Возможность продолжения полета без части крыла (сериал "Хан и его тролли")

[Kirill]

Ошибся. Не ФМ, а ДМ. К ФМ претензий в БзС нет.

Изменено 13 июля 2014 пользователем Kirill

[Han]

Ошибся. Не ФМ, а ДМ. К ФМ претензий в БзС нет.

 

Вам срочно необходимо сделать свой самый некривой симулятор на свете! Очевидно, Вы точно знаете как превзойти всех предшественников, ведь Вы так уверенно говорите

[Hamer]

Полетал. Увидел  бьющиеся в бою бескрылые самолеты. Летают, стреляют, сбивают.  Это симулятор воздушного боя. Не настоящий бой.  Видимо, да, и у вас и в ДКС все правильно. Но разрушение стереотипов, однако!

[Han]

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

[Ebot]

Полетал. Увидел  бьющиеся в бою бескрылые самолеты. Летают, стреляют, сбивают.  Это симулятор воздушного боя. Не настоящий бой.  Видимо, да, и у вас и в ДКС все правильно. Но разрушение стереотипов, однако!

В ДКС боев без крыльев видеть пока не приходилось. Так что не надо.

[Shade]

Еще раз напоминаю, что мы считаем, что у нас с ФМ все в порядке и приводимые тут доводы, которые якобы опровергают как наш расчет, так и известные исторические факты и фото- и видеосвидетельства нас НЕ убеждают.

 

Приведенные здесь ссылки на ДКС всего лишь говорят о том, что люди которые делают дело и имеют соответствующие знания и опыт, (а не языком трепещут от нечего делать), достигают сходных результатов ДАЖЕ с учетом значительной разности в реализации и подходах к ФМ.

А сколько тех фактов/свидетельств? 3 штуки? Насколько они изучены? Ну, 1 из 3 понятно, фейк. А остальные? Много вопросов.

И обратите внимание, в ДКС самолет без части крыла еле летит и весьма хреново управляется. 

[Ebot]

Можно предположить, что ФМ в ДКС и БзС делал один и то же человек.

Можно , но лучше не позориться.

[=MG=Dooplet11]

 

 

Ну тогда сосредоточтесь на сражениях, а не на измышлениях Я уверен - это у Вас выйдет гораздо лучше!

Так и будет. А что имелось в виду под измышлениями? Расчеты? Записи полетов ?  

[Han]

А сколько тех фактов/свидетельств? 3 штуки? Насколько они изучены? Ну, 1 из 3 понятно, фейк. А остальные? Много вопросов.

И обратите внимание, в ДКС самолет без части крыла еле летит и весьма хреново управляется. 

 

на этот аргумент я уже отвечал. На что дуплет ИЗЫСКАННО парировал:

 

"Принципиальная возможность (возможность в принципе), - это не абсолютная возможность, а возможность при соблюдении строго определенных условий (частный случай). Вы умудряетесь своей аргументацией привести принципиальную возможность к абсолютному закону." 

 

После чего, я для себя сделал вывод, что пытаться обсуждать с ним, а теперь и с Вами, что либо серьезно на эту тему - бесполезно. Ибо Вы доспех уже одели в взяли в руки карающий мечЪ.

 

Пытаться обяснить что-либо Вам - это как пытаться объяснять крестоносцам, что их обманывает папа римский Ведь они же в бой идут за ВЕРУ. И Вы тоже

 

Если я ошибся - тогда не поленитесь и поищите мой ответ на этот вопрос в глубинах этой темы. Повторять я не буду. Не буду.

[Gil---]

Может средняя толщина и больше, но удлиннение крыла меньше, плюс, повторю, индуктивное сопротивление разлохмаченной консоли, так что приведенное мною соотношение верно. Возражаете, - приведите расчет, но с учетом не только средней толщины, но и удлиннения, ок? И что касается равенства l2 и l2o,я не говорил, что они точно равны, я говорил ,что они для трапециевидного крыла практически одинаковы,наложите одну эпюру на другую. Если у вас кроме мнения есть расчет, доказывающий, что плечи отличаются значительно, тоже представьте пожалуйста!

