Физика и аэродинамика в БзС

24 июля 2013

что за слово "майлстоун" какой-то камень?

да, с души ))

24 июля 2013

это как в той песне :

"где то в сказке скрипнула дверь ,все мне ясно стало теперь ....)"

удачи Вам!

30 июля 2013

Отсюда вытекает вопрос, для меня лично очень важный, если конечно не секрет - при создании ФМ истребителя Bf-109 какими цифрами будете пользоваться непосредственно вы:

1) Данными наших испытаний, трофейных экземпляров.

2) Данными испытаний союзников.

2) Немецкими паспортными данными.

Теми, которые будут лучше согласовываться с результатами наших расчётов и вписываться в общий облик ЛТХ конкретного типа самолёта. Пока не знаю. Нужно считать, и читать эти отчёты, тогда станет понятно чему верить.

Я прошу прощения если чего-то не понял, но каким образом отвечая на вопрос о выборе типа данных для расчёта ФМ bf-109 вы пишете о тех, которые будут лучше согласовываться с результатами ваших расчётов? Разве один из трёх или более приведённых типов данных не является основой для ваших расчётов? А ваши расчёты, в таком случае, на какой информации основаны? И что такое общий облик ЛТХ конкретного типа самолёта? Откуда этот общий облик берётся?

30 июля 2013

Ребята, читайте дневники разработки,и темы которые , вам как бы важны, с начала и до конца,и найдете на все ответ.

30 июля 2013

Рискну предположить, что повышенный интерес вызван желанием летать так, как это было в реале. Согласитесь, что то, как смоделирован выпуск закрылков например в Ил-2 Штурмовик (особенно для Ме 109), достаточно сильно меняет тактику боя. Так что большая просьба не упрощать этот момент в игре. Ну или по крайней мере иметь такую опцию в варианте сложности "как в жизни"

Двумя руками "за".

31 июля 2013

А ваши расчёты, в таком случае, на какой информации основаны? И что такое общий облик ЛТХ конкретного типа самолёта? Откуда этот общий облик берётся?

Уже не раз описывался подход к ФМ Петровича . На технической информации об устройстве самолета (по которой расхождений почти нет). В РОФ-е и БЗС ЛТХ самолета не вшиты напрямую в виде переменных , а являются следствием из геометрии , из особенностей работы двигателя , винта и прочих систем. На основании этих технических данных , создается виртуальная модель которая "продувается" в виртуальной трубе. Отсчеты испытаний используются как ориентиры, для исправления неточностей и ошибок, для оценки результата. В РОФ-е такой подход отлично себя зарекомендовал. Как говорил ЛОФТ , в результате такого подхода , чтоб "подправить" скорость , разработчику нежно не исправить переменную, отвечающую за нее, а приходится изменять характеристики винта (или двигателя , или исправлять форму планера).

31 июля 2013

Да, всё верно, спасибо за ответ!

31 июля 2013

Да, всё верно, спасибо за ответ!

То есть, если я сделал 3 д модель самолета и чуть упростил кривую сечения крыла(с целью уменьшения полигонов), то и его летные характеристики упростятся(изменятся)???????????????

Изменено 31 июля 2013 пользователем ingvard50

31 июля 2013

То есть, если я сделал 3 д модель самолета и чуть упростил кривую сечения крыла(с целью уменьшения полигонов), то и его летные характеристики упростятся(изменятся)???????????????

Они не обязательно упростятся, но скорее всего изменятся, да. Можно почувствовать себя настоящим авиаконструктором. ;-)

31 июля 2013

То есть, если я сделал 3 д модель самолета и чуть упростил кривую сечения крыла(с целью уменьшения полигонов), то и его летные характеристики упростятся(изменятся)???????????????

Нет.

Мы не "продуваем" 3D-модель в том виде, в котором вы видите её в игре. Для того, чтобы результаты такой "продувки" (например, а FlowVision) были адекватными - нужна гораздо более подробная 3D-модель. Это чрезвычайно дорого, и не рентабельно для игр. Поэтому в разработанной для RoF технологии создания аэродинамической модели самолёта его геометрия берётся лишь за основу. А все нюансы - настраиваются потом большим количеством коэффициентов.

