Преодоление ПВО противника

[=MG=Dooplet11]

Предлагаю в этой теме обсуждать теорию и практику преодоления ПВО при атаке объекта в разрезе возможностей БзС.

Для затравки вот такие мысли:

 

Преодоление зоны ПВО МЗА при штурмовом ударе.

 

Сначала о некоторых допущениях.

Допущение первое. Наводчик МЗА идеально рассчитывает точку упреждения исходя из угловой скорости штурмующего и расстояния до него, и мгновенно вносит соответствующие корректировки в прицел.

Допущение второе. Сектор обстрела МЗА составляет 360 градусов , нет секторов запрета ведения огня.

Допущение третье. МЗА ведет огонь на поражение, а не заградительный.

Два первых допущения ухудшают обстановку для штурмующего.

Для расчета угловых скоростей штурмующего относительно МЗА примем: угловую скорость наведения МЗА равной 8,5 град/сек, расстояние от атакуемой цели до расположения МЗА 400м, вертикальную скорость штурмующего 10 м/с. Результат расчета на графике. По вертикали угловая скорость в град/сек , по горизонтали время в секундах. 22-я секунда, - точка прохождения цели.

 

При таких расчетных условиях видно, что , вне зависимости от скорости штурмующего (300, 400, 500 км/ч), у последнего в течении 4 сек до момента прохождения над целью и 4 сек после (8 секунд) угловая скорость выше, чем возможная для МЗА угловая скорость сопровождения цели, т. е. МЗА не может сопровождать штурмующего и вести огонь на поражение.

Кроме того, чтобы вынести прицел в точку упреждения, угловая скорость прицеливания МЗА должна быть больше угловой скорости штурмующего. С учетом этого, время, которое МЗА не может вести огонь на поражение, составит около 12 сек , или 500 м до и 500 м после прохождения цели для скорости штурмовика в 300 км/ч.

Соответственно, в данных условиях , для успешного преодоления зоны ПВО МЗА необходимо применять активные противозенитные маневры с угловыми скоростями не менее 8,5 град/сек с целью предотвращения выноса точки прицеливаниями наводчиком МЗА до достижении дистанции до цели в 500, 650 и 800м для скоростей в 300, 400 и 500 км/ч соответственно.

Приведенные выкладки показывают, что величина «зоны неэффективности МЗА» будет зависеть от скорости ЛА, положения МЗА относительно цели и угловой скорости прицеливания МЗА. Поэтому рецепт успешного поражения цели : выбор оптимальных курсов подхода на основании предварительной разведки, активное маневрирование на подходе и отходе, быстрое и точное прицеливание.

PS. В жизни скорости наведения различных средств ПВО противника, - величины известные. В случае симулятора БзС хотелось бы услышать от разработчиков, что заложено в игре в моделях ЗА, чтобы можно было осмысленно строить тактику работы по цели, а не играть в «русскую рулетку».

Изменено 25 февраля 2014 пользователем =MG=Dooplet11

[VanClief]

Непрямолинейное движение, реализуемое рулями высоты и педалями. всё. 

[RUS66]

Непрямолинейное движение, реализуемое рулями высоты и педалями. всё. 

+ подавление только курсовым, РС и бомбы наземки

[VanClief]

+ желательно уметь это делать с больших расстояний 

[RUS66]

+ желательно уметь это делать с больших расстояний 

+ быстро и короткой очередью

[[I.B.]ViRUS]

в оффе лучше давать бомбить ботам. Тут не получится как в онлайне - один подсвечивает, второй выносит.

[-=VPK=-Ed-]

Чтобы поразить цель, нужно убрать скольжение и удерживать прицел на цели.

Если цель - зенитка, она успеет тебя накрыть до того как ты это сделаешь. Единственный метод - пробовать в скольжении снять пушками, метод на грани циркового трюка.

 

То, что сейчас в альфе с зенитками - ничем, кроме попыток подобрать игровой баланс, объяснить нельзя.

Средний-крупный калибр мог прицельно вести огонь только по данным ПУАЗО, в большинстве случаев вел заградительный огонь по заранее пристрелянным рубежам.

[=MG=Dooplet11]

Непрямолинейное движение, реализуемое рулями высоты и педалями. всё.

+ подавление только курсовым, РС и бомбы наземки

+ желательно уметь это делать с больших расстояний 

+ быстро и короткой очередью

Если бы все так просто было!