Я-то предоставлю, если вечер свободный будет, корректный расчет дело серьезное, суеты не терпит. Но у вас забавно получается: вы значит вбрасываете прикидки "на глазок", называете их расчетом и требуете уже действительно расчетов в качестве возражения на эти прикидки, никаких расчетов не содержащие.

Удлинение у куска меньше, это скажется, да, сильнее или слабее, чем толщина профиля? Если сильнее, то настолько ли, чтобы абсолютное смещение центра давления по размаху при переходе от упрощенного к реальному распределению подъемной силы получилось больше, чем на целом крыле? А фиг знает, я не возьмусь это на пальцах прикидывать. Вы беретесь, ну отлично, только расчетом же это не становится от одной уверенности, что так и есть.

наложите одну эпюру на другую

На другую, нарисованную на глаз от руки по образу и подобию графика для прямоугольного крыла постоянного профиля и большого (более 10) удлинения? (именно такое я постил). Это ж не серьезно, ей богу

Изменено 13 июля 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[=MG=Dooplet11]

Хан! Не тратьте на нас время! Не мечите бисер перед дилетантами! Здесь курилка, мы мирно трем по интересующей нас проблеме, и на ход работ по БзС, надеюсь, не влияем. Но идея провести чемпионат по боям без крыла не дает мне покоя. Не поможете с организацией?

[=E95=DenLarik]

Хан и Дуплет, вам ещё не надоело?

[Gil---]

Это как если игрок в " супер марио " сравнивал бы себя с чемпионом по бегу с препятствиями . Бред горячечный ...Неужели Вы считаете , что игрушку можно с реалом сравнить по " налёту " ??!!!

Вы ещё Шумахеру нос утрите в авто " симах " =)))))))

Зы . А то ещё в виртуальном секосе небось чампионы найдуца ?? ))

Совсем не умеете в аналогии?   Ок, я поясню - ясен фиг на реальном самолете вирпил мгновенно обосрется еще на взлете. Но вы же всерьез впрямую сравниваете реальный результат на реальной дорожке с временем прохождения уровня в игрушке, если уж вам сравнение с марио ближе.

Изменено 13 июля 2014 пользователем Sch.G.1_Gil---

[=MG=Dooplet11]

Я-то предоставлю, если вечер свободный будет, корректный расчет дело серьезное, суеты не терпит. Но у вас забавно получается: вы значит вбрасываете прикидки "на глазок", называете их расчетом и требуете уже действительно расчетов в качестве возражения на эти прикидки, никаких расчетов не содержащие.

Удлинение у куска меньше, это скажется, да, сильнее или слабее, чем толщина профиля? Если сильнее, то настолько ли, чтобы абсолютное смещение центра давления по размаху при переходе от упрощенного к реальному распределению подъемной силы получилось больше, чем на целом крыле? А фиг знает, я не возьмусь это на пальцах прикидывать. Вы беретесь, ну отлично, только расчетом же это не становится от одной уверенности, что так и есть.

 

На другую, нарисованную на глаз от руки по образу и подобию графика для прямоугольного крыла постоянного профиля и большого (более 10) удлинения? (именно такое я постил). Это ж не серьезно, ей богу

Если вы реально сделаете более точные расчеты опрокидывающего момента, и возможности элерона его компенсировать, благодарности не будет границ. Это действительно , работка та еще. Ждуи надеюсь, что в вопросы отпадут.

[Kirill]

Можно , но лучше не позориться.

Не один и тот же чел делал ДМ, не?   Ну тогда, значит, братья делали!

Изменено 13 июля 2014 пользователем Kirill

[Han]

Хан и Дуплет, вам ещё не надоело?

