G2 vs F4

[SkyD]

Веспе, между прочим имеет опыт реальных полетов, хоть и не на Мессере... 

А вообще рассуждения про "один самолет лучше другого" мне очень напоминают рассуждения Зигги на буржуйском форуме. Когда он пришел на восточный фронт нОгебать тут неповоротливых красных на Мессе, а они не то что не нОгебаются, да еще и его сбивать посмели, чего не может быть в принципе ибо Месс на восточном фронте зимой 42-43 это адназначна режим бога... А фока - два режима бога и бесконечный БК в подарок... 

   Вот, вот. Я и начинаю сомневаться в этом.

   Слово "лучше" употреблено здесь, — с одной стороны, — как повторение утверждения других, а с другой стороны (и прежде всего, более всего) — как указывающее на наличие у данного самолёта характеристик, значения которых лучше по величине, хотя и не факт что это улучшает сам самолёт. Скорость ли больше, динамические ли характеристики больше, ну и т. д..

[=V=Heromant]

   Вот, вот. Я и начинаю сомневаться в этом.

   Слово "лучше" употреблено здесь, — с одной стороны, — как повторение утверждения других, а с другой стороны (и прежде всего, более всего) — как указывающее на наличие у данного самолёта характеристик, значения которых лучше по величине, хотя и не факт что это улучшает сам самолёт. Скорость ли больше, динамические ли характеристики больше, ну и т. д..

Тогда я вообще не понимаю, что ты такое пишешь и что хочешь видеть в итоге.

 

На счет Веспе - лично я не видел ничего им написанного, что заставило бы усомниться в имеющемся у него реальном налете...

[samson]

Красная семерка. Г4. По-моему реплика, переделанная из Бушона. Но фонарь выглядит схоже.

 

 

 

 

[DMdie]

Про бронестекло разработчики сказали, что не будут делать преломление.

Вот ролик про бронестекло и рефракцию:

 

http://www.youtube.com/watch?v=uCGsyjt5ANU

 

Где-то на буржуйском были ещё обсуждения аналогичные, надо поискать.

Изменено 23 сентября 2014 пользователем DMdie

[ROSS_Wespe]

 

 

И, если известно, что один самолёт был лучше другого по своим каким-то характеристикам

 

 

А откуда такие откровения снизошли? Кому известно? Что известно? Вот я знаю, что Виксу известно, что F4 был лучше по планеру, чем G2. Для меня это в принципе понятно даже на уровне логики. Начиная с F4 и до конца войны немцы шли по пути упрощения и удешевления конструкции. И такой подход был оправдан. Ведь не только наши инженеры и производственники "учились" у немцев, но и наоборот. 

Немцы поняли почему наши конструкторы пошли по пути создания деревянных истребителей, а не дюралевых. Если бы они продолжали клепать F4, но с новыми двигателями - то не факт, что в 44 году они смогли бы их наделать в таком количестве.  Упрощение - в данном случае это утяжеление и потеря культуры обводов. (У G6 горбы выросли вообще) Это первое.

Второе- не факт, что новый двигатель устанавливался на прежнюю мотораму и переднюю переборку без усиления их конструкции. (Как пример-на всех Вильгах, на которые установили М-14П, вместо штатного АИ-14, рано или поздно трещит крепление моторамы к переборке. Как правило оно лопается скорее рано, чем поздно)

То же относится и к фонарю. На более топорный и менее ажурный фонарь перешли не от нечего делать, а наверняка лёгкий фонарь F4 рассчитывался для лёгкого плекса, а при установке полевой модификации с лобовым бронестеклом - этот фонарь мог достаточно быстро начинать болтаться и трескаться.

[DMdie]

   Вот, вот. Я и начинаю сомневаться в этом.

   Слово "лучше" употреблено здесь, — с одной стороны, — как повторение утверждения других, а с другой стороны (и прежде всего, более всего) — как указывающее на наличие у данного самолёта характеристик, значения которых лучше по величине, хотя и не факт что это улучшает сам самолёт. Скорость ли больше, динамические ли характеристики больше, ну и т. д..

 

 

В условиях реала преимущество может заключаться не в чисто лётных характеристиках. В реальности очень часто важен принцип "наименьший", то есть превосходство в меньшую сторону (парадоксально звучит в игровых реалиях). Например: преимущество в конструкции, меньшая стоимость (дешевизна) в производстве, эксплуатация с возможностью реконфигурации с меньшими затратами, меньшая требовательность к квалификации лётчика.

