Физика и аэродинамика в БзС

[Bekish]

Ну, это если цель держит курс и решение принято стрелять с дальней дистанции, то да. А в маневренном бою?

Пуля сносится относительно земли. В воздушном бою пофиг.

[Voi]

По сути, учитывать ветер в воздушном бою, можно лишь тогда, когда его учитывает цель, а это наверняка можно знать лишь в одном случае - когда цель находится на боевом курсе.

[Vachik]

 А в маневренном бою?

 

Не, не. Относ пули обусловленный углом атаки носителя не рассматриваем. Там свои дебри, я в них некопенгаген. В задаче подразумевалась стрельба по наземной цели. Не упомянул, извиняюсь.

Вес пули не имеет значения, он уже опосредованно учтен во времени за которое пуля проходит расстояние. Тяжелее пуля-меньше потери в энергии и следовательно меньше потеря скорости, а значит и меньше время подлета.

Почему-то ни кто не повелся на простое решение. Перемножить время полета на скорость ветра и вот вуаля-результат. Ну и правильно. Ибо это не так. Математическую формулу описывающую физику ветрового сноса не знаю. Это дело академиков и прочих профессоров. Жизнь слишком коротка, что бы половину её отдать на изучение и освоение этих премудростей. Тем более очень близкий результат можно получить значительно менее затратным способом. Он основан на понятии времени задержки или по не нашему "лага".

Время задержки (Т_лаг) это разница между временем полета пули в вакууме и в воздухе. Т_лаг=0.61сек-500м/с / 960м/с=0.089сек.

Ветер под 90⁰ поэтому коэффициент поперечного ветра равен единице. 10м/с х 1=10м/с

Снос=0.089сек х 10м/с=0.89м.

Усё.

 

ПС. Баллистический калькулятор который применяет более сложные алгоритмы, в нашем примере даёт поправку на ветровой снос равную 0.886м. 

Изменено 10 марта 2014 пользователем Vachik

[Bekish]

Раньше никогда не учитывал ветер при стрельбе по наземке из курсового. Твои расчеты наглядно показывают - правильно делал -)

[=PUH=Theo]

Да какой там ветер! Целимся всё равно "по струе" . Ваншот ванкилл - это не про самолёт

[Aquila]

Заметно не заметно (со сверхчеловеческим зумом заметно), если всё относительно – тогда смотря со стороны куда направлены стволы, разница может быть ощутима при условии, что пилот боится ответного огня и открывает огонь с дальней дистанции, если силы природы реально против войны и пушки ни стреляют ультразвуком, корректируемыми боеприпасами или ещё чем-то запрещённым. Да и так просто интереснее имхо )

[ROSS_Wespe]

 Отстреливаем второй и максимальная скорость возрастает?

Для развития макс скорости предкрылок будет находится в убранном состоянии-т.е. его нет. Выпущенный предкрылок создаёт доп. сопротивление.

Если бы предкрылок торчал постоянно, то да-отстрелив его получим большую макс. скорость.

За примером далеко ходить не надо ЯК-12А и ЯК-12М. На одном предкрылок убирающийся, на втором фиксированный, разница в скоростях-значительна.

 

Не, не. Относ пули обусловленный углом атаки носителя не рассматриваем. Там свои дебри, я в них некопенгаген. В задаче подразумевалась стрельба по наземной цели. Не упомянул, извиняюсь.

Вес пули не имеет значения, он уже опосредованно учтен во времени за которое пуля проходит расстояние. Тяжелее пуля-меньше потери в энергии и следовательно меньше потеря скорости, а значит и меньше время подлета.

Почему-то ни кто не повелся на простое решение. Перемножить время полета на скорость ветра и вот вуаля-результат. Ну и правильно. Ибо это не так. Математическую формулу описывающую физику ветрового сноса не знаю. Это дело академиков и прочих профессоров. Жизнь слишком коротка, что бы половину её отдать на изучение и освоение этих премудростей. Тем более очень близкий результат можно получить значительно менее затратным способом. Он основан на понятии времени задержки или по не нашему "лага".

