Физика и аэродинамика в БзС

[ROSS_Wespe]

Ближе к 100% всё будет видно.

[=ART=Nemoy]

Ну вы тут рассказываете теории , однако моё имхо - что если крафт нагрузить , у него скорость меньше , набор хуже , приём тоже , да вообще на других углах летит в тех же режимах + скорость сваливани выше и куча других моментов . А то " масса не влияет " . Позвольте не согласица !!!

Увеличение взлетного веса увеличивает мощность, потребную для горизонтального полета.На одинаковых режимах работы двигателя пустой самолет летит быстрее груженого.С какого перепуга более тяжелый самолет будет иметь максимальную скорость равную скорости более легкого?

[=J13=Schlag]

to Nemoy:

Немой я не супер спец в аэродинамике, но мне кажется ты не прав.В горизонтальном полете мощность двигателя необходима для преодоления сопротивления и масса здесь не причем.

[CEPbIu]

Как это масса не влияет? Еще как влияет. Nemoy абсолютно прав, причем изложил четко что даже добавить нечего.

(к тому же еще и на дальность полета влияет, и как уже сказали на тяговооруженность->скороподъемность и маневренность)

Изменено 19 февраля 2014 пользователем CEPbIu

[=ART=Nemoy]

to Nemoy:

Немой я не супер спец в аэродинамике, но мне кажется ты не прав.В горизонтальном полете мощность двигателя необходима для преодоления сопротивления и масса здесь не причем.

Уже писали: более тяжелый самолет при одинаковой скорости летит на бОльшем угле атаки и имеет бОльшее профильное сопротивление. Кривые Жуковского пока никто вроде бы не отменял.

[=J13=Schlag]

Да похоже ты прав, я погорячился.

[SHCHET]

Уже писали: более тяжелый самолет при одинаковой скорости летит на бОльшем угле атаки и имеет бОльшее профильное сопротивление. Кривые Жуковского пока никто вроде бы не отменял.

А если он спроектирован с учетом максимального веса, и при этом весе угол атаки крыла оптимален? В этой ситуации при меньшем весе угол атаки крыла окажется не оптимальным (т.к. при оптимальном оно создает большую, чем необходимо для горизонтального полета подъемную силу), возможно даже отрицательным, как следствие лобовое сопротивление крыла вырастет и при меньшем весе самолет будет лететь с той же скоростью, что и при большем весе.

[Drugstore]

Чё-то я совсем запутался в этих ваших дискуссиях. Чё выходит, мессер был изначально спроектирован под пушечные подвесы? А под какие из них, под 20мм или под 15мм?

[=ART=Nemoy]

А если он спроектирован с учетом максимального веса, и при этом весе угол атаки крыла оптимален? В этой ситуации при меньшем весе угол атаки крыла окажется не оптимальным (т.к. при оптимальном оно создает большую, чем необходимо для горизонтального полета подъемную силу), возможно даже отрицательным, как следствие лобовое сопротивление крыла вырастет и при меньшем весе самолет будет лететь с той же скоростью, что и при большем весе.

Это ты про мессер? 

Где на поляре крыла находится оптимальный угол атаки?

Изменено 19 февраля 2014 пользователем Nemoy

[CEPbIu]

А если он спроектирован с учетом максимального веса, и при этом весе угол атаки крыла оптимален? В этой ситуации при меньшем весе угол атаки крыла окажется не оптимальным (т.к. при оптимальном оно создает большую, чем необходимо для горизонтального полета подъемную силу), возможно даже отрицательным, как следствие лобовое сопротивление крыла вырастет и при меньшем весе самолет будет лететь с той же скоростью, что и при большем весе.

Справедливо для грузовых самолетов и бомбардировщиков но никак не истребителей

[Tenzo]

А если он спроектирован с учетом максимального веса, и при этом весе угол атаки крыла оптимален? В этой ситуации при меньшем весе угол атаки крыла окажется не оптимальным (т.к. при оптимальном оно создает большую, чем необходимо для горизонтального полета подъемную силу), возможно даже отрицательным, как следствие лобовое сопротивление крыла вырастет и при меньшем весе самолет будет лететь с той же скоростью, что и при большем весе.

Тогда подъемная сила будет больше веса самолета и условия гор.полета не будут соблюдены. Поэтому угол атаки крыла будет меньше в твоем примере. Или можно уменьшить тягу двигателя.