Вопросы: непрямолинейное движение в какой плоскости наиболее эффективно?

подход для подавления по какой траектории наиболее эффективен?

"большие расстояния" это сколько? Для "подопытной" зены это расстояние большое или маленькое?

[DogEater]

Непуганые боты с отличной моралью будут выносить всех.

[Kust]

600-700 метров курсовым. При условии своевременного обнаружения или данных разведки.

[=MG=Dooplet11]

Как подойти на

600-700 метров курсовым. При условии своевременного обнаружения или данных разведки.

при наличии еще одной зены и не огрести при этом? С какого курса? Вдоль лини расположения зен? Перпендикулярно? Под углом и каким?

Теоретически, наиболее безопасно перпендикулярно линии расположения посередине между ними, на скорости 400-500, до дистанции 800 активно маневрируя, с 800 доворот на одну из зен скольжением и огонь с дистанции 600-400м.

Изменено 25 февраля 2014 пользователем =MG=Dooplet11

[Bekish]

Пробовал выносить 88мм зенитку. Заход со скольжением, расстрел из курсового. В прниципе, рулетка. Пока уклоняешься, не попадает. Секундное выравнивание для прицеливания - почти всегда цепляет. Есть трек, из крайних вылетов, последний РД, там зена меня, перед тем как я ее завалил, цепляет с 250 м, до этого не могла попасть. Бомбой проще, но жалко тратить-)

[airking]

На данном этапе - разговор ниочём . МЗА - лазерганы. У СЗА, ПУАЗО не той системы (еслиб у наших, или у немцев были такие во вторую мировую, истребителям делать нечего было бы). 

[=MG=Dooplet11]

Из практики крайнего РД, при заходе на зену ПЗ-маневр на подходе до дистанции открытия огня помогает. В случае прицеливания с прямой, без скольжения получаем по полной от встречного огня, при заходе на условную точку и прицеливании со стрельбой на схождении шансы загасить зену, или в крайнем случае, пройти мимо нее без повреждений увеличиваются значительно. ИМХО, зены (МЗА, за восемь-восемь не скажу) такие, какие должны быть.

Изменено 25 февраля 2014 пользователем =MG=Dooplet11

[airking]

 ИМХО, зены (МЗА, за восемь-восемь не скажу) такие, какие должны быть.

Осмелюсь спросить, а где разброс?

ИМХО, конечно, в старичке было очень похоже. И самое то, что меня зацепило в старичке, при первом моём запуске оного - это тамошние зены.

Изменено 25 февраля 2014 пользователем airking

[159BAG_VadiS]

в начале 90х я был курсантом военного лётного училища , нам преподавали тактические приёмы преодоления НАТОвской ракетной ПВО (ближнего-среднего-дальнего действия.).  Несмотря на то, что тогда основные системы автоматики ПУ ракетчиков были аналоговые, но автоматизированны, (что в сравнении с артиллерией  ПВО времён ВоВ с ручным управлением никак не проигрывает),  нужно было всегда помнить два основных параметра каждого супостатского ЗРК, будь то "Чапарэл", "Хок" или "Найк-Геркулес" - это "время реакции" и "максимальный курсовой параметр". Первый параметр показывает время цикла "обнаружение-опознавание-целеуказание-пуск" , второй параметр показывает максимальную дальность, на которой можно  безопасно двигаться в направлении, перпендикулярном вектору сигнала наводящей станции комплекса , проще - максимальную дальность с той угловой скоростью перемещения относительно ПУ и зенитной батареи в целом, которая не даёт автоматике врага прицелиться.

в итоге это время измерялось секундами для ПВО ближнего действия и десятками секунд для комплексов дальнего действия.... Пмсм, в ВоВ системы ПВО однозначно проигрывали автоматизированным системам ПВО 90х годов))))) Соответственно упомянутые выше параметры у них были существенно хуже))))

Девочки из "А зори здесь тихие" походу были снайперами, блин.......... С их опытом.......

[RUS66]

Если бы все так просто было!

Вопросы: непрямолинейное движение в какой плоскости наиболее эффективно?

подход для подавления по какой траектории наиболее эффективен?

"большие расстояния" это сколько? Для "подопытной" зены это расстояние большое или маленькое?

В следующем РД буду пробовать использовать опыт из старичка, в этом РСы тестил, вот их и по пробую.

Но принцип вы уже озвучили.

 

.....