И все эти "наименьшие" преимущества в общем-то в реальности довольно легко могут забороть "наибольшие": берём два аппарата, один превосходит второй по всем лётным и боевым характеристикам, но стоит дороже и ведёт себя капризнее в эксплуатации, меньше прощает ошибок. Второй же похуже процентов так на пять, не очень критично, при этом может быть дешевле и универсальнее (экономическая выгода), плюс взамен меньшей манёвренности повышается предсказуемость машины (кадровая выгода, т.к. менее умелый пилот на послушной машине может выполнять задачи практически не уступая опытному, летящему на более капризной машине, сокращение сроков обучения лётчиков и введения в строй, короче, опять экономика и экономия).

В игровых условиях, конечно, все эти параметры совершенно не играют роли, а потому восприятие слова "лучше" применительно к играм автоматически ассоциируется с понятием превосходства в большую сторону.

Это психология восприятия. В играх привыкли к количественным характеристикам в плюс, к некоему лвл-апу каждой модели. В реальности такая логика может быть нарушена в ряде параметров.

 

 

[ROSS_Wespe]

Абсолютно верно. В реальности боевая ценность единичного экземпляра даже не в первом списке приоритетов при принятии решения на производство.

[pufik]

 

 

А откуда такие откровения снизошли? Кому известно? Что известно? Вот я знаю, что Виксу известно, что F4 был лучше по планеру, чем G2. Для меня это в принципе понятно даже на уровне логики. Начиная с F4 и до конца войны немцы шли по пути упрощения и удешевления конструкции. И такой подход был оправдан. Ведь не только наши инженеры и производственники "учились" у немцев, но и наоборот. 

Немцы поняли почему наши конструкторы пошли по пути создания деревянных истребителей, а не дюралевых. Если бы они продолжали клепать F4, но с новыми двигателями - то не факт, что в 44 году они смогли бы их наделать в таком количестве.  Упрощение - в данном случае это утяжеление и потеря культуры обводов. (У G6 горбы выросли вообще) Это первое.

Второе- не факт, что новый двигатель устанавливался на прежнюю мотораму и переднюю переборку без усиления их конструкции. (Как пример-на всех Вильгах, на которые установили М-14П, вместо штатного АИ-14, рано или поздно трещит крепление моторамы к переборке. Как правило оно лопается скорее рано, чем поздно)

То же относится и к фонарю. На более топорный и менее ажурный фонарь перешли не от нечего делать, а наверняка лёгкий фонарь F4 рассчитывался для лёгкого плекса, а при установке полевой модификации с лобовым бронестеклом - этот фонарь мог достаточно быстро начинать болтаться и трескаться.

 

Там всё не так заковыристо. Тема такая же как присадка любого более шустрого двигателя на любой ЛА = увеличение веса влекущее за собой как минимум упрочнение конструкции обеспечивающие ей приемлемую прочность за счёт того же увеличения веса. Если там тянется увеличение площадей это сильно меняет основные ТТХ и приостанавливает выход готовой продукции цехов на мент перехода на другие тех процессы. Обычно просто усиливали конструкцию и увеличивали эффективность механизации.

 

...Специалистам "Даймлер-Бенц" удалось получить мощность 1475 л.с. на взлете, 1355 л.с. на высоте 5700 м, 1310 л.с. при наборе высоты и на боевом режиме у земли и 1250 л.с. на высоте 5800 м. Обращал на себя внимание дальнейший рост высотности мотора. Разумеется, расплатиться за все эти достижения пришлось увеличением массы двигателя до 730-745 кг.

...Как обычно, отладка конструкции самолета несколько опережала процесс доводки двигателя, поэтому предсерийные машины Bf 109G-0 (в конце 1941 г. построили 12 истребителей с зав. No. 14001-14012, причем три первых - в октябре) получили прежние двигатели DB 601Е, характерные для "Фридрихов". Внешне эти самолеты весьма незначительно отличались от машин предыдущей модификации. Так, тоннель маслорадиатора стал немного шире, выше (для размещения радиатора увеличенной производительности, ведь отдача тепла в масло возросла с ростом мощности мотора) и получил несколько иные обводы, в фонаре пилота ликвидировали небольшие треугольные окна под боковыми стеклами козырька, изменилось расположение некоторых маленьких воздухозаборников, служащих для охлаждения элементов мотоустановки, и т.п. В общем, далеко не на каждой фотографии можно отличить предсерийный "Густав" от позднего "Фридриха".

