Физика и аэродинамика в БзС

[[I.B.]ViRUS]

 

 

Условия: - вираж классический - самолет любого типа - самолет любого веса  - самолет способный держаться в воздухе.

 как вы лихо поменяли условия! Изначально разговор велся о том, как вес влияет на маневренные качества самолета, теперь же сам самолет и вовсе отбросили из рассмотрения. Так то да, вот только Ан-225 почему-то не сделает вираж даже за 20 сек с радиусом в 300м как чайка. Хотя в воздухе он держаться способен, и диапазон веса у него довольно большой (загрузка разная), и движков целых 6, и все реактивные. Да вот только не выйдет ему никогда заложить такой вираж, хоть тресните.

[adzyga]

А сам можешь выложить источник, провести расчет и показать, что и где мы тут не понимаем? Гордость и предубеждения не позволяют такой птице высокого полёта опуститься хоть  чуточку ниже?

 

Самое смешное то, что умение анализировать формулы и выполнять простейшие алгебраические преобразования избавляют нас от необходимости выполнения такого рода расчетов.

 

Вам протягивают удочку, а Вы продолжаете клянчить рыбу.

 

Прошу без обид.

[Finn]

парни вы ещё не укурились что ли вусмерть - это уже даже не смешно стало.

[adzyga]

 как вы лихо поменяли условия! Изначально разговор велся о том, как вес влияет на маневренные качества самолета...

 

Нет, это Вы лихо вертите хвостом!

 

Где я вел с Вами разговор о маневренности? Повторяю ...надцатый раз - Пока Вы не разберетесь с правильным установившимся (классическим) виражом, с вами бесполезно вести разговоры о маневренности.

Я даже обещал Вам выложить здесь шесть страниц моего конспекта по всем видам виражей и границам их устойчивости (из курса Динамики полета академии Жуковского) если Вы уясните для себя физику простого - обычного виража.

[adzyga]

парни вы ещё не укурились что ли вусмерть - это уже даже не смешно стало.

 

 

дык это а  как же..."Радиус и время классического виража зависят только от скорости и крена. От типа самолета и его веса они не зависят."

 

Вы уже постигли истину? Так расскажите её моим оппонентам и пойдем вместе пиво пить.

[[I.B.]ViRUS]

не нужны мне ваши тетрадки, своих навалом. Зря вы из себя строите гуру, о маневрах я знаю поболее вашего, поскольку уже десяток лет в авиасимах. Транспортник по умолчанию не маневренный самолет, так что ваш опыт в конкретно этом вопросе имеет не настолько большое значение, пускай быть может в реальных самолетах, а не виртуальных.

Элементарная истина: самолет перетяжелен - на маневре плох. Правильный/не правильный вираж - с ростом веса маневренность падает. Правило едино для всех. И вопрос изначально стоял так, а не в том, где какая переменная стоит в формуле. Разговор велся о возможностях выполнения маневра, и для элементарного объяснения я сколько то там страниц назад выразил это через второй закон Ньютона. Вы прикопались к этому, и до сих пор не въедете, что речь шла о других вещах.

[Autobahnkurier]

 Че вы к этим виражам как маньяки прицепились?! Тут закрылки и шасси во время флаттера преспокойно выходят, а они секунды меряют на вираж! На закрылках в посадочное(!) можно виражи на любой скорости закладывать!

 

офф. ROSS_Pups, ты случайно не тот ли мастер, который для HSFX делал эффекты?

[adzyga]

 

 

Не льстите себе. Как я мог вести с вами разговоры о маневренности, если вы не понимаете элементарных вещей.

[PilottoVertoleto]

 

adzyga мне все же интересно, может Вы прольете свет на раскачку по направлению при выводе из виража или (!) горки, с чем это связано??

 

[[I.B.]ViRUS]

Не льстите себе. Как я мог вести с вами разговоры о маневренности, если вы не понимаете элементарных вещей.

себе не льстите. Вы теоретик, я - практик с богатым стажем. Плюс, есть опыт в тактическом планировании вылетов. Не вам меня учить.

[adzyga]

adzyga мне все же интересно, может Вы прольете свет на раскачку по направлению при выводе из виража или (!) горки, с чем это связано??

 

Увы! В реале такого на виражах не встречал и об этом даже не слышал.

[NobbyNobbs]

себе не льстите. Вы теоретик, я - практик с богатым стажем. Плюс, есть опыт в тактическом планировании вылетов. Не вам меня учить.