Теоретически, наиболее безопасно перпендикулярно линии расположения посередине между ними, на скорости 400-500, до дистанции 800 активно маневрируя, с 800 доворот на одну из зен скольжением и огонь с дистанции 600-400м.

[airking]

Как 

при наличии еще одной зены и не огрести при этом? С какого курса? Вдоль лини расположения зен? Перпендикулярно? Под углом и каким?

Теоретически, наиболее безопасно перпендикулярно линии расположения посередине между ними, на скорости 400-500, до дистанции 800 активно маневрируя, с 800 доворот на одну из зен скольжением и огонь с дистанции 600-400м.

Теоретически - всё уже давно известно и ты прав. На практике: во-первых сведение 150м ниочём. Во-вторых, наиболее безопасно подходить, когда зены заняты другими самолётами. В-третьих, если зена на тебя довернула, а ты ещё не выстрелил - ты труп в 90% случаев. В-четвёртых, на сегодняшний день, противозенитный манёвр, мягко говоря, слишком энергичный и пилоту необходимо делать выбор между манёвром и прицеливанием( на сегодняшний день, взаимоисключающие понятия).

[Bekish]

Не хватило времени отработать, но почти получилось - стрельба из пушек, не выходя из скольжения. В принципе, ничего нереально, только практика.

[=MG=Dooplet11]

Теоретически - всё уже давно известно и ты прав. На практике: во-первых сведение 150м ниочём. Во-вторых, наиболее безопасно подходить, когда зены заняты другими самолётами. В-третьих, если зена на тебя довернула, а ты ещё не выстрелил - ты труп в 90% случаев. В-четвёртых, на сегодняшний день, противозенитный манёвр, мягко говоря, слишком энергичный и пилоту необходимо делать выбор между манёвром и прицеливанием( на сегодняшний день, взаимоисключающие понятия).

 Про сведение 100 раз плюсую. Второе очевидно. Третье тоже.  А для решения четвертого я и делал выкладки. К сожалению, опираясь на умозрительные постулаты. Нужны данные от разработчиков по "времени реакции" и "максимальному курсовому параметру" (спасибо VadiSу за правильную терминологию).

[RUS66]

... во-первых сведение 150м ниочём. ....

 

 Про сведение 100 раз плюсую. ....

Хз, но у нас что разные РД? у меня сведение в районе 600м  было, ориентировался по маркерам наземки.

Изменено 25 февраля 2014 пользователем ART_RUS66

[=MG=Dooplet11]

Хз, но у нас что разные РД? у меня сведение в районе 600м сведение было, ориентировался по маркерам наземки.

У меня в настройках крафта сведение не регулировалось. 150, и будь доволен.

[RUS66]

У меня в настройках крафта сведение не регулировалось. 150, и будь доволен.

Нуууу у меня также, но реально то оно другое было, вы что не смотрели куда ложаться снаряды?

[RUS66]

Приблизительная траектория, но ни как не 150м

 

Изменено 25 февраля 2014 пользователем ART_RUS66

[=E95=Kros]

Если к МЗА можно подход найти, и подловить ее в момент когда она последние снаряды еще выпускает и пока перезаряжается довернуть и прибить. То к 88 это вблизи практически всегда печальный результат. Стреляет редко, но всегда в цель. Правильно писали любое секундное выравнивание при заходе на нее и привет.

Изменено 25 февраля 2014 пользователем =E95=Kros

[=MG=Dooplet11]

Приблизительная траектория, но ни как не 150м

сведение.jpg

 

Cудя по моменту попадания и маркеру, - метров 400?

[Bekish]

Если к МЗА можно подход найти, и подловить ее в момент когда она последние снаряды еще выпускает и пока перезаряжается довернуть и прибить. То к 88 это вблизи практически всегда печальный результат. Стреляет редко, но всегда в цель. Правильно писали любое секундное выравнивание при заходе на нее и привет.

Не так уж и редко стреляет, после работы поищу скрины - там она кладет каждые метров сто, пока я на нее захожу (пока пиз…ть не буду, надо в пятницу проверить точно, могло ведь и со страху показаться-)

[RUS66]

По моим прикидкам 600-700. В этом ролике зена между разрывов и мне пришлось разбалтывать самолёт чтоб зацепить её. На 400 это уже с сильным скольжением , т.к. зена всё время между трасс.

Плюс есть ещё  ролики да и пока тренинился  убедился в этом.

