Физика и аэродинамика в БзС

[Igmar]

SAS_47

Площадь элерона Спита намного больше Мессеровского - интересно, а на сколько по площади? Кто считал?

А подсчитать отношение элерона к площади крыла "месса" и "спита" или "яка". Сдаётся мне за мессером приемущество будет, по эффективности.

Изменено 3 января 2013 пользователем Igmar

[SLI=Lyric_40]

SAS_47

Площадь элерона Спита намного больше Мессеровского - интересно, а на сколько по площади? Кто считал?

А вы по ссылкам ходили???

Площадь элерона у мессера в тесте 5.7 у спита 9.45 квадратных футов

 

Еще раз вся эта история затеяна чтобы узнать как планируется моделировать взаимосвзь джойстиках на столе и руса на мониторе

[SAS_47]

SAS_47

Площадь элерона Спита намного больше Мессеровского - интересно, а на сколько по площади? Кто считал?

А подсчитать отношение элерона к площади крыла "месса" и "спита" или "яка". Сдаётся мне за мессером приемущество будет, по эффективности.

 

Спит IX - 1.756м.кв.

Месс - 2 * 0.535м.кв                                                                                       

 

 

 

 

 

 

 Еще раз вся эта история затеяна чтобы узнать как планируется моделировать взаимосвзь джойстиках на столе и руса на мониторе

 

 

 

Никак. Как и перегрузку.

 

Согласен.

Мнение разработчиков по этому вопросу неплохо услышать.

Изменено 3 января 2013 пользователем SAS_47

[Igmar]

SAS_47

А теперь если по отношению к площади крыла? Сдаётся маловаты были элероны на "спите", дабы быть такими же эффективными, как на "мессе".

[SAS_47]

Т.е. в 1.7 раз большие на короткой ручке маловаты? По усилию.

 

Крыло переразмеренное с большим демпфирующим моментом, которое и такими элеронами трудно накренить.

Крыло тонкое (отн. толщина профиля) и скорее всего с низкой жёсткостью.

Изменено 3 января 2013 пользователем SAS_47

[Igmar]

SAS_47

Считать нужно. Почему бы и нет? Почему бы и не маловаты? И не совсем понял, что занчит короткая ручка?

Изменено 3 января 2013 пользователем Igmar

[SLI=Lyric_40]

Sas ну лень человеку пойти и почитать

http://kurfurst.org/Tactical_trials/109E_UKtrials/Morgan.html

В приложении таблица 2.

[Igmar]

SLI=Lyric_40

Ну что значит лень почитать? Вы знаете бусурманский, я за вас рад безумно. Счастливчик вы наш. А вам не кажется, что это моветон? А зря.

 А ещё форум предназначен, что бы знаниями делиться - не хотите помочь, ну тогда постойте в стороне, может найдётся добрый человек.

Изменено 3 января 2013 пользователем Igmar

[SAS_47]

SAS_47

Считать нужно. Почему бы и нет? Почему бы и не маловаты? И не совсем понял, что занчит короткая ручка?

 

У Спита по элеронам ходит только верхняя часть РУСа.

Это как на Як-52 по элеронам управлять джойстиком.

Изменено 3 января 2013 пользователем SAS_47

[Igmar]

SAS_47

Мне кажется, что у нас некоторое недопонимание. Похоже мы о разном говорим. Ладно - в любом случае, всё будет считать Петрович.

Изменено 3 января 2013 пользователем Igmar

[SAS_47]

Сила - плечо - площадь. Не вдаваясь в дебри.

 

А если учитывать всё вплоть до монтажных допусков ( Ла-7,поперечное V 6град +/- 15 мин)

с симом и Петровичем можно попрощаться.

Изменено 4 января 2013 пользователем SAS_47

[kochegar]

  У меня обращение ко всем людям кто насмотрелся красивых роликов с ютуба типа "асы люфтваффе" или" Истребители люфтвафе"

уважаемые форумчане вы дезинформированы  я сам раньше тоже считал что немцы крутые перцы на крутых самолетах...