 

@@adzyga, признайтесь, Вы просто старый софист и хотите услышать что-то типа: радиус и время виража действительно зависят только от скорости и крена. А вот возможность выполнения полета с определенным креном на заданной скорости без потери и набора высоты зависит от массы самолета, характеристик крыла, тяги и ХЗ чего еще. Так?

Изменено 11 января 2015 пользователем NobbyNobbs

[PilottoVertoleto]

Увы! В реале такого на виражах не встречал и об этом даже не слышал.

Вот и я о том же... Зато про это тишина. Может разработчики что-нибудь расскажут... А то как-то такие вопросы без внимания остаются... А воды уже на 150 страниц налили, не всё конечно, но такой лабуды типа про виражи много..

[adzyga]

 Не вам меня учить.

 

 

Зачем тогда врете, что со мной что-то там обсуждали?

[SAS_47]

Вы уже постигли истину?

Так гуру способен ответить.

"Вираж 100м/с и крен 60град".

С  увеличением высоты изменится радиус и время виража или нет?

Да/нет. Даже без дурацких формул.

 

Или я прошу слишком много.

Изменено 11 января 2015 пользователем SAS_47

[adzyga]

Мужики, хватит доставать!

Не интересно - не читайте.

Не поняли десять раз повторенного заходите в личку попытаюсь объяснить.

Здесь лекции по аэродинамике читать не собираюсь.

Есть сайты на которых размещены мои статьи и семинары.

Рекламировать их не буду.

Желающим зайти на них дам ссылки в привате.

[[I.B.]ViRUS]

 

Зачем тогда врете, что со мной что-то там обсуждали?

искажать - это скорее ваш конек, еще в спорах про макс. скорость я видел как вы искажаете суть формул по безграмотности. Впервые вы ввязались спорить со мной после этого поста. И стоял вопрос иначе.

[SAS_47]

Здесь лекции по аэродинамике читать не собираюсь

 

Да/нет это уже лекция по аэродинамике?

А может целый курс.

Изменено 11 января 2015 пользователем SAS_47

[pufik]

Вот и я о том же... Зато про это тишина. Может разработчики что-нибудь расскажут... А то как-то такие вопросы без внимания остаются... А воды уже на 150 страниц налили, не всё конечно, но такой лабуды типа про виражи много..

Пардон, мне всё ещё не когда лезть в литературу, бытовуха засосала, но попробуйте набрать в поиске "подхват, и первые и вторые режимы".

[adzyga]

Так гуру способен ответить.

"Вираж 100м/с и крен 60град".

С  увеличением высоты изменится радиус и время виража или нет?

Да/нет. Даже без дурацких формул.

 

Или я прошу слишком много.

 

Вы столько раз демонстрировали, на грани приличия, свои поистине цирковые способности выкручиваться из казалось бы безвыходных ситуаций, что я перестал доверять Вам. Смею предположить, что в случае любого моего ответа, следующий ваш вопрос будет типа TAS или IAS. Я угадал?

 

И потому - только пари. 

[Skopikus]

Так гуру способен ответить.

"Вираж 100м/с и крен 60град".

С  увеличением высоты изменится радиус и время виража или нет?

Да/нет. Даже без дурацких формул.

 

Или я прошу слишком много.

Нет. Просто чем выше, тем меньше шансов у самолета выполнить данный вираж. На каких 10 тыс. метров у самолета второй мировой, при попытке сделать данный вираж - самолет свалится в штопор. По-этому кажется, что вираж и радиус увеличиваются.

Надеюсь я прав.

[ROSS_Pups]

Уже написал сообщение, но пришлось корректировать.

 

Какое пари, если ты за слова не отвечаешь?

 

ROSS_Pups, on 11 Jan 2015 - 15:01, said:

А сам можешь выложить источник, провести расчет и показать, что и где мы тут не понимаем? Гордость и предубеждения не позволяют такой птице высокого полёта опуститься хоть  чуточку ниже?

 

Самое смешное то, что умение анализировать формулы и выполнять простейшие алгебраические преобразования избавляют нас от необходимости выполнения такого рода расчетов.

 

Вам протягивают удочку, а Вы продолжаете клянчить рыбу.

Просто: задача, формула, расчет.

Изменено 11 января 2015 пользователем ROSS_Pups

[ROSS_Wespe]

 

 

Есть сайты на которых размещены мои статьи и семинары.

А семинары про жёлтый пенопласт -не твоя тема, случайно?

[SAS_47]

Нет. Просто чем выше, тем меньше шансов у самолета выполнить данный вираж. На каких 10 тыс. метров у самолета второй мировой, при попытке сделать данный вираж - самолет свалится в штопор. По-этому кажется, что вираж и радиус увеличиваются.