Изменено 25 февраля 2014 пользователем ART_RUS66

[airking]

Хз, но у нас что разные РД? у меня сведение в районе 600м  было, ориентировался по маркерам наземки.

Опа, честно говоря не обратил внимания, играю то без маркеров . Привык как-то, написанному верить . Да и пульнул, и бежать сразу, от этих терминаторов, от греха подальше . МЗА на скольжении валит, тока шум стоит . Неее, пусть сначала допилят, а потом можно и по тактике покумекать. Щас тактика одна : половина отвлекает, половина крошит в капусту, причём по два самолёта на одну цель надо одновременно, на случай если один промахнётся или его собьют.

[RUS66]

..... Неее, пусть сначала допилят, а потом можно и по тактике покумекать. ...

+1 

А пока тренить просто стрельбу курсовым РСами ну и бомбочки конечно по бросать))))))))

[Vachik]

Нуууу у меня также, но реально то оно другое было, вы что не смотрели куда ложаться снаряды?

 

Мальчики, не спорьте)). 150м на Иле-2 это ближний ноль. Дальний для ШВАКА получается примерно 570-580м и будет немного увеличиваться с ростом скорости. Я МЗА выносил с 800м чуть-чуть приподняв крест над целью. Правда ВЯ, у её снаряда дальний ноль еще отодвигается относительно ШВАКА. Идеальное оружие для подавления.

[=MG=Dooplet11]

Мальчики, не спорьте)). 150м на Иле-2 это ближний ноль. Дальний для ШВАКА получается примерно 570-580м и будет немного увеличиваться с ростом скорости. Я МЗА выносил с 800м чуть-чуть приподняв крест над целью. Правда ВЯ, у её снаряда дальний ноль еще отодвигается относительно ШВАКА. Идеальное оружие для подавления.

Не путаете дистанцию со сведением?

[RUS66]

Мальчики, не спорьте)). 150м на Иле-2 это ближний ноль. Дальний для ШВАКА получается примерно 570-580м и будет немного увеличиваться с ростом скорости. Я МЗА выносил с 800м чуть-чуть приподняв крест над целью. Правда ВЯ, у её снаряда дальний ноль еще отодвигается относительно ШВАКА. Идеальное оружие для подавления.

Володь, отец родной ну тогда объясни детворе,  в чём разница между сведением и ближним нулём?

И к стати кто помнит в игре как эти 150м. обзываются?

Изменено 25 февраля 2014 пользователем ART_RUS66

[=MG=Dooplet11]

Володь, отец родной ну тогда объясни детворе,  в чём разница между сведением и ближним нулём?

И к стати кто помнит в игре как эти 150м. обзываются?

сведением оружия

[RUS66]

сведением оружия

Тогда причём здесь ближний ноль, Володь  давай по отечески , по простому, на пальцах, сведи эти два понятия в 150 метров.

[Vachik]

Тогда причём здесь ближний ноль, Володь  давай по отечески , по простому, на пальцах, сведи эти два понятия в 150 метров.

 

Э-э... 4:2 Зенит проиграл)).

Теперь про понятия. Смотри, Андрюх. Линия визирования это та линия вдоль которой мы смотрим через марку прицела. Её мы наводим на цель. Ось пушки у Ила расположена по моим данным на 116см ниже относительно оси прицела. Пристрелка на 150м которую нам дал Хан. Выстрел. Снаряд пошел по восходящей траектории. На дистанции 150м снаряд пересек линию прицеливания (ближний ноль) и попер дальше уже над ней. Это назывется превышение над линией прицеливания. На определенной дистанции превышение достигло максимума и дальше идет его уменьшение. На 570м снаряд второй раз пересечет линию прицеливания (дальний ноль). Всё. Если прицел был верен, мы попали)).

Вообще-то оружие пристреливается по второму нулю. У советов это стандартная дистанция 400м. И у Яка и у ЛаГГа есть ближний ноль и дальний. Но у Ила из-за того что оружие расположено на большом расстоянии по вертикали, ближний ноль является единственным. То есть снаряд подошел к линии визирования на 400м и тут же пошел ниже. Правда из-за того, что скорость снаряда повышается (плюс скорость носителя), траектория немного спрямляется и в полете таки у Ила появляется и ближний и дальний ноль. Только расположены они близко и превышение мало.