Время задержки (Т_лаг) это разница между временем полета пули в вакууме и в воздухе. Т_лаг=0.61сек-500м/с / 960м/с=0.089сек.

Ветер под 90⁰ поэтому коэффициент поперечного ветра равен единице. 10м/с х 1=10м/с

Снос=0.089сек х 10м/с=0.89м.

Усё.

 

ПС. Баллистический калькулятор который применяет более сложные алгоритмы, в нашем примере даёт поправку на ветровой снос равную 0.886м. 

А зачем вы считаете ветровой снос при стрельбе в воздухе по воздушной же цели? Никакого ветрового сноса при стрельбе в воздухе не будет. И ствол и пулю и мишень с одинаковой скоростью ветер сност, т.е. его нет.

Изменено 11 марта 2014 пользователем ROSS_Wespe

[BBC]

А зачем вы считаете ветровой снос при стрельбе в воздухе по воздушной же цели? Никакого ветрового сноса при стрельбе в воздухе не будет. И ствол и пулю и мишень с одинаковой скоростью ветер сност, т.е. его нет.

Ну да, правильно, как нет и гравитационного "ветра". Там скорее должен быть расчёт силы, учитывающий притяжение к центру планеты по отношению к инерции движения самолёта. Как то так, навскидку.

 

 

P.S. Плюс, естейственно, сопротивление воздушной среды.

Изменено 11 марта 2014 пользователем BBC

[ROSS_Wespe]

Хотя автор поправился, что речь шла о стрельбе по наземной цели-тогда ветровой снос есть

[BBC]

Хотя автор поправился, что речь шла о стрельбе по наземной цели-тогда ветровой снос есть

Не совсем правильно, ветровым сносом в строгом смысле слова, можно назвать смещение при стрельбе из неподвижной относительно ветра точки. Ну, или подвижной, но без участия движения воздуха. 

В данном случае, скорее это будет правильно назвать не сносом, а смещением вследствие движения самолёта (вместе с движением воздуха, т.е. ветром).

Изменено 11 марта 2014 пользователем BBC

[=ART=Nemoy]

Для развития макс скорости предкрылок будет находится в убранном состоянии-т.е. его нет. Выпущенный предкрылок создаёт доп. сопротивление.

Если бы предкрылок торчал постоянно, то да-отстрелив его получим большую макс. скорость.

За примером далеко ходить не надо ЯК-12А и ЯК-12М. На одном предкрылок убирающийся, на втором фиксированный, разница в скоростях-значительна.

 

 

 Если оторвется один АВТОМАТИЧЕСКИЙ предкрылок, на этом крыле изменится форма носка крыла и явно не в лучшую сторону. Даже не учитывая  дырки в крыле от остатков крепежа, понятно что сопротивление этого крыла увеличится, а подъемная сила уменьшится. При посадочном положении, когда откроется предкрылок, подъемная сила неповрежденного крыла увеличится, а сопротивление УМЕНЬШИТСЯ!

[ROSS_Wespe]

Не совсем правильно, ветровым сносом в строгом смысле слова, можно назвать смещение при стрельбе из неподвижной относительно ветра точки. Ну, или подвижной, но без участия движения воздуха. 

В данном случае, скорее это будет правильно назвать не сносом, а смещением вследствие движения самолёта (вместе с движением воздуха, т.е. ветром).

Момент вылета пули со среза ствола любым движением ствола имхо можно пренебречь. Важно не движение стреляющего, а движение цели и среды в которой пуля перемещается относительно цели.

 Если оторвется один АВТОМАТИЧЕСКИЙ предкрылок, на этом крыле изменится форма носка крыла и явно не в лучшую сторону. Даже не учитывая  дырки в крыле от остатков крепежа, понятно что сопротивление этого крыла увеличится, а подъемная сила уменьшится. При посадочном положении, когда откроется предкрылок, подъемная сила неповрежденного крыла увеличится, а сопротивление УМЕНЬШИТСЯ!