Густав как я уже писал всего лишь более глубокая модификация Фридриха. Поэтому до появления Ж6 с буклями их почти не возможно отличить внешне.

[SkyD]

Фридрих с ручным управлением ШВ волшебен.

Или уже пресекли багоюз?

   А в чём это проявляется? Т.е.: как можно использовать?

   Я пока нашёл применение ручному управлению шагом винта при посадке.

[BETEP]

День добрый, джентельмены!

 

Подскажите пожалуйста, как шаг винта на ось посадить можно?

[NobbyNobbs]

День добрый, джентельмены!

 

Подскажите пожалуйста, как шаг винта на ось посадить можно?

Никак. Там кнопки на руде.

[JGr124_LT]

Фридрих с ручным управлением ШВ волшебен.

Или уже пресекли багоюз?

 

Вы когда в последний раз летали на ручном шаге ???

Да уж прекрасен   до того как его по фиксили.

[SkyD]

с "передышкой". Но согласитесь, иметь возможность в случае чрезвычайного непредвиденного пздц-а уйти из сложной ситуации не так уж плохо. Самолет становится просто вертолетом. Конечно, потом почти сразу же придется сбавлять мощность и дать движку прийти в себя, но у других самолетов нет такой возможности. К тому же ф4 легче намного, вираж лучше. Вроде как, не проверял, поскольку мало летал на нем, надо замерить ЛТХ.

  Это было у реального самолёта. Возможно, есть у кого-то и в игре. Но вот я проверял Фридриха в БзС и мне этот полный режим ничего не дал. Лечу на боевом, перехожу на максимальный и ... ничего: самолёт даже не ускоряется (проверял в погоне при горизонтальном полёте). А вот спалить движок можно.

[t1m0n_ua]

Пилоты подскажите как  разогнать в горизонтальном полете ф4 до 610(6000м) км/ч? Данные из вики... Максимум 483-484 потом мотор горит( Радиаторы закрываю, наддув 1,3 макс, обороты 2500. Топливо 60%, уменьшение до 10% не помогает. Ручной ШВ до оборотов 2700 палит двигло быстрее чем идет разгон. Скорость по прибору в игре(смотрел и на шкалу спидометра, и на спидбар в кастомном уровне сложности). Не знаю какая скорость в вики... Знатоки ответьте, а то грустные мысли лезут про недодачу характеристик синим в угоду политкорректности...

[t1m0n_ua]

Почему ф4 догоняет г2 на высоте 5000м вить у г2 стоит более высотный мотор?

[=M=shammy]

Преимущество в высотности начинает сказываться после 7000. ЕМНИП на 5000 фридрих как раз и выдает максималку TAS.

[[I.B.]ViRUS]

на полных оборотах ф4 быстрее густава на всех высотах. Густав с прикрытым радиатором быстрее ф4 на 2500 об/мин. на автомате на всех высотах. Г2 с автоматическим радиатором быстрее ф4 на 2500 об/мин с высоты 7000 (фактическая высота, а не приборная).

[[BTEAM]_Shifty_]

на полных оборотах ф4 быстрее густава на всех высотах. Густав с прикрытым радиатором быстрее ф4 на 2500 об/мин. на автомате на всех высотах. Г2 с автоматическим радиатором быстрее ф4 на 2500 об/мин с высоты 7000 (фактическая высота, а не приборная).

Напрашивается вывод что в наших условиях - бои до 7000м как правило - у Густава нет смысла.

 

Тем не менее из мемуаров помнится что летчики отмечали, что у немцев появились новые 109Г - заметно быстрей и опасней старых 109Ф.

[Drugstore]

Просто в реале никто на фридрихах не летал на режиме 1,42ата. Домой, знаете ли, хотелось вернуться, а не в поле с хрустящим движком приземляться. Отсюда и мемуары, что густав лучше. С уважением, искренне ваш капитан с бояном 

[[BTEAM]_Shifty_]

Просто в реале никто на фридрихах не летал на режиме 1,42ата. Домой, знаете ли, хотелось вернуться, а не в поле с хрустящим движком приземляться. Отсюда и мемуары, что густав лучше. С уважением, искренне ваш капитан с бояном 

В игре фридрих имеет заметное преимущество и без 1,42

[=M=shammy]

Вирус, а твоя табличка скоростей актуальна для нынешнего состояния игры? давненько ведь делалась?