 

И на сколько увеличивается вес самолета? Но очевидно, что максимальная скорость упадет.

Изменено 19 февраля 2014 пользователем AIRgun

[=ART=Nemoy]

Справедливо для грузовых самолетов и бомбардировщиков но никак не истребителей

Как аэродинамически и геометрически не закручивай прямое крыло (в разумных пределах) форма поляры крыла принципиально не изменится и наивыгоднейший угол атаки не станет меньше угла нулевой подъемной силы.

Можно нарисовать так:

Два самолета летят на одинаковых углах атаки. У более тяжелого больше скорость, подъемная сила, лобовое сопротивление и для этого двигатель работает с большей мощностью. Дальнейшее увеличение взлетного веса приведет к тому, что самолет достигнет скорости при которой мощности двигателя уже не хватит для продолжения полета на заданном угле атаки. Более легкий самолет полетит на этой скорости с меньшим углом атаки, используя гораздо меньшую мощность двигателя. 

[emely]

Про скорость ролла ещё забыли . Разнесённую от оси массу сложнее разогнать и остановить .

[ROSS_Wespe]

Увеличение взлетного веса увеличивает мощность, потребную для горизонтального полета.На одинаковых режимах работы двигателя пустой самолет летит быстрее груженого.С какого перепуга более тяжелый самолет будет иметь максимальную скорость равную скорости более легкого?

Можно я отвечу словами учебника:

[ROSS_Wespe]

Как видим макс.скорость зависит от веса очень мало (вес зашит в Сх) Но полёт на макс. скорости выполняется на малых углах атаки, где поляра крыла идёт почти параллельно оси Су. Т.е. к.т Сх меняется очень незначительно, отсюда следует, что увеличение массы самолёта в разумных пределах (не в разы) практически оказывает на макс. скорость минимальное влияние-т.е. почти никакое.

Убедил?

[emely]

Изменение массы тут вроде не рассматривают вовсе , тое она константа ..(??)

Веспе , вот полетел ты на своём яке маршрут пустой , а на обратку взял троих паксов и два мешка картошки . При жтом скорость выдерживал одинаковую туда - обратно .

Вопрос : Расход топлива будет одинаковый в обоих случаях ?

Изменено 19 февраля 2014 пользователем =AxA=_emely

[[I.B.]ViRUS]

Изменение массы тут вроде не рассматривают вовсе , тое она константа ..(??)

Веспе , вот полетел ты на своём яке маршрут пустой , а на обратку взял троих паксов и два мешка картошки . При жтом скорость выдерживал одинаковую туда - обратно .

Вопрос : Расход топлива будет одинаковый в обоих случаях ?

По изменению массы - сказали же, зашито все в Cx, который меняется крайне незначительно. И расход будет одинаков, правда дольше придется разгоняться.

[Tenzo]

Мы обсуждаем уже готовый самолет, Мессершмитт ф4, а не проектирование самолетов. Учебник кстати как называется?

Если бы при увеличении веса Мессера, увеличивалась бы и мощность, то с тобой можно было бы согласиться.

У одного и того же самолета, при разной массе будут разные углы атаки, соответственно и сопротивление, которое нужно уравновесить мощностью, а она у нас неизменна.

Изменено 19 февраля 2014 пользователем AIRgun

[emely]

По изменению массы - сказали же, зашито все в Cx, который меняется крайне незначительно. И расход будет одинаков, правда дольше придется разгоняться.

Да так зашито , что вообще не понятно - меняеца ли ? Мне наверное попадались неправильные самолёты ))

Зы Значит в наших ввс доп пулемёты с коберов снимали от нечего делать ?

Изменено 19 февраля 2014 пользователем =AxA=_emely

[ROSS_Wespe]

Как аэродинамически и геометрически не закручивай прямое крыло (в разумных пределах) форма поляры крыла принципиально не изменится и наивыгоднейший угол атаки не станет меньше угла нулевой подъемной силы.

Можно нарисовать так:

Два самолета летят на одинаковых углах атаки. У более тяжелого больше скорость, подъемная сила, лобовое сопротивление и для этого двигатель работает с большей мощностью. Дальнейшее увеличение взлетного веса приведет к тому, что самолет достигнет скорости при которой мощности двигателя уже не хватит для продолжения полета на заданном угле атаки. Более легкий самолет полетит на этой скорости с меньшим углом атаки, используя гораздо меньшую мощность двигателя. 