А сопротивление, при посадке, при срабатывании предкрылка с чего вдруг уменьшится? Предкрылок (не убранный) в любом случае увеличивает сопротивление. Если бы предкрылки увеличивали подъёмную силу и уменьшали сопротивление-их бы не убирали в крейсерском полёте. Задача предкрылка-отодвинуть местный угол сваливания.

Изменено 11 марта 2014 пользователем ROSS_Wespe

[=ART=Nemoy]

 

А сопротивление, при посадке, при срабатывании предкрылка с чего вдруг уменьшится? Предкрылок (не убранный) в любом случае увеличивает сопротивление. 

Изменено 11 марта 2014 пользователем Nemoy

[ROSS_Wespe]

Цитата из учебника:

Фиксированные предкрылки устанавливаются, как правило, на нескоростных самолетах, так как 

такие предкрылки значительно увеличивают лобовое сопротивление, что является помехой для достижения 

больших скоростей полета. 

[Asclepyi]

 

 

А сопротивление, при посадке, при срабатывании предкрылка с чего вдруг уменьшится? Предкрылок (не убранный) в любом случае увеличивает сопротивление. 

 

К чему эта поляра???

Сх растет 100% и соответственно результирующее сопротивление

[BBC]

Момент вылета пули со среза ствола любым движением ствола имхо можно пренебречь. Важно не движение стреляющего, а движение цели и среды в которой пуля перемещается относительно цели.

Можно пренебречь любым движением ствола кроме движения вследствие ветра. Ведь для пули, выпущенной из летящего самолёта - ветер не существует, т.к. ствол уже двигается вместе с самолётов и ветром в этой "неподвижной" воздушной среде. А как может воздействовать сила,  которой не существует? Тут любому понятно - просто разница точки отсчёта координат, у земли она своя, у воздушной массы своя.

  Это же ведь спор чисто терминологический, т.к. сказать что "ветром снесло пулю" строго логически нельзя, ведь ветер  ещё до выстрела уже несёт эту пулю.

Изменено 11 марта 2014 пользователем BBC

[=ART=Nemoy]

 

Цитата из учебника:

Фиксированные предкрылки устанавливаются, как правило, на нескоростных самолетах, так как 

такие предкрылки значительно увеличивают лобовое сопротивление, что является помехой для достижения 

больших скоростей полета. 

 

При чем здесь фиксированные предкрылки? Они на мессере стояли?

К чему эта поляра???

Сх растет 100% и соответственно результирующее сопротивление

Это поляра самолета с автоматическими предкрылками. На основании чего Вы утверждаете, что при открытии предкрылков Сх растет 100%?

Изменено 11 марта 2014 пользователем Nemoy

[Asclepyi]

Это поляра самолета с автоматическими предкрылками. На основании чего Вы утверждаете, что при открытии предкрылков Сх растет 100%?

    Поляра крыла или самолета??

А вы сами как думаете??

Каким образом может упасть Сх самолета, если вся конструкция находится под углом атаки!

 

А вот если говорить конкретно про крыло то!

Есть такая  штука как уменьшение Сх крыла с помощью предкрылков, но это сложная сориентированная по потоку (зависит от угла атаки) конструкция которая позволяет потоку идти ламинарно по поверхности без срыва ПС.

Такие предкрылки называются адаптивными

Однако Сх самолета при посадке все равно растет в пропорции от угла атаки. Падает только Сх крыла и в очень узком диапазоне УА.

Что самое интересное при околонулевых углах атаки (ГП) Сх всегда растет при выдвинутых предкрылках.

 

    Помню мы как то тестили в трубе такую игрушку.

 

Вы про крыло или крафт в целом?

И подпишите тогда картинку - от какого крыла (самолета) она.

Изменено 11 марта 2014 пользователем Asclepyi

[ROSS_Wespe]

Я с вашего позволения откланяюсь и не буду дальше участвовать в обсуждении влияния предкрылок на сопротивление. Ибо доказывать прописные истины пилотам не вижу смысла. Притом эти вещи очевидны даже с точки зрения банальной наблюдательности. Как только углы атаки уменьшились, так на всех ЛА предкрылки убирать стараются. Для чего это делать, если бы аэродинамика говорила обратное. Можно же свои конспекты открыть. 