31 июля 2013

Для понимания:

вот так "нарезается" 3D-модель на отдельные аэродинамические элементы. Несколько из них используются для оценочного расчёта определённых параметров, но основной массе этих элементов приписываются определённые свойства, с использованием стандартных методик аэродинамического расчёта элементов планера самолёта. По результатам идентификационных "испытаний" эти свойства уточняются и донастраиваются. В итоге - в игре "летит" вот такой вот набор "отдельных элементов" (для ЛаГГ-3 их 247), в целом представляющий собой самолёт с заданными ЛТХ. А когда у самолёта отваливается (или подгибается), например, консоль крыла - эти элементы отваливаются (или подгибаются) вместе с консолью.

31 июля 2013

ну так кто это открывает большие возможности по модели повреждений , единственное не понятно , отверстия в крыле пробитом как моделируется ведь крыло еще не отвалилось

31 июля 2013

единственное не понятно , отверстия в крыле пробитом как моделируется ведь крыло еще не отвалилось

У каждого элемента есть своя площадь. Её легко можно уменьшать.

А ещё можно изменять аэродинамические свойства пробитого элемента, ведь обтекаться он будет уже не как целый.

31 июля 2013

ну так кто это открывает большие возможности по модели повреждений , единственное не понятно , отверстия в крыле пробитом как моделируется ведь крыло еще не отвалилось

Да, тоже интересно, как будет реализовано? По факту попадания? Или по упрощенной схеме? Очень надеюсь, что будет не так, как в Тундре.

Изменено 31 июля 2013 пользователем BZS

31 июля 2013

Уже не раз описывался подход к ФМ Петровича . На технической информации об устройстве самолета (по которой расхождений почти нет).

Да, всё верно, спасибо за ответ!

Просто удивительно, как обтекаемо можно уходить от ответа) В вопросе было три опции:

1) Данными наших испытаний, трофейных экземпляров.

2) Данными испытаний союзников.

2) Немецкими паспортными данными.

А отвечают: "На технической информации об устройстве самолета (по которой расхождений почти нет)"

Суть вопроса - откуда разработчиками берётся та информация о самолётах Bf-109 на основании которой они их моделируют в игре?

Изменено 31 июля 2013 пользователем BlueVelvet

31 июля 2013

Просто удивительно, как обтекаемо можно уходить от ответа) В вопросе было три опции:...

Удивительно другое... перечитай тему, для "полного погружения", если тебя действительно интересует ответ и "...всё поймешь, и всё увидишь сам".

31 июля 2013

Просто удивительно, как обтекаемо можно уходить от ответа) В вопросе было три опции:

1) Данными наших испытаний, трофейных экземпляров.

2) Данными испытаний союзников.

2) Немецкими паспортными данными.

Суть вопроса - откуда разработчиками берётся та информация о самолётах Bf-109 на основании которой они их моделируют в игре?

Из всех возможных источников, какие найдём. Т.е. все три "опции" берутся во внимание.

Если интересует какой-то конкретный параметр - спрашивайте конкретно, а не обтекаемо.

31 июля 2013

Просто удивительно,

как люди не могут понять, то что говорят, берется :модель, двигатель, винт, системы, соединяют все вместе и получается самолет который соответствует тому который был в жизни.

или вы знаете, что сделали не правильно?

31 июля 2013

Суть вопроса - откуда разработчиками берётся та информация о самолётах Bf-109 на основании которой они их моделируют в игре?