Я бы с удовольствием так и думал, но это мягко говоря не правда. На наших форумах наши самолеты и машины самые лучшие. Да и мы самые лучшие, нас так воспитывали, такие фильмы делали, такие книги, документы писали, но в реале не так все хорошо(((

 

 

Изменено 4 января 2013 пользователем kochegar

[ARTUR]

А вот на  самом деле , как разработчики собираются реализовать взаимосвязь между РУСом(джойстиком)  = Штурвалом в кабине = рулевыми  плоскостями самолёта ? Причём учитывая динамику изменения нагрузки на плоскости , а значит на штурвал. Помню  у меня  на этот счёт была переписка с разрабами Тундры , где я пытался их убедить в том , что Мёртвые зоны на  РУСе , как симуляция увеличившейся нагрузки на Штурвал - это зло...Я конечно не разработчик и не  знаю какие трудности возникают в процессе разработки этой фичи , но осмелюсь предположить (или  предложить) ,  что лучшей симуляцией , будет увеличение времени отклонения Штурвала . Динамика увеличения времени - естественно зависит от динамики увеличения нагрузки . Но! Время отклонения должно увеличиваться  на ходе Штурвала от центра к переферии , а обратный ход , т.е. возврат в  центр - с нормальной скоростью. Это предположение моё ИМХО - если не прав обьясните . В чём я действительно уверен , так это то , что Мёртвые зоны - зло....

[=BY=KAPUTT]

Уважаемые пользователи. Давайте плотнее к теме "Физика и аэродинамика в БзС".

ЗЫ. Для выяснения у кого длиннее и холиваров, имеется личка и курилка.

[kochegar]

А вот на  самом деле , как разработчики собираются реализовать взаимосвязь между РУСом(джойстиком)  = Штурвалом в кабине = рулевыми  плоскостями самолёта ? Причём учитывая динамику изменения нагрузки на плоскости , а значит на штурвал. Помню  у меня  на этот счёт была переписка с разрабами Тундры , где я пытался их убедить в том , что Мёртвые зоны на  РУСе , как симуляция увеличившейся нагрузки на Штурвал - это зло...Я конечно не разработчик и не  знаю какие трудности возникают в процессе разработки этой фичи , но осмелюсь предположить (или  предложить) ,  что лучшей симуляцией , будет увеличение времени отклонения Штурвала . Динамика увеличения времени - естественно зависит от динамики увеличения нагрузки . Но! Время отклонения должно увеличиваться  на ходе Штурвала от центра к переферии , а обратный ход , т.е. возврат в  центр - с нормальной скоростью. Это предположение моё ИМХО - если не прав обьясните . В чём я действительно уверен , так это то , что Мёртвые зоны - зло....

 Мне кажется видеть не соответствие хода джойстика и штурвала в самолете не хорошо, как-то в голове не укладывается(с обратной связью на джое конечно проще). Но  оставить реальное действие и положение плоскостей, в не зависимости от положения джойстика.

Изменено 4 января 2013 пользователем kochegar

[Tenzo]

 Мне кажется видеть не соответствие хода джойстика и штурвала в самолете не хорошо, как-то в голове не укладывается(с обратной связью на джое конечно проще). Но  оставить реальное действие и положение плоскостей, в не зависимости от положения джойстика.

Делать ограничение на отклонение РУС, зависящее от силы действующих на РУС со стороны пилота(принятой разработчиками) и обратной силы на РУС по скоростному напору(от типа самолета), где сравняются силы, там и будет ограничение хода. С задержкой согласен, будет мешать, но можно же сделать так же градиент сглаживания от того же скоростного напора - в сталфайте задержки не будет, на больших скоростях будет, все достоверно, все довольны. 

Две страницы не могу понять, что вам даст фидбек?

[kochegar]

Делать ограничение на отклонение РУС, зависящее от силы действующих на РУС со стороны пилота(принятой разработчиками) и обратной силы на РУС по скоростному напору(от типа самолета), где сравняются силы, там и будет ограничение хода. С задержкой согласен, будет мешать, но можно же сделать так же градиент сглаживания от того же скоростного напора - в сталфайте задержки не будет, на больших скоростях будет, все достоверно, все довольны. 

Две страницы не могу понять, что вам даст фидбек?

 Извините не понял. Я имел в виду, что пусть самолет летает как нужно( в соответствии со всеми законами ), но штурвал в кабине двигался соответственно джою.

Мне FF вообще не нужен, имхо с ним смоделировать  ограничение проще.