В ваших высказываниях никакой ошибки нет, всё верно, но это если рассуждать вообщем. Если речь и будет идти о самолёте АОН, где максимальная скорость практически равна наивыгоднейшей и двигатель и так изо всех сил старается, то да, запаса мощности и скорости нет, увеличение массы может привести к значительному росту потребного Сх при незначительном росте Су.(мы находимся близко к вершине поляры)

 

В случае же истребителя, (что ЛаГГ, что Бф), где наивыгоднейшие скорости в районе 250-280, а максимальные в районе 500 мы имеем двойной запас по скоростям. Т.е. запас по увеличению массы практически без изменения максимальной скорости огромен. Всё происходит на малых углах атаки. Там поляра практически параллельна Су.

[[I.B.]ViRUS]

Да так зашито , что вообще не понятно - меняеца ли ? Мне наверное попадались неправильные самолёты ))

Зы Значит в наших ввс доп пулемёты с коберов снимали от нечего делать ?

Сх меняется при изменении массы, но все дело в том, что очень незначительно и на макс. скорость практически не влияет. Зато большая масса сильно влияет на климб, вираж, взлет/посадку, динамические свойства - потому самолеты и стараются облегчить как только можно. Но повторюсь, на максимальную скорость бОльшая масса почти не влияет.

[72AG_B_orn]

Изменение массы тут вроде не рассматривают вовсе , тое она константа ..(??)

Веспе , вот полетел ты на своём яке маршрут пустой , а на обратку взял троих паксов и два мешка картошки . При жтом скорость выдерживал одинаковую туда - обратно .

Вопрос : Расход топлива будет одинаковый в обоих случаях ?

 

Если ты берешь по умолчанию номинальный режим работы двигателя и соответствующую максимальную скорость, то да. Расход топлива не увеличиться, но увеличиться время пути обратно (ты больше времени потратишь для разгона до максимальной скорости). Если ты хочешь долететь назад БЕЗ увеличения времени, то придется на момент разгона включить форсажный режим. А это увеличит расход топлива. Вот, по-моему, как то так.

[ROSS_Wespe]

Мы обсуждаем уже готовый самолет, Мессершмитт ф4, а не проектирование самолетов. Учебник кстати как называется?

Если бы при увеличении веса Мессера, увеличивалась бы и мощность, то с тобой можно было бы согласиться.

У одного и того же самолета, при разной массе будут разные углы атаки, соответственно и сопротивление, которое нужно уравновесить мощностью, а она у нас неизменна.

 

Да так зашито , что вообще не понятно - меняеца ли ? Мне наверное попадались неправильные самолёты ))

Зы Значит в наших ввс доп пулемёты с коберов снимали от нечего делать ?

 

Писали же выше, что масса у этих истребителей практически не влияет только на макс. скорость, зато сильно влияет на время достижения оной, на манёвренность, на скороподъёмность, на длину разбега. А эти параметры куда важнее макс скорости для истребителя. Поэтому пушки и снимали. Об этом же Кожемяко говорил (про боевую скорость)

 

PS А вот Вирус ответил.

Изменено 19 февраля 2014 пользователем ROSS_Wespe

[ROSS_Wespe]

Вот пример из жизни. Цессна имеет двигатель 160 л/с, но имеет макс скорость(да и крейсерскую) в 2 раза больше, чем ЯК-12 при том же количестве пассажиров и мощности ЯКа в 360 л.с.

Зато ЯК через 60 метров в воздухе, а Цессне 400 метров еле хватает.

[emely]

Як 12 и Цессна это не корректное сравнение . Як этот - самолёт короткого взлёта с толстым крылом , млин , мерседес комфортнее и быстрее камаза , однако на нём нескоко тонн песка за раз не перевести )

Вобщем , картина маслом : мессер ( простой) разогнался до максимальной скорости . Тяга уравновесилась сопротивлением и скорость больше не растёт . Тут ему добавляют 200 кг веса ( без учёта сопротивления подвесов , а ещё они таки площадь крыла сокращают ) и ничего не поменялось - скорость не упала ?? Запаса мощности нет ( пилим на всю дыру) ...