Как это понял я . Кроме РЛЕ и данных испытаний , в которых есть разногласия, есть техническая документация об устройстве самолета , с чертежами , с данными двигателя , и пр. Эта документация - хоть наша хоть не наша - практически одинакова. На ее основе делается модель (виртуальная), которая продувается (виртуально). В результате продувки получается результат , который сравнивается со всеми испытаниями , делаются соотв. выводы. Если честно , до того как попробовал РОФ , к таким виртуальным продувкам относился скептически (В Формуле 1 одна команда надумала заменить реальную трубу виртуальной продувкой - в результате плелась далеко в конце) Но РОФ доказал , лично мне , что такой подход позволяет получить очень правдоподобный результат , и очень многие тонкости, с минимальной погрешностью.

Тоесть данные испытания используются все , потому что характеристики самолета берутся не напрямую из них в виде переменных.

Изменено 31 июля 2013 пользователем Alaress

31 июля 2013

Так точно.

UPD:

Да, я обещал поделиться результатами моделирования М-105ПФ, когда они будут.

Так вот, по высотной характеристике погрешность расчёта мощности в текущей реализации inGame модели составляет от 1% до 3% в сравнении с источниками.

31 июля 2013

В итоге - в игре "летит" вот такой вот набор "отдельных элементов"

То есть взаимодействие элементов, скажем, затенение хвостового оперения при определенных углах атаки не просчитывается? Или тут таки используется таблица?

31 июля 2013

Так точно.

UPD:

Да, я обещал поделиться результатами моделирования М-105ПФ, когда они будут.

Так вот, по высотной характеристике погрешность расчёта мощности в текущей реализации inGame модели составляет от 1% до 3% в сравнении с источниками.

Круто !

31 июля 2013

То есть взаимодействие элементов, скажем, затенение хвостового оперения при определенных углах атаки не просчитывается? Или тут таки используется таблица?

Затенение тоже учитываем, ведь взаимное расположение элементов в потоке известно.

Насчёт таблицы не совсем понял вопроса... Заложенный в игру график, например, Cy=f(AoA) для элемента стабилизатора - это таблица? При этом имеет политическое значение каким способом он задан - таблично с последующей интерполяцией, или коэффициентами образующих полиномов?..

31 июля 2013

Если я правильно понимаю, то вся эта летающая конструкция считается непосредственно в игре, в реальном времени. И именно игра, на основании моей текущей геометрии и текущего состояния двигла, ветра, прочей фигни решает с какой скоростью и куда мне лететь.

Так же, как я понимаю, в игре нет кнопки "развернуть самолет" - джойстик отклоняет закрылки, а уже исходя из их текущего положения в пространстве, ветра, скорости и пр. игра решает, должен я вообще куда-то поворачиваться или нет. Т.е по сути, грубо говоря, у нас есть физически корректный самолет, который (сравнительно) корректно взаимодействует с воздухом.

Все верно?

31 июля 2013

Насчёт таблицы не совсем понял вопроса... Заложенный в игру график, например, Cy=f(AoA) для элемента стабилизатора - это таблица? При этом имеет политическое значение каким способом он задан - таблично с последующей интерполяцией, или коэффициентами образующих полиномов?..

Нет, понятно, что наш мир в конечном итоге дискретный ))) Под таблицей я имел ввиду, заложено ли изменение того же Cy вследствие затенения заранее или вычисляется в риал-тайм? А если я, скажем, выпущу закрылки? Они же добавят затенение оперения?

31 июля 2013

Петрович, ты что, нельзя такое говорить, проклянут ведь...

31 июля 2013

В дополнение к вышесказанному, чтобы не быть голословным - пара графиков по моторам М-105 и М-105ПФ (см. картинки)

Синие пунктирные кривые - это результаты тестов inGame.

Сначала настраивался мотор М-105.

Потом из него был получен мотор М-15ПФ тем же способом, что и в реальности - перенастройкой регулятора постоянного давления наддува (РПД) с 910мм.рт.ст. до 1050мм.рт.ст.

