков (а.к.а. олимпик), с которым спортсмен прицеливается, удерживая максимальное усилие - примерно 17кг.

 

За 100 баксов я же еще и их косяки должна править!? Чо с дуба  рухнули штоле?

О каких косяках речь? 

Изменено 13 ноября 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[=MG=Dooplet11]

 

 

Ну как пример блочный лук имеет нагрузку около 27 кг и спортсмен за тренировку делает порядка 200 выстрелов, а с ручкой все проще, упритесь ногами в педали и потяните двумя руками на себя ручку, это как гребец на лодке двумя веслами сразу, усилия развиваются приличные.

 

- Хотел сейчас посмотреть по графикам время выполнения маневра ( время, когда на максимальной скорости угол отклонения ручки был почти постоянным  около 3 градусов), но первая ссылка не открывается. Попробуйте воспроизвести этот режим в игре ( т е скорость, высоту , угол отклонения ручки) . Думаю, время выполнения маневра  получится близким, если нет, тогда можно продолжать обсуждение.

[JGr124_Barakuda]

Блочный лук имеет нагрузку 27 кг на пике усилия, который проходится за доли секунды и 10 - 20% от этой величины при полном растяжении  . Обычный спортивный лук безо всяких блоков (а.к.а. олимпик), с которым спортсмен прицеливается, удерживая максимальное усилие - примерно 17кг.

 

 

О каких косяках речь? 

1. Ничего, что я стреляю из классического спортивного лука 19 кг, а профессиональные спортсмены из луков с усилием 50 фунтов (Брэди Элиссон например)?

2. Во первых совсем не доли, во вторых многократное растягивание, но судя по вашим максимальным 17 кг вы совсем не в теме.

[JGr124_Barakuda]

 

- Хотел сейчас посмотреть по графикам время выполнения маневра ( время, когда на максимальной скорости угол отклонения ручки был почти постоянным  около 3 градусов), но первая ссылка не открывается. Попробуйте воспроизвести этот режим в игре ( т е скорость, высоту , угол отклонения ручки) . Думаю, время выполнения маневра  получится близким, если нет, тогда можно продолжать обсуждение.

 

[Gil---]

1. Ничего, что я стреляю из классического спортивного лука 19 кг, а профессиональные спортсмены из луков с усилием 50 фунтов (Брэди Элиссон например)?

2. Во первых совсем не доли, во вторых многократное растягивание, но судя по вашим максимальным 17 кг вы совсем не в теме.

Ох офтопик, ну да ладно, мы ж об усилии на ручке, в конце концов...

1. 19 кг это вполне себе "около 17 кг". Рекордсмены и чемпионы могут вообще много чего. Но 95% "пользователей" используют 14 - 20 кг.

2. Во-первых, гугл в помощь http://archery.ua/files/bow.htm Во-вторых, судя по тому, что вы где-то у меня вычитали "максимальные 17 кг", вы совсем не умеете читать, так что поможет ли во-первых, не знаю   .

 

Уж не обижайтесь, но серьезно, читать по диагонали посты и отчеты об испытаниях - плохая привычка, а блочный лук таки неудачный пример к теме об усилиях на ручке самолета 

Изменено 13 ноября 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[Gil---]

Итого, на пикируя под углом 60 градусов пилот на высоте ~7200 метров при скорости ~650 км/ч по прибору взял ручку на себя и удерживал с усилием 20 - 27 кг, при этом самолет вышел в горизонтальный полет на высоте ~5200 метров. Т.е. с поправкой на разницу в истинных скоростях там и у земли это получается, что для выхода из 60-градусного пикирования со стартовой скоростью 650 ему потребуется эдак полтора километра высоты. Что-то вроде у нас фока это повторяет довольно легко, не?

Изменено 13 ноября 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[SAS_47]

Рекомендуемое увеличение перегрузки единица за 1 секунду.

 

У Месса и Фоки предельная эксплуатационная перегрузка 5/4.

 

Не всегда надо тянуть РУС для вывода, иногда наоборот придерживать.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем SAS_47

[Gil---]

Рекомендуемое увеличение перегрузки единица за 1 секунду.

 

У Месса и Фоки предельная эксплуатационная перегрузка 5/4.

 

Не всегда надо тянуть РУС для вывода, иногда наоборот придерживать.

Откуда инфа про 4 - 5?

Я сейчас сходу не выдам первичный источник, но вроде как у немцев "ГОСТ" был 8g для истребителя, http://forum.1cpublishing.eu/archive/index.php/t-16362.html , т.е. это именно заведомо разрешенная, плюс запас (примерно полуторный) до разрушения. Яки, уж за счет чего их только не пытались облегчать, тоже рассчитывались на допустимые 8g. 

[SAS_47]

Откуда инфа про 4 - 5?

 

Ты удивишься, так в немецких хандбуках по G2 и А5/6 написано.

И это правильно. Больше 6 эксплуатационной перегрузуки, ихма, боевому истребителю нафиг ненужно.

Поэтому наши при эксплуатационной 8 имеют некоторое перетяжеление конструкции.

 

И при выходе из пикирования в реале, обычно перегрузка около 3-4.

А при моневрировании в бою перегрузка больше 5 не используется.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

По 190А5. H5 и H4 эксплуатционная перегрузка.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем SAS_47

[=MG=Dooplet11]

 

 

Прикрепленные миниатюры

 

Спасибо!