Сейчас в игре стволы расположены строго по оси самолета в горизонтальной плоскости, поэтому сходящегося веера нет. Это спасает нынешную пристрелку на 150м. Иначе после этой дистанции начинался бы мертвый конус и попасть во что-нибудь можно было бы только стреляя из-за угла)).

Изменено 25 февраля 2014 пользователем Vachik

[Bekish]

случайно сделал пару скринов, как раз по теме.

Видно, как часто шмаляет зена - между разрывами, метров -100-150 на глаз (крайний выстрел пустил мне масло -). Дистанция метрв 300, наверное, в жизни на такую взрыватель и поставить нельзя.

По дорожкам снарядов видно, что никакого сведения нету. Просто паралелльно шпарят, что характерно - следующий снаряд, прямо в зену прилетает -) но скрина нету.

 

[=MG=Dooplet11]

Э-э... 4:2 Зенит проиграл)).

Теперь про понятия. Смотри, Андрюх. Линия визирования это та линия вдоль которой мы смотрим через марку прицела. Её мы наводим на цель. Ось пушки у Ила расположена по моим данным на 116см ниже относительно оси прицела. Пристрелка на 150м которую нам дал Хан. Выстрел. Снаряд пошел по восходящей траектории. На дистанции 150м снаряд пересек линию прицеливания (ближний ноль) и попер дальше уже над ней. Это назывется превышение над линией прицеливания. На определенной дистанции превышение достигло максимума и дальше идет его уменьшение. На 570м снаряд второй раз пересечет линию прицеливания (дальний ноль). Всё. Если прицел был верен, мы попали)).

Вообще-то оружие пристреливается по второму нулю. У советов это стандартная дистанция 400м. И у Яка и у ЛаГГа есть ближний ноль и дальний. Но у Ила из-за того что оружие расположено на большом расстоянии по вертикали, ближний ноль является единственным. То есть снаряд подошел к линии визирования на 400м и тут же пошел ниже. Правда из-за того, что скорость снаряда повышается (плюс скорость носителя), траектория немного спрямляется и в полете таки у Ила появляется и ближний и дальний ноль. Только расположены они близко и превышение мало.

Сейчас в игре стволы расположены строго по оси самолета в горизонтальной плоскости, поэтому сходящегося веера нет. Это спасает нынешную пристрелку на 150м. Иначе после этой дистанции начинался бы мертвый конус и попасть во что-нибудь можно было бы только стреляя из-за угла)).

Ну вот и разобрались. :-)

[RUS66]

Э-э... 4:2 Зенит проиграл)).

Теперь про понятия. Смотри, Андрюх. ......

Володь, это всё и так понятно. Ты лучше объясни где тут сведение  на 150м, такая фраза в меню игры.

Вот в твоём объяснении ты ни разу это слово не употребил.

[DogEater]

Видно, как часто шмаляет зена - между разрывами, метров -100-150 на глаз (крайний выстрел пустил мне масло -). Дистанция метрв 300, наверное, в жизни на такую взрыватель и поставить нельзя.

По дорожкам снарядов видно, что никакого сведения нету. Просто паралелльно шпарят, что характерно - следующий снаряд, прямо в зену прилетает -) но скрина нету.

ЕМНИП отечественные трубки от 5до 22 секунд были(естественно с поправкой на качество изготовления).

 

Против самолетов использовались осколочные снаряды с дистанционным взрывателем. Начальная скорость такого снаряда составляла 820 м/сек, при весе снаряда 9 кг заряд взрывчатого вещества составлял 0,87 кг. Вертикальная дальность стрельбы этим снарядом достигала 10600 м.

Т.е. у технически грамотных немцев делали трубки с задержкой 300/820*1c=0,365 секунды?

 

 

Важным преимуществом этих пушек было наличие механизма автоматического выбрасывания гильз, позволявшее подготовленному персоналу обеспечивать темп стрельбы до 20 выстрелов в минуту. Но чтобы раз в три секунды заряжать орудия 15-килограммовым снарядом, на каждую пушку необходимо было по 11 человек, из которых четверо или пятеро занимались исключительно подачей снарядов. Создание такого большого коллектива в полевых условиях было делом далеко не простым, а получение должности и рукавиц заряжающего — того, кто вкладывал снаряд в замок пушки, было высокой честью и доказательством квалификации.

И что, все 11 человек не залягут, если их из ШКАСА полить? Все такие истинные арийцы без мочевого пузыря?