Изменено 4 января 2013 пользователем kochegar

[BG*UVIGI]

  У меня обращение ко всем людям кто насмотрелся красивых роликов с ютуба типа "асы люфтваффе" или" Истребители люфтвафе"

уважаемые форумчане вы дезинформированы  я сам раньше тоже считал что немцы крутые перцы на крутых самолетах.

Изучение глубокое и серьезное вопроса показало, что ничего подобного небыло , да BF-109 классный самолет  и фока тоже ,Но

наши самолеты были как минимум не хуже , например в ЯК-1 стоял прилчиный мотор  а сам самолет многое вобрал от французкоих самолтеов моран-солье.

и выглядил как заправской спортивный самолет  ничем не хуже мессера..

По поводу астрономических счетов Хартмана , ГАланда итд..все это туфта и пропоганда фашистов ..если вы изучите внимтаельно когда основные асы сбивали и где самолеты то вы увидеите что например за 2 года в испании чел сбил 5 самолетов а потом  за год  120 у нас ...и после попав на западный фронт вообще никого не сбил и похоронили его там..такого просто не может быть..

Изучив паспортыне характеристики и отзывы немецого исытателя становитсья понятно что наши самолеты не уступали, а ЛА5 ФН уже привосходил по некоторым параметрам  немцев ...

Изучайте мат часть внимательно ,а не по youtoobe и все сами поимете

 

Свою задачу люфтвафе не выпонило ни на одном фронте (прикрытие бомбардировщиков) счета ихние никому не нужны , Хартман чесно признался что всегда стрелял первым ,один раз и бежал на верх....при этом многих асов немцких не один раз сбивали , а некоторых наших ниразу..

СмирновА.

С 50 «Соколы», умытые кровью. Почему советские ВВС вое-

вали хуже Люфтваффе? / Андрей Смирнов. - М. : Яуза:

Эксмо, 2010. - 608 с. - (Великая Отечественная: Неизвестная война).

ISBN 978-5-699-44593-6

"ВСЕ БЫЛО НЕ ТАК" - эта пометка А.И. Покрышкина на полях официозного

издания .Советские Военно-воздушные силы в Великой Orечественной

войне» стала приговором коммунистической пропаганде, которая

почти полвека твердила о .превосходстве. краснозвездной авиации, «сбросившей

гитлеровских стервятников с неба. и завоевавшей полное господство

в воздухе.

эта сенсационная книга, основанная не на агитках, а на достоверных

источниках - боевой документации, подлинных материалах учета потерь,

неподцензурных воспоминаниях фронтовиков, - не оставляет от сталинских

мифов камня на камне.

 

РО 1, п.14

Изменено 4 января 2013 пользователем =BY=KAPUTT

[6./JG54_butcher_69]

Похоже, что тема управления закрылками оказалась для многих интересной, поэтому пара комментариев.

 

Ещё раз повторюсь: время уборки и выпуска механизации, вне зависимости от способа управления ею, будет исторически достоверным.

- какое достоверное время выпуска/уборки щитков на Bf-109F-4 и И-16-24?

- какое достоверное время выпуска/уборки шасси на Bf-109F-4 и И-16-24?

Изменено 4 января 2013 пользователем 6./JG54_butcher_69

[SAS_47]

Везде пишут "рули давать энергично, но не резко", "не перетягивать ручку".

Значит резко дёрнуть и перетянуть ручку была возможность.

 

На авто, на большой скорости рулём резко дёргать желающих нет.

Я, во всяком случае, таких не встречал.

Изменено 4 января 2013 пользователем SAS_47

[Tenzo]

 Извините не понял. Я имел в виду, что пусть самолет летает как нужно( в соответствии со всеми законами ), но штурвал в кабине двигался соответственно джою.

Мне FF вообще не нужен, имхо с ним смоделировать  ограничение проще.

Я про полет ничего не писал. Описал в целом поведение и конкретно от этого решение с задержкой, что бы не мешала.

Это же как с фидбеком проще получиться, он что 40кг развивает? Он просто дает больше информации по усилию - точность в управлении, параметры полета.

[ARTUR]

 Мне кажется видеть не соответствие хода джойстика и штурвала в самолете не хорошо, как-то в голове не укладывается(с обратной связью на джое конечно проще). Но  оставить реальное действие и положение плоскостей, в не зависимости от положения джойстика.