 

Ну в воскресение то можно? Чуть-чуть

Но идея провести чемпионат по боям без крыла не дает мне покоя. Не поможете с организацией?

 

 

Если кому-то какая-то идея не дает покоя и становится навязчивой настолько, что он старается ее навязать каждому встречному то... Это не наш профиль, этим должны заниматься специалисты соответствующего профиля:

 

http://www.mosgorzdrav.ru/mgz/KOMZDRAVinstitutions.nsf/va_WebPagesPrint/lpu_pkb1_01 (телефончик по ссылочке есть, только не волнуйтесь, Вы правы, Вы во всем правы, а там - множество ваших единомышленников, у них тоже много идей, которые не дают им покоя... Вас выслушают, Вас поймут, Вам помогут)

[Ebot]

о какой хоть ДМ речь идет ?   о визуальной или физической ?

 

Это очень важно кстати, а то многие путают.  

 

http://img-fotki.yandex.ru/get/4119/22399918.13/0_d6e80_52082595_orig

Изменено 13 июля 2014 пользователем Ebot

[Han]

Совсем не умеете в аналогии?   Ок, я поясню - ясен фиг на реальном самолете вирпил мгновенно обосрется еще на взлете. Но вы же всерьез впрямую сравниваете реальный результат на реальной дорожке с временем прохождения уровня в игрушке, если уж вам сравнение с марио ближе.

 

Что Вы, Что Вы, Вы забываете, что ответ на Вашу позицию уже давно даден, она (Ваша позиция) не может быть состоятельной ввиду заключения виднейшего специалиста по возможностям:

 

"Принципиальная возможность (возможность в принципе), - это не абсолютная возможность, а возможность при соблюдении строго определенных условий (частный случай). Вы умудряетесь своей аргументацией привести принципиальную возможность к абсолютному закону." (с) =MG=Dooplet11

[Han]

о какой хоть ДМ речь идет ?   о визуальной или физической ?

 

Это очень важно кстати, а то многие путают.  

 

А можно поинтересоваться? Что подразумевается под этими двумя понятиями? Если можно - в форме сухого определения.

[Kirill]

Не обижайтесь, Хан.  Мы тут в курилке оттягиваемся малость. Очень уж стремно выглядят бои бескрылых самолетов!

Изменено 13 июля 2014 пользователем Kirill

[Han]

Мы тут в курилке оттягиваемся малость.

 

А я по Вашему тут чем то другим занимаюсь?   

[Ebot]

А можно поинтересоваться? Что подразумевается под этими двумя понятиями? Если можно - в форме сухого определения.

 

Физическая - это так что обсчитывается согласно заложенным законам , визуальная - та что просто нарисована. 

 

Ну вот к пример того как визуальная ДМ не соответствует физической.    

 

грубо говоря БАГ

[Han]

Физическая - это так что обсчитывается согласно заложенным законам , визуальная - та что просто нарисована. 

 

Ну вот к пример того как визуальная ДМ не соответствует физической.    

 

А в чем, стесняюсь спросить, несоответствие?

[Ebot]

А в чем, стесняюсь спросить, несоответствие?

 

физической. Я же написал.  Самолет не может так летать.  Следовательно,  (руководствуясь презумпцией невиновности )  можно предположить , что визуальная модель выдает неправильную картинку.  (То есть  физически крылья есть,  или их часть, но визуально их нет)

Изменено 13 июля 2014 пользователем Ebot

[Shade]

на этот аргумент я уже отвечал. На что дуплет ИЗЫСКАННО парировал:

 

"Принципиальная возможность (возможность в принципе), - это не абсолютная возможность, а возможность при соблюдении строго определенных условий (частный случай). Вы умудряетесь своей аргументацией привести принципиальную возможность к абсолютному закону." 