Чтобы не смущало бОльшее расхождение графиков для М-105ПФ в отличие от М-105 - приведу несколько сравнительных цифр со "Справочником по Авиационным Моторам", изд.2, Гос. Издательства Оборонной Промышленности, 1943г.:

Режим / Мощность М-105ПФ по справочнику / Мощность М-105ПФ в игре / Погрешность

Н=0, RPM=2700, 1-я скорость ПЦН: 1210л.с. / 1239.7л.с. / +2.5%

1-я граница высотности, Н=700, RPM=2700, 1-я скорость ПЦН: 1260л.с. / 1271.1л.с. / +0.9%

2-я граница высотности, Н=2700, RPM=2700, 2-я скорость ПЦН: 1180л.с. / 1207.4л.с. / +2.3%

31 июля 2013

Нет, понятно, что наш мир в конечном итоге дискретный ))) Под таблицей я имел ввиду, заложено ли изменение того же Cy вследствие затенения заранее или вычисляется в риал-тайм? А если я, скажем, выпущу закрылки? Они же добавят затенение оперения?

Мы не считаем - как поток воздуха обтекает самолёт. В реалтайме это пока невозможно.

Но взаимное влияние можно учитывать другими способами, в т.ч. и при изменении конфигурации. Наш физический движок это позволяет.

Если я правильно понимаю, то вся эта летающая конструкция считается непосредственно в игре, в реальном времени. И именно игра, на основании моей текущей геометрии и текущего состояния двигла, ветра, прочей фигни решает с какой скоростью и куда мне лететь.

Так же, как я понимаю, в игре нет кнопки "развернуть самолет" - джойстик отклоняет закрылки, а уже исходя из их текущего положения в пространстве, ветра, скорости и пр. игра решает, должен я вообще куда-то поворачиваться или нет. Т.е по сути, грубо говоря, у нас есть физически корректный самолет, который (сравнительно) корректно взаимодействует с воздухом.

Все верно?

Да, всё верно.

Отклонение управляющих поверхностей приводит к изменению параметров их обтекания (меняются местные углы обтекания), это приводит к изменению рассчитываемых аэродинамических сил действующих на эти, и на смежные элементы планера; силы создают моменты относительно текущего положения ц.м. самолёта (который также постоянно пересчитывается) - и самолёт начинает вращаться, меняются углы атаки и скольжения и скоростные напоры на всех элементах планера, меняются силы, и всё это куда-то летит как завещал великий Ньютон.

31 июля 2013

Если интересует какой-то конкретный параметр - спрашивайте конкретно, а не обтекаемо.

Весовые данные ЛА - сомнений не вызывают ?

31 июля 2013

Весовые данные ЛА - сомнений не вызывают ?

Иногда вызывают.

31 июля 2013

Сильно не пинайте ногами, я для вновь прибывших запощу этот стародавний ролик.

Возможно некоторые ответы отпадут. Это пре альфа РОФ - Рыцари Неба.

1 августа 2013

Иногда вызывают.

очень интересно какие ) в сети вообще разные данные особенно по F4 не понятно то ли 2800кг то ли 3150 полетная .

1 августа 2013

Добрый день, Андрей

А можете прокомментировать вот этот вопрос -http://forum.il2sturmovik.ru/topic/5-voprosy-razrabotchikam/page-15?do=findComment&comment=39689 ?

я готов подождать до пятницы

С уважением, Sparr

1 августа 2013

Да, тоже интересно, как будет реализовано? По факту попадания? Или по упрощенной схеме? Очень надеюсь, что будет не так, как в Тундре.

Ага, одно попадание и крыло или хвост как дуршлаг сплошной В реальности это выглядело как-то так, в тундре и близко ничего подобного нет.

Изменено 1 августа 2013 пользователем Nieve

1 августа 2013

Ага, одно попадание и крыло или хвост как дуршлаг сплошной В реальности это выглядело как-то так, в тундре и близко ничего подобного нет.

Интересное фото ... надо же - он ещё и назад вернулся с такими повреждениями.

1 августа 2013

GANZ это еще не самое суровое - Илы зело живучие были. Если интересно можете погуглить "Ил-2 повреждения", еще и не такое найдете.

1 августа 2013

Уже не раз описывался подход к ФМ Петровича . На технической информации об устройстве самолета (по которой расхождений почти нет).