ИМХО наоборот. Если видеть это несоответствие , то становятся понятными процессы , возникающие при управлении. Т.е. ты ВИДИШЬ отклонение Штурвала в кабине и ПОНИМАЕШЬ какое положение занимают  плоскости. А если сделать так , чтобы Штурвал "ходил" за РУСом , а замедление касалось только плоскостей , то такого понимания не будет. Тем более ,  что задержка по времени на скорости , например 360км\ч и 600 км\ч будет очень разной и это "непонимание"  только усиливается.

[kochegar]

ИМХО наоборот. Если видеть это несоответствие , то становятся понятными процессы , возникающие при управлении. Т.е. ты ВИДИШЬ отклонение Штурвала в кабине и ПОНИМАЕШЬ какое положение занимают  плоскости. А если сделать так , чтобы Штурвал "ходил" за РУСом , а замедление касалось только плоскостей , то такого понимания не будет. Тем более ,  что задержка по времени на скорости , например 360км\ч и 600 км\ч будет очень разной и это "непонимание"  только усиливается.

 Да не будете вы смотреть на рус в кабине и все взвешивать)). Привыкнув, почувствовав самолет, все пойдет на автомате, вы же сами знаете.

Изменено 4 января 2013 пользователем kochegar

[Tenzo]

 Да не будете вы смотреть на рус в кабине и все взвешивать)).

Тогда какая Вам разница как отображается РУС?

[kochegar]

Я про полет ничего не писал. Описал в целом поведение и конкретно от этого решение с задержкой, что бы не мешала.

Это же как с фидбеком проще получиться, он что 40кг развивает? Он просто дает больше информации по усилию - точность в управлении, параметры полета.

FF точности в управлении не дает и 40кг не развивает, но джой придется отрывать от стола, думаю это сильное ограничение. Не знаю сколько нужно усилий, чтобы его сломать. Вы прекрасно все поняли, если бы у нас у всех был FF, разработчики сделали бы ограничения соответственно данному девайсу(т.е в пределах его возможностей).

Тогда какая Вам разница как отображается РУС?

Против человеческой природы делать одно, видеть другое. Тем более, что на земле и при низких скоростях соответствие полное, а  при высокой скорости нет. Если будет не соответствие, то эффект присутствия уменьшится и получится, что какой-то дядя в самолете не слушается.

 Я не настаиваю, это мое мнение.

Изменено 4 января 2013 пользователем kochegar

[ARTUR]

 Да не будете вы смотреть на рус в кабине и все взвешивать)). Привыкнув, почувствовав самолет, все пойдет на автомате, вы же сами знаете.

Ну в начале, я всё таки буду обрщать внимание на  рус в  кабине ,  а потом ,так-и-да))) привыкну и всё пойдёт на автомате))).Ну а если серьёзно , то тут конечно "дело вкуса"  и в принципе Штурвал в кабине может хоть колом стоять , главное (лично для меня )  то , как именно будет реализованно (или просимулированно) возростание или уменьшение усилия на   ручку.

Изменено 4 января 2013 пользователем ARTUR

[Tenzo]

...но джой придется отрывать от стола, думаю это сильное ограничение...

Против человеческой природы делать одно, видеть другое. Тем более, что на земле и при низких скоростях соответствие полное, а  при высокой скорости нет. Если будет не соответствие, то эффект присутствия уменьшится и получится, что какой-то дядя в самолете не слушается.

 

Да это сильно... Изменение усилий повлияет на точность, так например на высоких скоростях легче будет целиться с большей загрузкой...

 

Ну Вы же сами сказали, что не будете смотреть на РУС? Но возможно Вы будете правы, ведь на больших скоростях нужный диапазон отклонения, для адекватного управления, Вирпил сам не будет превышать, но если так случиться, то резиновая проводка, лично для меня даст куда большее недоумение

[SAS_47]

Не надо моделировать уставшего лётчика.

Человек способный подтянуться на турнике может резко создать тянущее усилие в 40-60кг.