 

После чего, я для себя сделал вывод, что пытаться обсуждать с ним, а теперь и с Вами, что либо серьезно на эту тему - бесполезно. Ибо Вы доспех уже одели в взяли в руки карающий мечЪ.

 

Пытаться обяснить что-либо Вам - это как пытаться объяснять крестоносцам, что их обманывает папа римский Ведь они же в бой идут за ВЕРУ. И Вы тоже

 

Если я ошибся - тогда не поленитесь и поищите мой ответ на этот вопрос в глубинах этой темы. Повторять я не буду. Не буду.

Чем Вам не понравилось высказывание Дуплета, я понимаю, но по сути-то он прав: нельзя просто так взять случайную фотку и, не разобравшись досконально в деталях, сказать "вот неоспоримый пруф". Случай с Ф-14 это как раз нагляднейше подтверждает. 

 

Со мной сабж обсуждать бессмысленно, я лишь с любопытством наблюдаю за темой. Я представления не имею, с какими кусками крыла самолеты летать еще могут, а с какими -- уже нет. Вот, например, свежачок -- вроде должен уметь летать (и прилетел). Но если бы он вошел в спираль и упал, я б тоже не очень удивился. 

 

Другое дело -- аргументация. У Защитников она сплошь дырявая -- и это когда некоторые их представители еще не занимаются толстым троллингом оппонентов  И обсуждаю я, отметьте, лишь эту аргументацию, не пытаясь кого-то научить аэродинамике. Кто прав в этом споре, мне неизвестно, и уж тем более я не ВЕРЮ в чью-то правоту просто потому, что кто-то сказал, что прав. 

 

За темой я слежу давненько, и увы, постов с обоснованной критикой аргументации оппонентов я от Вас не видел. Возможно, последние впечатления несколько "забили" образ, но пока мое мнение именно такое. Ну и плюс к тому, как быть с материалами, которые выложил Викс? Ведь на таком мустанге можно разве что аккуратненько лететь по близкой к прямой траектории, причем с чудовищным скольжением. 

[Han]

физической. Я же написал.  Самолет не может так летать.  Следовательно,  (руководствуясь презумпцией невиновности )  можно предположить , что визуальная модель выдает неправильную картинку. 

 

Почему не может?

нельзя просто так взять случайную фотку и, не разобравшись досконально в деталях, сказать "вот неоспоримый пруф". 

 

Во-1 никто так не говорил.

Во-2 было еще и видео, где в полностью аналогичной ситуации пилот со стальными англосакскими яйцами посадил скайрейдер на авиашоу.

А в-3 ну КОНЕЧНО же никто ни в чем не разбирался, все тут тока и делаем что дармоедствуем за зарплату, ага  И только Вы ведаете истину.

[Ebot]

Почему не может?

Есть информация, от знающих людей.

 

А ты считаешь, что может ? или нет, тебя возможность такого полета  не удивляет ? 

[Han]

Есть информация, от знающих людей.

 

А ты считаешь, что может ? или нет, тебя возможность такого полета  не удивляет ? 

 

Как дилетанта - удивляет. Как не дилетанта - не удивляет.

 

И у меня тоже есть достаточно знающих людей. И я им больше верю чем твоим. Патовая ситуация, не правда ли?

[Shade]

Во-1 никто так не говорил. А во-2 ну КОНЕЧНО же никто ни в чем не разбирался, все тут тока и делаем что дармоедствуем за зарплату, ага 

Ну почему же никто не говорил? Тут народ с этими фотографиями как с писаной торбой носится -- типа "посмотрите, так можно, значит и в БзС все правильно!". Тут кто-то поднял чуть инфы по тому полуторакрылому Эвенджеру -- выяснилось, что все совсем не так шоколадно: и отхватило ему не так много, и управлялся он много хуже... 

На самом деле у Противников есть конкретная аргументация, а не только "мне показалось". Эта аргументация как минимум с виду -- опровержима. Чтобы показать неправильность их точки зрения, достаточно просто показать, где она неверна (те же прикидки Дуплета), чтобы решить вопрос -- например, привести типовой расчет из соответствующей литературы. 