Надеюсь я прав.

 

В ответе в начале  нет ( радиус и время не увеличатся) , в конце да вираж и радиус увеличиваются.

Надо что-то удалить.

 

И хочется услышать именно гуру.

А то какой-то некачественный попался.

Ни на один вопрос ответить не может.

Изменено 11 января 2015 пользователем SAS_47

[Finn]

короче, при выполнении виража, при прочих равных т.е. скорость, угол крена, и угол атаки - масса не будет оказывать влияние на время выполнения виража, но при этом более лёгкая машина сможет выполнить более крутой и меньший по времени вираж на той же скорости и угле крена путём увеличения угла атаки.

под виражом подразумеваем горизонтальный манёвр без набора/потери высоты и скорости на определённой скорости.

 

можете пинать и плевать в меня жёванной морковкой.

[Skopikus]

В ответе в начале  нет ( радиус и время не увеличатся) , в конце да вираж и радиус увеличиваются.

 

Надо что-то удалить.

Нет. Просто чем выше, тем меньше шансов у самолета выполнить данный вираж. На каких 10 тыс. метров у самолета второй мировой, при попытке сделать данный вираж - самолет свалится в штопор. По-этому кажется, что вираж и радиус увеличиваются.

Надеюсь я прав. 

[adzyga]

искажать - это скорее ваш конек, еще в спорах про макс. скорость я видел как вы искажаете суть формул по безграмотности. Впервые вы ввязались спорить со мной после этого поста. И стоял вопрос иначе.

 

Ну, так приведите доказательства! Сколько Вас об этом можно просить?

 

У Вас проблемы смыслового восприятия текста - выдумываете за меня всякую, извините, хрень,

а потом с умным видом её же и опровергаете.

[ROSS_Pups]

короче, при выполнении виража, при прочих равных т.е. скорость, угол крена, и угол атаки - масса не будет оказывать влияние на время выполнения виража, но при этом более лёгкая машина сможет выполнить более крутой и меньший по времени вираж на той же скорости и угле крена путём увеличения угла атаки.

под виражом подразумеваем горизонтальный манёвр без набора/потери высоты и скорости на определённой скорости.

 

можете пинать и плевать в меня жёванной морковкой.

нет ,речь вот об этом.

 

Дано.

Истребитель 3000кГ и 2900кГ.

Подъёмная сила 9000кГ (угол атаки крыла) конст., скорость 340км/ч конст.

А вот угол крена не конст, а 70 +/- 0 целых, сколько-то десятых для сохранения горизонтального виража.

Вираж не предельный.

При этих условиях время виража

для 3000кг  будет 21.37сек

для 2900кг будет 20.57 сек

[PilottoVertoleto]

И еще такой вопрос. Топлива 50% закрылки 100% в гп гашу скорость до 150, ручка до упора на себя, малый газ, самолет снижается ровненько на скорости 150, выключаю двигатель, все просисходит по тому же сценарию. скорость ниже 150 так и не упала, если надо, могу трек или видео скинуть. самолет BF-109F-4.

[Sergik1]

По идее с такой стрельбой наверное должно пушки заклнить...поливал как из лейки.......

..енто-ж замедленная съемка..все было в два раза быстрее)

[pufik]

 

Нет. Просто чем выше, тем меньше шансов у самолета выполнить данный вираж. На каких 10 тыс. метров у самолета второй мировой, при попытке сделать данный вираж - самолет свалится в штопор. По-этому кажется, что вираж и радиус увеличиваются.

Надеюсь я прав. 

 

Не кажутся. С меньшим углом для его выполнения потребуется больше времени либо выше скорость. А так как с увеличением скорости возрастает радиус виража то и выполнить его быстрее при меньшей плотности воздуха не получится. Угол ограничен а ускорение не приведёт к сокращению времени на его прохождение и при некоторых обстоятельствах можно считать что в обоих случаях они будут выполнены за одинаковое время с разной скоростью но за разное на разных высотах не зависимо от скорости в пределах разумного конечно.

[NobbyNobbs]

 

 

Да, в военное время до 1,01.

 

Четырем же.А если пушку на бок положить, то снаряд за угол залетит (правда советский человек из-за угла стрелять не станет).

 

тут вот подсмотрел.

 

с одной стороны странно выглядит конечно, а с другой... все ж лучше, чем скриптики бобовские. Как думаете?

[Tzarlu177]

Может от удельной нагрузки на крыло? Ведь можно сделать тяжелый самолет с мощной и тягой и большими крыльями?