[[BTEAM]_Shifty_]

Han упомянул проблему с охлаждением у 109, когда их починят будет изменение. Пока всё летает так же

[[I.B.]ViRUS]

Вирус, а твоя табличка скоростей актуальна для нынешнего состояния игры? давненько ведь делалась?

по идее да. Даже фокера не правили с его откровенно ранним переключением нагнетателя, и, насколько я понял Хана, правиться это не будет. Единственное, придется переделать линию "продолжительного" полета на мессерах ввиду грядущей корректировки перегрева на них. Правда эти результаты я вставлю позже в прогу, которую соберусь написать ближе к лету.

[bivalov]

если что, то пардон-с, мне просто захотелось почесать языком по знакомой теме....... 
 

В игре фридрих имеет заметное преимущество и без 1,42

реальный новый Бф 109 Ф-4 показывал примерно 520-525 км/час у земли на боевом режиме (и что то около 19.3 м/сек, если верить сравнительному тесту палубного истребителя на основе Фрица, и обычного Ф-4. но в остальных источниках для него приводится что то около 17-18 м/сек ЕМНИП. т.е. ~20 м/сек это точно лишь на форсаже, и это просто несколько цифр для общего понимания).
 
причем, скорее всего, это еще без внешнего лобового бронестекла, и которое спокойно даст потерю в 3-5 км/час ПМСМ. т.е. вполне возможно что 537 км/час на 1.42 ата, которые фигурируют в одном сравнительном немецком документе, были получены именно на таком самолете. а возможно что и нет........... 

 
реальный новый ранний Г-2 показывал не менее 525, но и не более 537 км/час, имел бОльшую высотность двигателя, плюс в графике с "525" скоропод*емность указана как 21 м/сек (даже сильно изношенный советский Г-4 показал 17.3 м/сек). так что преимущества, по-моему, вполне себе очевидны, тем более что там планировался форсаж до 1475 пс, и периодически он даже использовался.
 
 
кстати, во время сравнительного испытания Густава с ДБ 601 Е и ДБ 605 А, последний был несколько медленнее. но я точно не помню, как это об*яснялось, и вообще об*яснялось ли. и снова гадать не возьмусь, тоесть это просто приколюха...........
 

ну а игра это просто игра, понятно, и которую до сих пор толком даже не настроили, если судить по некоторым моментам разработки РЕЛИЗА. и которую делают точно такие же люди, в общем то. правда, у меня также очень приблизительное сравнение, чисто по памяти, и реально четкое сравнение самолетов, с привлечением большинства из хотя бы уже имеющихся источниов - это вопрос на миллион, однако.............
 
плюс здесь явно сказывался вопрос ресурса ПМСМ, т.е. Ф-4 уже перестали производить, а Г-2 только только начинает поступать в войска ЕМНИП. 
 
ну и человеческий фактор само собой разумеется..............

[fesa]

Кто знает ,какие правильные действия после пробития двигла:газ ,шаг винта идём ровно или со снижением,радиаторы закрыты или открыты и т.д.

[=Xone_96=Allen_and_Heath]

 

 

data-author="=V=Heromant">=V=Heromant,
on 23 Sept 2014 - 12:32, said:

Но если кто-то найдет данные - вольнее возможно  и убедит
разработчиков - а вот эт уже mission impossible, что есть ошибки - я только
за... я тоже!!!

 

 

[Gil---]

Напрашивается вывод что в наших условиях - бои до 7000м как правило - у Густава нет смысла.

 

Тем не менее из мемуаров помнится что летчики отмечали, что у немцев появились новые 109Г - заметно быстрей и опасней старых 109Ф.

Изрядная часть немецких частей перевооружалась на G2 с F2 и E7/N, а не с F4, сколь я помню книжки. Плюс в НИИ ВВС так и не попало ни одного F4 для сравнения.

[t1m0n_ua]

 К тому же ф4 легче намного

Намного? Не уверен! А то что в г2 двигатель выдает большую мощность на больших высотах и даже 1м  форсаж на ф4 не спасет а скорее навредит вить после данного форсирования вряд ли можно было лететь на боевом режиме.