 

 

 

А в чем, стесняюсь спросить, несоответствие?

Я обратил внимание, что довольно активные изменения крена не согласуются с движениями РН при отсутствии элеронов. 

[Han]

 

После этого видео и этих фото вы никак не сможете переубедить меня в том, что у нас с этим вопросом ок все Вы хоть об стену в лепешку разшибитесь Даже если вы обольшете себя бензином и будете угрожать сжечь себя - ПРАВОТЫ это Вам не добавит. Ибо ФАКТ - вещч упорная.

 

А в данном случае работает ПРЕЦЕНДЕНТНОЕ право. Раз ВОЗМОЖНО (как на видео) - значит ВОЗМОЖНО.

 

Когда будет заклинивание тяг - появится некоторый разброс Вашей удачи. На данный момент Вам с тягами в таком случае ВСЕГДА везет. И исходя из этой вводной - все у нас правильно.

 

Бегите за бензином и выбирайте стену   

[Ebot]

Как дилетанта - удивляет. Как не дилетанта - не удивляет.

 

И у меня тоже есть достаточно знающих людей. И я им больше верю чем твоим. Патовая ситуация, не правда ли?

 

Хуже.  Учитывая, что  человек поддтвердивший невозможность "такого полета"  известен в кругах по ником " Петрович" .  

 

И ты Хан, только что продемонстрировал  свою "объективность" в данном вопросе.    Чтож .., за сим откланиваюсь. 

[Han]

Хуже.  Учитывая, что  человек поддтвердивший невозможность "такого полета"  известен в кругах по ником " Петрович" .  

 

И ты Хан, только что продемонстрировал  свою "объективность" в данном вопросе.    Чтож .., за сим откланиваюсь. 

 

Откланивайся Досвидания

 

Я же не сказал, что меня НЕ удивляет возможность такого полета в реале. Я про игру говорил. А ты давай, откланивайся, не задерживайся в проходе  Бензин и стенка ждут

 

В реале профиль оставшихся частей будет изуродован настолько, да плюс обрывки и лохмотья по краям, что никакой подемной силы эти оставшиеся части создавать не будут.

Тем не менее, если предположить, что оторвалось все болгарочкой, и разогнать самолет до 200км/ч то почему нет? Если целому самолету удавалось создавать перегрузку до 8 едениц, то самолету с обрублеными до 25% плоскостями, даже с учетом потерь на сократившееся удлиннение, в ГП удержаться удастся. Что мы собственно и видим.

Изменение же формы оставшихся кусков слишком сложно учесть, да и для второй мировой это уже не так актуально, как для первой, где профиль крыла создавался за счет натягивания обшивки, и при значительном ослаблении и надрыве ткани весь профиль летел втруху...

 

Тем не менее, случай посадки Nieuport 11 (или 17, не помню) без нижнего полу-крыла - исторически зафиксированный факт.

Я обратил внимание, что довольно активные изменения крена не согласуются с движениями РН при отсутствии элеронов. 

 

Вот это - предметный разговор. На это интересно ответить. Дело в том, что при отрывании кусков самолета на оставшихся соседних обтекание становится турбулентным, и от этого возникает произвольная болтанка.

[Graphite]

не спорю что возможно, но хотелось бы расход рулей побольше

[Han]

не спорю что возможно, но хотелось бы расход рулей побольше

 

Ну... За расход рулей мы исходника точно не найдем. Тут уж "дело вкуса". Это если шутить. А если не шутить - то специально под случай отлома законцовки эффективность рулей никто подкручивать не будет, т.к. мы в первую очередь озадачены достоверностью воспроизведения более-менее целого самолета, а в полуубитом состоянии - уже как производная из этой настройки.

Надеюсь Вы понимаете о чем я говорю.