К такой мысли надо привыкнуть ))

[bivalov]

по моим прикидкам, когда я пытался понять влияние массы на скорость безо всяких учебников, на примере фоки, увеличение массы на 400-500 кг даст потерю скорости в виде ~5 км, тоесть по сути она действительно почти не падает, но учитывать в сумме факторов все таки стоит... подвесы же на мерине, это максимум 200 кг и потеря тут уже просто мизерна... в принципе, это подтверждают некоторые товарищи в теме, типа того же ЙО-ЙО, ну, ровно как и тут...

[ROSS_Wespe]

Жаль только великий создатель учебных фильмов это не вкурил.

[Drugstore]

Великий создатель учебных фильмов, между прочим, ещё и убер-вирпил по совместительству, ас-мессовод. И думаю, если ситуацию с пушечными подвесами на мессере не изменят, то он только и рад будет, а вот вы-то все и взвоете потом, когда он будет из 20мм подвесов крошить ваши Илы в щепки на проходах, а потом, не теряя в максимальной скорости, уходить в точку от ваших лавок и якорей.

 

Поэтому давайте не будем теоретизировать про цесны и про спортивные яки, а поговорим про игровую реализацию Бэ эФ мать его сто девять эФ четыре и его пушечные подвесы, которые кроме веса, как не крути, должны ещё и сопротивление увеличивать. Уже писали же здесь, что на Г6 такие подвесы отжирали 12 км/ч, или 12 км/ч это не скорость?

[[I.B.]ViRUS]

Ну, насчет аса месовода вы загнули, а сквад наш красный, от силы красно-полосатый)

[Drugstore]

 

Речь шла про MK_Mr.X

 

[[I.B.]ViRUS]

 

Речь шла про MK_Mr.X

 

 

ясно, просто у самого курсантская школа на ютубе, вот и непонятно стало)

 

[ROSS_Wespe]

 

 

Убервирпил для меня, извините, добавляет 0 к репутации человека. Как и уберснайпер, уберниндзя в других играх.

Ас-месовод-это Граф, а убер-вирпил это то же самое что уберснайпер или уберниндзя. А самое лучшее-витуальный мега Дон Жуан   Это то чем можно гордится в реальности? Это клиника.

 

При этом вызывают искреннее уважение вирпилы, которые  изучили предмет симуляции (тот же Вирус)

А многие пошли дальше (разработчики создали симулятор), многие пересели с виртуальных РУСов за реальные.

 

Достижения в виртуале-они так же виртуальные-цена им-дым.

 

 

 

PS Лирическое отступление.

Изменено 19 февраля 2014 пользователем ROSS_Wespe

[-DED-Takeshi]

Предупреждение или по делу или в курилку, третьего не дано

[ROSS_Wespe]

Вернёмся к аэродинамике.

Вобщем , картина маслом : мессер ( простой) разогнался до максимальной скорости . Тяга уравновесилась сопротивлением и скорость больше не растёт . Тут ему добавляют 200 кг веса ( без учёта сопротивления подвесов , а ещё они таки площадь крыла сокращают ) и ничего не поменялось - скорость не упала ?? Запаса мощности нет ( пилим на всю дыру) ...
К такой мысли надо привыкнуть ))

Ремарка. Если сократить площадь крыла, то месс ещё быстрей полетит.  Вирус тут выше правильно писал-для прямолинейного полёта на макс. скорости такие крылья самолёту не нужны, только тормозят.

Недаром на P-51, участвующих в гонках на скорость, законцовки крыла подрезают.

Изменено 19 февраля 2014 пользователем ROSS_Wespe

[emely]

Эт на других режимах минус .

[Drugstore]

Вернёмся к аэродинамике.

Ремарка. Если сократить площадь крыла, то месс ещё быстрей полетит.  Вирус тут выше правильно писал-для прямолинейного полёта на макс. скорости такие крылья самолёту не нужны, только тормозят.

Недаром на P-51, участвующих в гонках на скорость, законцовки крыла подрезают.

Ну, а с пушечными подвесами-то на мессере как? Должны они резать скорость? Я вам, как специалисту, доверяю, мне интересно ваше мнение.

P.S. На лирическое отступление ответил в курилке, если вам, конечно, интересно.