[=AD=North_Crow]

Нахрена тут аэродинамика вообще? Что такое вираж? Изменение вектора движения тела. Чтобы изменить вектор его движения, надо приложить силу. При этом угловая скорость прямо пропорциональна силе, и обратно - массе.

[pufik]

 

Четырем же.А если пушку на бок положить, то снаряд за угол залетит (правда советский человек из-за угла стрелять не станет).

 

Ну почему же? http://weaponland.ru/publ/oruzhie_dlja_strelby_iz_za_ugla/15-1-0-165   .

И вот современное http://www.militarists.ru/?p=331   .

[ROSS_BW_Kuznechik]

Нахрена тут аэродинамика вообще? Что такое вираж? Изменение вектора движения тела. Чтобы изменить вектор его движения, надо приложить силу. При этом угловая скорость прямо пропорциональна силе, и обратно - массе.

Да всё рубилово как раз из за слова "правильный". Инерцию не считают. 

[=AD=North_Crow]

При разной массе и крен разный будет в устоявшемся вираже.

[BlackSix]

Разбирательства завтра, закрыто.

Тема скорее всего будет снесена в курилку, чистить это не представляется возможным.

adzyga - с вами вероятно попрощаемся уже навсегда, жду вас в личке до 20:30 12 января.

[Han]

Ох тыж епонский городовой, чего вы тут устроили...

Надеюсь модераторы примут правильное решение, и разжигателей флейма, не имеющих уважения к собеседникам, мы больше на нашем форуме не увидим.

 

Воспользуюсь своей возможностью постить в закрытых темах

 

 

 

Про клевки (щитки) надо будет у инженеров спросить.

 

Вопрос был задан, ответ был получен, все перепроверено в игре на ЛаГГ-3. Тестовая ситуация:

 

300км/ч, шасси выпущено, самолет летит в установившемся горизонтальном полете, РУС жестко зафиксирован в процессе всего теста.

 

1. Выпуск щитков дает дополнительный пикирующий момент и самолет УМЕНЬШАЕТ угол атаки. Тут все работает точно согласно номограммам моментов профиля ЛаГГа, приведенным в этой теме.

 

2. Одновременно выпуск щитков дает прирост подъемной силы и, соответственно, перегрузки. Причем этот прирост значительно превышает уменьшение подъемной силы за счет уменьшения угла атаки, описанного в п.1

 

3. Соответсвенно, в первый момент мы видим некоторое весьма кратковременное уменьшение тангажа вместе с углом атаки (это воздействие имеет меньшую постоянную времени)

 

4. В дальнейшем, спустя весьма короткое время, мы видим рост угла тангажа вместе с ростом траекторного угла (загибание траектории вверх выросшей перегрузкой)

 

5. Выпуск закрылок увеличивает скос потока на горизонтальном оперении. Т.е. оперение начинает обдуваться больше сверху, что увеличивает его отрицательный угол атаки, что увеличивает кабрирующий момент от оперения.

 

 

Post Sriptum:

 

У нас есть хороший друг, мой однокурсник, летчик-инструктор на спортивных самолетах, с опытом полетов на нескольких десятках разных типов малой (спортивной) авиации, с огромным опытом в том числе на Як-18Т и Як-52. Он мастер спорта и брал призовые места на российских и международных соревнованиях. Кроме того, он  пилот коммерческой авиации (бизнес-джеты).

 

Так вот он подтверждает - Як-18Т при зафиксированной ручке при выпуске щитков сильно УВЕЛИЧИВАЕТ тангаж. Як-52 сначала уменьшает немного, потом начинает увеличивать (прям как ЛаГГ в БзС).

Более того, это же поведение демонстрируют почти все типы, на которых он имел летную практику. Хотя в его практике встречались и типы, с явно выраженным пикирующим моментом при выпуске закрылок.

 

Фраза "повисает на ручке" очевидно относится к шарнирному моменту, а не к балансировочному положению РУС.

[BlackSix]

Разбирательства завтра, закрыто.

Тема скорее всего будет снесена в курилку, чистить это не представляется возможным.

adzyga - с вами вероятно попрощаемся уже навсегда, жду вас в личке до 20:30 12 января.

Итоги:

- т.к. пользователь adzyga не соизволил обратиться ко мне в личку до указанного срока, несмотря на присутствие сегодня на форуме и получение извещения о необходимости данного действия, временный бан переходит в перманентный по причине неоднократных нарушений п.7 в данной теме. Тем не менее я все еще готов обсуждать возможное дальнейшее присутствие на форуме при выполнении ряда жестких условий

- тему немного почистил, но при повторении подобных дрязг она без промедления отравится в Курилку

 

Открыто.