Расхождений почти нет) Почти не смешно. Ну да ладно. По просьбе Ingmar перевёл для него "Заключительное слово" исследования вот с этого сайта http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=7&L=1., но раз такое дело то выкладываю:

"Заключительное слово" (Лётно-технические данные самолёта BF 109 F-4)

Всё же некоторые важные части мозаики отсутствуют в цепи доказательств. Что касается немецких источников, то это инструкция или уведомление о запрете использования взлётной\чрезвычайной мощности двигателя DB 601 E, как впрочем и данные свидетельствующие об отмене этого запрета. Что касается британских источников, то все испытательные документы тестовых полётов в октябре 1943 также отсутствуют. Существующие же лётно-технические характеристики вероятно не что иное как простые вычисления на основе неверных замеров Bf 109 F-2 и перенос этих данных на Bf 109 F-4

с учётом приблизительных характеристик двигателя DB 601 E. Тем не менее, обстоятельства позволяют провести некоторый анализ. Немецкие источники за весь период с лета 1941 до весны 1943 предоставляют адекватные данные по максимальной скорости и скороподъёмности. В этих данных существует чёткая разница между использованием мощности силовой установки двигателя при взлёте\чрезвычайном режиме и режиме боевом \ набора высоты. Период изначального запрета на использование взлётной\чрезвычайной мощности двигателя DB 601 E может быть установлен очень точно. Между тем, что касается британских расчётов становится ясно, что они не основаны на реальных замерах и, таким образом не имеют ценности. Американские источники также никоим образом не проясняют ситуации, так как они основаны исключительно на уже упомянутых британских тестах и демонстрируют явные ошибки при переносе данных. Немецкий автор Новарра по меньшей мере был знаком со спецификациями мессершмитта по скороподъёмности\боевому режиму. К сожалению он путает различные режимы работы двигателя в своих публикациях нисколько не упоминая об этом. Англоязычные авторы, похоже, вообще не знакомы с немецкими источниками. Лётно-технические характеристики указанные ими находятся в пределах указанных союзными источниками. В конечном счёте, я хотел бы добавить, что фактически неверные отчёты не становятся вернее лишь от того, что на протяжении 50 лет снова и снова повторяются в десятках вторичных источников. Более внимательное и тщательное изучение всех источников безусловно послужило бы более качественной их оценке.

Изменено 1 августа 2013 пользователем BlueVelvet

1 августа 2013

Тоесть , разработчикам придется решать , был ли этот запрет или нет .И у вас в документе различия касаются полученных в результате испытаний летных характеристик , а не различия в устройстве агрегатов.

Изменено 1 августа 2013 пользователем Alaress

1 августа 2013

Расхождений почти нет) Почти не смешно. Ну да ладно.

Вы еще ни одного графика не представили по двигателю, кроме ссылок с целью продать "честную информацию"

Вы даже не знаете, какой информацией владеют разработчики, но обвиняете...

прочитайте п. 2 правил

1 августа 2013

GANZ это еще не самое суровое - Илы зело живучие были. Если интересно можете погуглить "Ил-2 повреждения", еще и не такое найдете.

Да ну их эти повреждения ... смотреть такое так за дедов и прадедов всё страшнее и страшнее становится!

Физика и аэродинамика в БзС

Рекомендованные сообщения

AnPetrovich

VARIANT

BlueVelvet

Karlos

BlueVelvet

Alaress

AnPetrovich

shmElek

SolarWind

AnPetrovich

AnPetrovich

VARIANT

AnPetrovich

=WG=Volh

BlueVelvet

Starik

AnPetrovich

-DED-Takeshi

Alaress

AnPetrovich

barr

VPK_CARTOON

AnPetrovich

cFobos

barr

Small_Bee

AnPetrovich

AnPetrovich

emely

AnPetrovich

RR_SKY

VARIANT

Sparr

=Wolfe=Nieve

GANZ

=Wolfe=Nieve

BlueVelvet

Alaress

-DED-Takeshi

GANZ

Сообщество

Активность