[aero4000]

Как тут у вас интересненько

факт 1: Для установившегося горизонтального полёта подъёмная сила + вертикальная сотавляющая вектора тяги должна быть равна весу

факт 2: Из формулы подъёмной силы, которую знает любой пилот ясно, что она (Ya) прямо пропорциональна коэффициенту Су и аж квадрату скорости. Су зависит от угла атаки. Чем больше скорость, тем меньше потребный угол атаки для создания тойже подъёмной силы. Полёт на больших скоростях происходит на малых углах атаки

факт 3: В диапазоне малых углов атаки коэффициент лобового сопротивления меняется незначительно при изменении углов атаки (нагуглите график)

вывод 1: Для истребителей периода WWII с их большими скоростями и большой энерговооруженностью выходит и правда, максимальная скорость будет слабо зависеть от веса до тех пор, пока полёт с тапкой в пол происходит на малых углах атаки. Если с весом переборщить, то см вывод 2, но это будет уже не истребитель

вывод 2: Для тяжелых бомберов, у которых полет даже с тапкой в пол происходит не на очень маленьких углах атаки, вес влияет сильно или очень сильно (двигаемся вправо по графику зависимости Сх от альфы (угла атаки))

Кажется так

 

Меня больше напрягают бешенные рули направления, бодро отклоняя которые можно запросто завалить в штопор любой самолёт на любой скорости. К слову Мустанг и Бородавочник из DCS ведут себя точно также. Так ли оно на самом деле хз, я не пробовал на настоящем...

 

Кстати, как это не дико звучит, подвесы и т.п. хрень могут и увеличивать подъёмную силу. Поток тормозится об нихъ и давление его растёт под крылом. Потребный угол атаки уменьшается, тоесть уменьшается и Сх. Всё это актуально для бомберов и приводит к не очень значительным потерям скорости. Подвес же на истребителе должен безусловно сильно снижать максимальную скорость

Изменено 19 февраля 2014 пользователем aero4000

[ROSS_Wespe]

Спасибо, конечно, за специалиста.

Но я не специалист по аэродинамике, скажу сразу. Обладаю знаниями, необходимыми для пилотирования самолёта, но не на уровне специалистов после  МАИ. Поэтому если Петрович что-то посчитал так или этак, я оспорить его мнение просто не смогу, даже если захочу, не хватит знаний.

Могу лишь попросить что либо проверить, вдруг что-то не учли. Или если в реальности столкнулся с непохожим поведением-опять же просить проверить, т.к. на одном самолёте может быть так, а на другом совсем по-другому.

 

По поводу подвесов я говорил-считать надо. Конечно аэродинамический облик они не облагораживают: торчат вниз, т.е. лоб увеличивают, стволы с отверстиями так же скорости не добавляют-безусловно тормозят.  Но вот сколько они скорости съедают?-может 3км/ч., а может 33 км/ч.-навскидку не скажешь. Тут надо продувать. Т.е. на этот вопрос лучше всех ответит Петрович. Его ответ будет на 100% готовности продукта.

[bivalov]

да зачем сразу продувать то? и в чем вопрос? в немецких доку есть рассчет потерь из-за самых разных подвесов и для фоки, и для мерина, вот для фоке вроде бы больше информации и понятней, это какой то большой документ где описываются А/Г/Ф по состоянию на 43й, или типа того (ссылке нет, понятно, а то граф доКУ вдруг нагрянет с ревизией... )... тут не раз ссыль давали, недавно это делал Лирик...

 

пилон ЕТС 501 под пузом фоки давал минус 12, кажется так, а это значит что 2 достаточно обтекаемые гондолы дадут типа того же, КМК в доку цифры потери пляшут от 8 до 13 км... вобщем, даже без них понятно что явно больше 5, но не больше 15, пожалуй...

 

33 км, это скорее 3 пилона на фоке ф... вобщем, все есть в распространенной документации...

[ROSS_Wespe]

Тем более, если есть данные продувки от авторов оригинального изделия, чего ломать копья? Кто нашёл баги молодцы, нужно лишь правильно оформить и дать ссылку на правильный документ.

Баг- репорты в форме "мне кажется" или "я уверен" не прокатят, от кого бы не исходили, имхо.

Изменено 19 февраля 2014 пользователем ROSS_Wespe