Т.е. нет "отдельно модели целого самолета" и "отдельно модели побитого самолета", все обсчитывает одна модель, в случае дамага из которой вынимают некоторые части. При этом влияние отнимания частей на эффективность оставшихся частей моделируется минимально достаточным образом

 

Т.е. такое влияние смоделировано, но не слишком глубоко - т.к. всего учесть тут все равно не возможно, поэтому мы тут хоть и не "читерим", но и не "излишествуем". ПК то один.

Приведенное выше видео показывает, что в целом мы не шибко ошиблись - очень даже похоже все в таком случае дамага.

[Graphite]

Ну... За расход рулей мы исходника точно не найдем. Тут уж "дело вкуса". Это если шутить. А если не шутить - то специально под случай отлома законцовки эффективность рулей никто подкручивать не будет, т.к. мы в первую очередь озадачены достоверностью воспроизведения более-менее целого самолета, а в полуубитом состоянии - уже как производная из этой настройки.

Надеюсь Вы понимаете о чем я говорю.

Т.е. нет "отдельно модели целого самолета" и "отдельно модели побитого самолета", все обсчитывает одна модель, в случае дамага из которой вынимают некоторые части. При этом влияние отнимания частей на эффективность оставшихся частей моделируется минимально достаточным образом

 

Т.е. такое влияние смоделировано, но не слишком глубоко - т.к. всего учесть тут все равно не возможно, поэтому мы тут хоть и не "читерим", но и не "излишествуем". ПК то один.

Приведенное выше видео показывает, что в целом мы не шибко ошиблись - очень даже похоже все в таком случае дамага.

 

Спасибо за ответ.

[Kirill]

В случае со Скайрайдером... Вы считаете можно сравнивать аэродинамику самолета с сохранившейся управляющей поверхностью и самолета без неё?

 

 

И у меня тоже есть достаточно знающих людей. И я им больше верю...

 

И кстати. Поделитесь информацией, если не секрет.

Изменено 13 июля 2014 пользователем Kirill

[Han]

Всегда пожалуйста :-)

[Han]

В случае со Скайрайдером... Можно сравнивать аэродинамику самолета с сохранившейся управляющей поверхностью и самолета без неё?

И кстати. Поделитесь информацией, если не секрет.

Это вопрос о допустимости параллелей.

На мой взгляд оставшаяся культя элерона не решала в данной ситуации. Есть еще видео времен второй мировой - там и этого не осталось.

Ну и плюс случай с израильским Ф-15 как дополнительная иллюстрация.

 

Возможность лететь есть, другое дело что воспользоваться ей в реале гораздо сложнее чем сидя в тапочках за компом.

[emely]

Совсем не умеете в аналогии?   Ок, я поясню - ясен фиг на реальном самолете вирпил мгновенно обосрется еще на взлете. Но вы же всерьез впрямую сравниваете реальный результат на реальной дорожке с временем прохождения уровня в игрушке, если уж вам сравнение с марио ближе.

У вирпила шансов не обос-ца куда больше , чем у совсем неподготовленного человека . К томуж есть в жизни реальные случаи успешного взаимо проникновения людей из виртуала в реал и обратно . Но ставить знак равенства во всём между мирами не стоит . Имхо .

[Kirill]

Ну и плюс случай с израильским Ф-15 как дополнительная иллюстрация.

Современный реактивный самолет нельзя сравнивать в поршневиком ВОВ. Разные ЛА. И в первую очередь тяговооруженность разная.

Эх!..

И, повторюсь, было бы интересно узнать, что сказали ваши знающие люди.

 

 

Возможность лететь есть, другое дело что воспользоваться ей в реале гораздо сложнее чем сидя в тапочках за компом.

Да никто же не оспаривает возможность лететь! Но у вас же самолеты с такими повреждениями активный маневренный бой ведут! 

Изменено 13 июля 2014 пользователем Kirill