 

 

 

[Tenzo]

НЕ ерничаете. Повторю:"Вы прекрасно все поняли, если бы у нас у всех был FF, разработчики сделали бы ограничения соответственно данному девайсу". Соответственно -значит учитывая его механические и технические особенности (соответственно нынешним технологиям).

НЕ дерзите.

Как? Что бы отрывался от стола, что за бред? Причем здесь технические и механические особенности и технологии, Вы вообще про что? Знаете для чего фидбек?

 

И про резиновую доводку я ничего не говорил, одно другому не мешает.

ps: Не пойму, что вы мне пытаетесь сказать. Я высказал свою точку зрения, вашу я просто не пойму.

 

 

А про разность отклонений РУС и рулей не Вы писали?

Я тоже высказал, разговор окончен.

 

Не надо моделировать уставшего лётчика.

Человек способный подтянуться на турнике может резко создать тянущее усилие в 40-60кг.

 

 

Давайте моделировать управление самолетом. При облегченной ручке человек дернет ее быстрей. Согласны? И никто не говорит, что задержка должна быть дикой, но и не контрстрайк мы обсуждаем.

 

про развитие усилий FF 40кг.

 

 

Ну так Вы же, так и не предложили достойный вариант, остаются только усилия действительные реальным. Его просто нет, от программного моделирования не уйдешь.

Изменено 5 января 2013 пользователем =BY=KAPUTT

[ARTUR]

Не надо моделировать уставшего лётчика.

Человек способный подтянуться на турнике может резко создать тянущее усилие в 40-60кг.

+100500 Вот именно! Почему то у многих складывается впечатление , что если нагрузка вырастет , скажем с 10 кг до 30 кг , то время на  отклонение штурвала должно сильно увеличиться....Время увеличивается на мизер ! И то , на вывод штурвала из центрального положения . Если чесно , когда я спорил с разрабами Тундры  , то так заинтересовался данным вопросом , что при посещении спортзала я приспособил один из тренажёров под "типа штурвал")))) Дошёл , гдето до 50кг . Разница во времени была в сотые доли. Причём от себя  толкать было тяжелее , чем тянуть на себя . Конечно такой эксперимент не может  быть "чистым" , и время  замерялось от центра до "упора" и пробовал я  только "отсебя  " и "на  себя" , да и  штурвал это не штанга))) , но выводы для себя я сделал...Просто очень хочется уйти от той "резиной доводки" , о которой говорилось выше. А она  ,как раз и возникает , когда впиливают  мёртвые зоны или необоснованно большие увеличения по времени отклонения , совершенно не учитывая один ОЧЕНЬ  ВАЖНЫЙ момент : Возрастает время отклонения  от центра ,время  возврата в центр должно соответствовать ходу РУСа\джойстика!         

[SAS_47]

Расчетная (разрушающая) нагрузка на ручку управления от 130 кг (место приложения усилия лётчиком).

По элеронам от 65 кг.

РДК-43

 

Если у вас сильные руки, РУС можно просто оторвать. :D

Изменено 4 января 2013 пользователем SAS_47

[Bekish]

Я про полет ничего не писал. Описал в целом поведение и конкретно от этого решение с задержкой, что бы не мешала.

Это же как с фидбеком проще получиться, он что 40кг развивает? Он просто дает больше информации по усилию - точность в управлении, параметры полета.

Ну 40 может и не дает, но я в РоФе на 25% летаю, иначе иногда из рук вырывается реально. Поэтому только фф и не поможет - взял нагрузку снизил, или ваще отключил.

[=PUH=Theo]

Как аспект моделирования ограниченной скорости перемещения управляющих поверхностей, можно предпринять следующее: сделать скорость изменения координаты управляющей поверхности конечной. Т.е. дёрнуть резко можно, но быстрее, чем это физически было возможно (условно) изменение координаты происходить не будет.

[SAS_47]

При нормальной ФМ эти ограничения не нужны.

 

Резко дёрнем джой - самолет свалился.

[kochegar]

При нормальной ФМ эти ограничения не нужны.

 

Резко дёрнем джой - самолет свалился.

 Согласен полностью.

[AnPetrovich]

Ух ты, как тут жарко!..

Подброшу дровишек :D

 

1. В RoF есть небольшая задержка перемещения РУС вслед за джойстиком - это нужно как минимум для устранения мелкого "шума" у хреновых джойстиков (иначе РУС в кабине тоже "шумит" - выглядит отвратно), ну и в некоторой степени отражает "запаздывание" при перемещении лётчиком РУС "под нагрузкой".