[Asclepyi]

Я с вашего позволения откланяюсь и не буду дальше участвовать в обсуждении влияния предкрылок на сопротивление. Ибо доказывать прописные истины пилотам не вижу смысла. Притом эти вещи очевидны даже с точки зрения банальной наблюдательности. Как только углы атаки уменьшились, так на всех ЛА предкрылки убирать стараются. Для чего это делать, если бы аэродинамика говорила обратное. Можно же свои конспекты открыть. 

    Ай не горячитесь!!

Я сказал только про крыло и про некоторые УА, а не про весь полет и ЛА.

 

Ну и вы сами ответьте себе и нам  - зачем нужны предкрылки в т.ч. на 109м, когда в маневре полно подъемной силы, а автоматика выдвигает щелевой предкрылок?

 

Улучшение аэродинамических показателей крыла, к ним относится и Сх и Y на определенных УА.

На Сх влияет помимо геометрических хар-к еще и вихреобразование.

Поэтому снижая вихри (используя предкрылки) мы снижаем и Сх.

[emely]

Жуть какая ! )) Можно ещё пообсуждать действие давления солнечного света на траекторию движения пулек ! =))

 

А в чём разница между фикс. предкрылком и автоматическим в выпущенном положении ? Я та думал , что никакой , а тут мысль проскакивает , что автоматический снижает сопротивление (????)

[Asclepyi]

Жуть какая ! )) Можно ещё пообсуждать действие давления солнечного света на траекторию движения пулек ! =))

 

А в чём разница между фикс. предкрылком и автоматическим в выпущенном положении ? Я та думал , что никакой , а тут мысль проскакивает , что автоматический снижает сопротивление (????)

    У вас не правильные мысли!!

Снижает только на некоторых крайних режимах и предельных УА, а не постоянно!!

Мне что вам на бумаге нарисовать обтекаемость и вихри на предельных углах атаки, с предкрылками и без?? Поискать не в силах??

 

И еще раз я говорю речь только о Сх крыла, а не всего ЛА.

Изменено 11 марта 2014 пользователем Asclepyi

[=TrSh=UncleAxel]

    У вас не правильные мысли!!.....

Мне что вам на бумаге нарисовать обтекаемость и вихри на предельных углах атаки, с предкрылками и без?? Поискать не в силах??...

Любезнейший, ты тон свой умерь. Манера разговаривать свысока с показным пренебрежением, апеллируя фразами  "я СЛОН", "я ИНЖЕНЕР", "не правильные мысли", "поискать не в силах" не комильфо. А подпись наводит на мысль, что ты видишь яд и неразумность везде и во всем, только не в себе. Помни, грядет онлайн, как бы не пришлось плакать.

 

Рекомендую умерить пыл в двустороннем порядке.

Изменено 12 марта 2014 пользователем =BY=KAPUTT

[emely]

Снижает только на некоторых крайних режимах и предельных УА, а не постоянно!!

И еще раз я говорю речь только о Сх крыла, а не всего ЛА.

Я это уже уловил ) Тут интересно уши погреть , можно чего нового узнать , но я это с игрой не соотношу - к чему в игре такие сложности ?

Но , плиз , покорректнее )) Мыслей нет никаких , потому и неправильных нет =) Есть только стереотип , что ЛА с предкрылками летит медленней , чем без , за то садица и взлетает лучше .

Изменено 11 марта 2014 пользователем =AxA=_emely

[pufik]

 

Есть только стереотип

Это не стереотип. Прямое влияние на качество крыла. Обтекающему воздуху приходиться не двигаться по гладкой поверхности от носка до кромки а проваливаться в щель и выноситься обратно тем самым увеличивая интерференцию и вызывая местные завихрения. За лобком предкрылка резкий обрыв несколько скомпенсирован близостью самого крыла с одинаковым углом перетекания а вот в нижней части он схлопывается после провала в яму с практически вертикальной плоскости и потом опять забирается на почти такую же вертикальную плоскость. То бишь по сути выполняет роль воздушного тормоза по передней кромке крыла. Этим и вызваны колебания, тряска и раскачка от вихрей на крыле.