Вывод из пикирования с 45" примерно по 56", итого 10 (десять!) секунд,при этом отклонение ручки 3,9 - 2,2 градуса с усилием макс. 27,3 кГс. при отклонении ручки на 30(примерно)% хода. Если принять , что возрастание усилия на ручке линейное, то при отклонении ее на 50% хода будет около 50 кГс, но что-то мне подсказывает, что нагрузка расти будет по параболе с учетом возрастающей перегрузки. Хотя, может и ошибаюсь.

[Dante_XIII]

27 кг это не шутки... у меня есть гиря в 24 кг, только что попробовал поподнимать ее вверх-вниз примерно повторяя движение ручки на себя, рука забилась через 30 повторений. Но учитывая что в кабине положение менее удобное... Плюс если задерживать ее в верхней точке подольше.. устать можно очень быстро.

 

А если говорить про усилие в 85 кг... то тут уже не каждый сможет столько потянуть, конечно пилоты люди не слабые, но не думаю что хватит более чем на 2-3 таких рывка.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем [SV]Dante_XIII

[SAS_47]

, что нагрузка расти будет по параболе с учетом возрастающей перегрузки. Хотя, может и ошибаюсь.

 

Усилие на РУС 4-8 кг (пусть 10кг) на единицу перегрузки почти не зависит от скорости.

Нет необходимости вытягивать РУС на полный ход.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем SAS_47

[ROSS_Wespe]

 

 

За 100 баксов я же еще и их косяки должна править!? Чо с дуба рухнули штоле?

Шли бы вы дамочка летать в свою любимую тундру на своих любимых сдутых презервативах, они ведь там правильно по вашему дилетантскому мнению летают.

А мы уж здесь на надутых презервативах, как Вы выразились, сами разберёмся, что к чему.

А косяки у вас дома над дверью находятся. Больше нигде не встречаются.

 

PS Не кормите этого(эту) троля. Всё время пустословные обвинения в адрес игры и разработчиков швыряет.

[ROSS_Borman]

Ну вот фиг знает - тянуть на себя ручку очень удобно - пошел щас к турнику - подтянулся как за РУС держусь - ну минуту точно провисел (чуть меньше 80кг), молодой здоровый летчик раз 20 то уж мог подтянуться, если даже и правда там такие дикие нагрузки РУС на себя тянуть (сомневаюсь) - то уж на вывод из пике то точно хватило бы.

ИМХО - это просто игровое усложнение - чтоб стабы/тримера поактивней юзали )

Меня больше напрягает тормознутость реакции на малые отклонения ручки, в т.ч на малых скоростях когда нагрузки там совсем детские. Это вот запаздывание отклика самолета на небольшие перемещения в центре (нелинейность не добавлял) - очень большое ИМХО, как валенком управляешь, очень не прадоподобно выглядит.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем ROSS_Borman

[Gil---]

По 190А5. H5 и H4 эксплуатционная перегрузка.

Что-то там ни слова про перегрузку...

[SAS_47]

А тут? 109G2

Изменено 13 ноября 2014 пользователем SAS_47

[Gil---]

А тут? 109G2

И тут, точнее оно конечно имеет отношение к перегрузкам, но H5 и H4 это названия категорий, описывающих набор ограничений на пилотаж, а не величина допустимой перегрузки в единицах. И определения этих категорий я вот сходу не нашел, одни обсуждения по форумам, где народ друг у друга спрашивает, что это в конкретных цифрах. 

Изменено 13 ноября 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[SAS_47]

Согласен.

Требуется уточнение у немцев, что такое группа H5/H4.

По косвенным признакам (вес планера) H5 меньше нашей эксплуатационной 8.

 

з.ы. Баракуда может пошукать по закромам.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем SAS_47

[JGr124_LT]

По 190А5. H5 и H4 эксплуатционная перегрузка.

 

http://www.forum.jgr124.ru/viewtopic.php?f=7&p=24062#p24062

[SAS_47]

G-16 эксплуатационной? Револьвер совсем дурачёк там у вас?

Такие самолёты не строил никто, нигде и никогда.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем SAS_47

[McFris]

У итальянцев на Макки, на Фиаты, указаны перегрузочные режимы в РЛЭ от 14 до 16 насколько я помню. Не уверен в назначении цифр, но написано "Коэффициент прочности", у МС202 15.8 к примеру.

[SAS_47]

Интересует эксплуатационная положительная и эксплуатационная отрицательная перегрузки.

У Су27 максимальная эксплуатационная +9/-2.

У крутых пилотажников до +12.

 

Эксплуатационная +16 не может быть по определению.

Для 3-т истребителя с весом планера 800кг и +8

Для эксплуатационной +16 придется увеличить вес самолёта на тонну.

А это вес всей полезной нагрузки (25-30%).

Тоесть на патроны, бензин и пилота ничего не остаётся.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем SAS_47

[SAS_47]

Револьверчик.

Ты прошлую задачку по мощности решил, косяки/свои каракули на чертеже исправил?

Почему для металлических самолётов коэффициент безопасности равен 1.5?

 

А револьверчик в курсе, что удельная прочность на растяжение у дельтадревисины  выше, чем у немецкого дюраля.

Изменено 13 ноября 2014 пользователем SAS_47