 

2. Так же в RoF есть "затяжеление" управления на больших скоростях, выражающееся в плавном нарастании ограничения хода рулей...

 

- не замечали?

[FF*VaSoK*22]

1. В RoF есть небольшая задержка перемещения РУС вслед за джойстиком - это нужно как минимум для устранения мелкого "шума" у хреновых джойстиков (иначе РУС в кабине тоже "шумит" - выглядит отвратно), ну и в некоторой степени отражает "запаздывание" при перемещении лётчиком РУС "под нагрузкой".

 

Вот это для меня в РоФ одна из самых больших неприятностей. То что рус в кабине шумит для меня не принципиально, пусть, но вот то что самолет не сразу реагирует это плохо. Можно это как то отключить, чтобы самолет мгновенно реагировал на ручку? Хотелось бы эту "фичу" в БзС отключаемой.

[SAS_47]

В РОФе задержка намного меньше, чем в Ил-е. Еле заметна (и визуально) и не вызывает дискомфорта в управлении.

 

Я в РОФе на большой скорости не летаю и РУСом не дёргаю. Страаашно. :D

[=RF=Veter]

Ух ты, как тут жарко!..

Подброшу дровишек :D

 

1. В RoF есть небольшая задержка перемещения РУС вслед за джойстиком - это нужно как минимум для устранения мелкого "шума" у хреновых джойстиков (иначе РУС в кабине тоже "шумит" - выглядит отвратно), ну и в некоторой степени отражает "запаздывание" при перемещении лётчиком РУС "под нагрузкой".

 

2. Так же в RoF есть "затяжеление" управления на больших скоростях, выражающееся в плавном нарастании ограничения хода рулей...

 

- не замечали?

 Замечали, у меня g940, и я сначала удивлялся почему у меня рус не по центру и разное усилие и возврат в центр не равномерный именно в РОФ . А потом прочел на форуме и вопросов нету больше)))

На счет упрощений, что там можно упростить!? Сим он и в африке сим. Ручка управления наддувом, ручка управления оборотами, радиаторы как минимум блин.. высотный коректор и смесь я фиг знает)) в общем я не верю что вы прям все так упростите что это не будет похоже на самолет ) Запороть двигло даж в Рофе не сложно )) Выражайтесь яснее что за упрощения, потому что мне уже страшно от этих слов становится...

 

Вот это для меня в РоФ одна из самых больших неприятностей. То что рус в кабине шумит для меня не принципиально, пусть, но вот то что самолет не сразу реагирует это плохо. Можно это как то отключить, чтобы самолет мгновенно реагировал на ручку? Хотелось бы эту "фичу" в БзС отключаемой.

возможно эта фигня включается когда джой шумит? просто я новый купил и он пока что не шумит, тьфу тьфу тьфу. И задержек я не замечаю..

[AnPetrovich]

Вот это для меня в РоФ одна из самых больших неприятностей. То что рус в кабине шумит для меня не принципиально, пусть, но вот то что самолет не сразу реагирует это плохо. Можно это как то отключить, чтобы самолет мгновенно реагировал на ручку? Хотелось бы эту "фичу" в БзС отключаемой.

 

Несколько встречных вопросов:

 

1. Я правильно понял, что Вы эту задержку действительно заметили, или это чисто теоретически "одна из самых больших неприятностей"?

 

2. Пробовали в RoF "поддёрнуть" джой на высокой скорости (т.к. на малой скорости самолёт по природе своей "вяловат"), например, удерживая перед этим прицел на цели? Как реагирует самолёт - с задержкой?

 

3. Сможете в реальной кабине РУС 10 раз перекинуть от борта к борту (даже без арадинамической нагрузки, и со снятыми нагружателями - преодолевая только инерцию механической проводки управления и элеронов) - за такое же время, за которое от упора до упора 10 раз перекините джойстик?

 

4. Небольшая задержка (точнее фильтр) в перемещении РУД, и пр. рычагов в кабине - тоже мешает, убрать? Или не замечали? А если замечали и мешает - то почему просьба касается только РУС а не всех рычагов?..