[RUS66]

..... За лобком предкрылка.....

)))

Я знаю только одно место которое называется "лобком", и оно точно не применяется в авиации))))

 

По теме, я лично ничего не понял что вы хотели сказать.

Изменено 11 марта 2014 пользователем URL_RUS66

[pufik]

)))

Я знаю только одно место которое называется "лобком", и оно точно не применяется в авиации))))

Применяется и это точно не тот лобок  .

[RUS66]

Отклоняемый носок  применяется  для предотвращения срыва потока за передней кромкой на больших углах атаки. 

Изменяя угол наклона подвижного носка, можно для любого угла атаки подобрать такое 

положение, когда обтекание профиля будет безотрывным. Это позволит улучшить аэродинамические 

характеристики тонких крыльев на больших углах атаки. Аэродинамическое качество при этом может 

возрастать. 

Искривление профиля отклонением носка повышает Сумакс крыла без существенного изменения 

критического угла атаки. 

 

 

Но всё это не относится к худому, т.к. у него предкрылок выходит сразу и эффективен только на определённых режимах полёта на всех остальных он будет убран.

 

[RUS66]

Применяется и это точно не тот лобок  .

Ну не знаю, я привык к термину, носок крыла или предкрылка. Но лобок, это что то уж больно эротичное и к ламинарному или турбулентному течению воздуха имеет очень далёкое отношение)))))

[=ART=Nemoy]

 Как всегда первоначальный вопрос забылся и перешли к реформе Столыпина.

Был задан вопрос,что будет если на посадке откроется один предкрылок. На это был ответ, что предкрылок создаст дополнительное сопротивление, что не верно, сопротивление крыла с открывшимся предкрылком уменьшится. А чисто практически возникнет необходимость отклонить педаль и РУС в сторону открывшегося предкрылка. Если бы открытие предкрылка приводило, к увеличению сопротивления крыла , то действия должны были бы быть противоположными. 

Изменено 12 марта 2014 пользователем Nemoy

[=PUH=Theo]

Полагаю, сопротивление крыла может уменьшиться при выпущенном предкрылке только на большом УА. Т.е. когда за счёт направляемого на верхнюю поверхность крыла воздуха там снимается разряжение, улучшаются условия обтекания. Это уже при параметрах выпуска предкрылков. Тогда по отношению к находящемуся в таком же положении крылу, но без предкрылка, сопротивление действительно может упасть. Однако, при при полёте на небольших УА предкрылок уже ухудшает картину обтекания по отношению к крылу без предкрылка. Соответственно создаёт бОльшее сопротивление.

Изменено 12 марта 2014 пользователем =PUH=Theo

[NobbyNobbs]

 Как всегда первоначальный вопрос забылся и перешли к реформе Столыпина.

Был задан вопрос,что будет если на посадке откроется один предкрылок. На это был ответ, что предкрылок создаст дополнительное сопротивление, что не верно, сопротивление крыла с открывшимся предкрылком уменьшится. А чисто практически возникнет необходимость отклонить педаль и РУС в сторону открывшегося предкрылка. Если бы открытие предкрылка приводило, к увеличению сопротивления крыла , то действия должны были бы быть противоположными. 

 

какова вероятность срыва потока на крыле с оторвавшимся предкрылком по сравнению с крылом где предкрылок вышел? все еще рассматриваем посадку.

[=ART=Nemoy]

 Однако, при при полёте на небольших УА предкрылок уже ухудшает картину обтекания по отношению к крылу без предкрылка. Соответственно создаёт бОльшее сопротивление.

 С этим никто и не спорит вроде бы.

какова вероятность срыва потока на крыле с оторвавшимся предкрылком по сравнению с крылом где предкрылок вышел? все еще рассматриваем посадку.

 На крыле без предкрылка срыв наступит раньше. Если оторвался предкрылок необходимо сажать самолет на две точки с повышенной скоростью.

[Asclepyi]

Я это уже уловил ) Тут интересно уши погреть , можно чего нового узнать , но я это с игрой не соотношу - к чему в игре такие сложности ?

Но , плиз , покорректнее )) Мыслей нет никаких , потому и неправильных нет =) Есть только стереотип , что ЛА с предкрылками летит медленней , чем без , за то садица и взлетает лучше .

    Я вас оскорбил, чем?

Что нужно делать (писать) корректнее? Намекните и я учту, при следующей встрече!!

 

 

Любезнейший, ты тон свой умерь. Манера разговаривать свысока с показным пренебрежением, апеллируя фразами "я СЛОН", "я ИНЖЕНЕР", "не правильные мысли", "поискать не в силах" не комильфо. А подпись наводит на мысль, что ты видишь яд и неразумность везде и во всем, только не в себе. Помни, грядет онлайн, как бы не пришлось плакать.

 

Рекомендую умерить пыл в двустороннем порядке.

 

    Прошу, вас сударь!! Не переживайте за мою манеру разговаривать!

Моя подпись говорит именно о том, что у меня внутри столько яда, что он может "отравить все человечество". Но вот неразумности там нет (внутри).

Это белый платок??

[Tenzo]

)))

Я знаю только одно место которое называется "лобком", и оно точно не применяется в авиации))))

 

По теме, я лично ничего не понял что вы хотели сказать.

В авиации, технически грамотно будет "лобовик", "лобок" уже где то в медицине

[RUS66]

В авиации, технически грамотно будет "лобовик", "лобок" уже где то в медицине

А "лобовик" чего? Хз.  Для примера что нибудь приведите, а то теряюсь в догадках и за 14 лет применительно к конструкции самолёта не встречал этого названия.

[Mongol-29]

ИМХО при неравномерном выходе предкрылков возникнет крен в сторону крыла на котором предкрылок не вышел, т.к. подъемная сила на крыле с вышедшим выше... ДА не забывайте предкрылки выходят на скоростях близких к сваливанию, а садимся мы все-же не на них, а на больших.

 

Присоединяюсь: ткните пальцем в авиационные термины "ЛОБОВИК" и "ЛОБОК" - ни разу не встречал подобных в литературе, нигде желательно с ссылкой)))) Единственное где встречал - авто-сленг)))

Изменено 13 марта 2014 пользователем Mongol-29

[Asclepyi]

ИМХО при неравномерном выходе предкрылков возникнет крен в сторону крыла на котором предкрылок не вышел, т.к. подъемная сила на крыле с вышедшим выше... ДА не забывайте предкрылки выходят на скоростях близких к сваливанию, а садимся мы все-же не на них, а на больших.

 

Присоединяюсь: ткните пальцем в авиационные термины "ЛОБОВИК" и "ЛОБОК" - ни разу не встречал подобных в литературе, нигде желательно с ссылкой)))) Единственное где встречал - авто-сленг)))

    Немой выше говорил - " На крыле без предкрылка срыв наступит раньше. Если оторвался предкрылок необходимо сажать самолет на две точки с повышенной скоростью."

И еще крен парируется работой элеронов и уменьшаются УА. Посадка без предкрылка протекает проще чем без закрылков, но и в то и в другом случае она осуществима.

Изменено 13 марта 2014 пользователем Asclepyi

[emely]

А "лобовик" чего? Хз.  Для примера что нибудь приведите, а то теряюсь в догадках и за 14 лет применительно к конструкции самолёта не встречал этого названия.

В разговорной речи часто слышал оборот " лобик крыла " , лобовик - это встречный ветер ... А вот лобок ... Токо в прямом смысле ))

[Tenzo]

А "лобовик" чего? Хз.  Для примера что нибудь приведите, а то теряюсь в догадках и за 14 лет применительно к конструкции самолёта не встречал этого названия.

Ну например "лобовик отклоняемой части, отклоняемого носка", или "допускается непрямолинейность лобовика и задней кромки стабилизатора на 1мм.